Vlákno názorů k článku Programovací jazyk Rust: náhrada C nebo slepá cesta? od ALX - Opět výborný článek, děkuji. Škoda, že ROOT.CZ nemá...

Asi prave proto, ze ho navrhli zkuseni pardi s navyky z C.

jj , zkuseni pardi co nespatrili zhruba poslednich 30 let vyvoje ..

Tipnu si: Jeden z nich vymyslel parni stroj, druhy Pythagorovu vetu, treti postavil poslepu model Londyna ze sirek.

Ted bez legrace - nikdo nezpochybnuje, ze ti panove jsou bedny. To ovsem nevylucuje, ze navrh jazyka Go je proste v nekterych smerech prekonany, nebo ano?

Tak jestli se rekne, ze Go je de facto DSL navrzene pro konkretni potrebu Google podle jeho preferenci, nemam s tim problem. To je vlastne docela prijatelne a zajimave vysvetleni.

Myslím, že to vyvozuje z

Zcela pragamticky nezáleží na kvalitě jazyka, jak ukazuje čas, ale na tom, do čeho budou nality prachy.

což je celkem v souladu s pozorováními, která máme doposud k dispozici.

IMO do propagace C/C++ nebo Pythonu se lije mnohem více peněz než do propagace Ady.

Do C lijí velké peníze a energii především lidé odkojení unixy. A pak embedded věci.

Do Ady lije velké peníze ministerstvo obrany USA. Takže sice nebude nikdy přehnaně rozšířeným jazykem, ale bude jazykem, který určité obory budou potřebovat - a tak ho budou vyvíjet, udržovat, vylepšovat.

Python a Perl - tyto dva jazyky udělaly velkou chybu, že bez vážných důvodů došlo ke zpětně nekompatibilní změně syntaxe. Oba jazyky to v rozšíření poslalo hodně dolů. Oba jazyky to udělaly v době, kdy jejich používání šlo strmě vzhůru - a tato akce zastavila jejich růst a strmě poslala v rozšíření dolů.

Python je ale příma jazyk, který udělal to, co málokterý jiný - umožňuje supersnadné nakládání s abstraktními datovými typy. Tak jednoduché, jaký má málokterý jiný jazyk. Pak nemá kryptickou syntaxi jako C/C++, jako D, jako Perl, jako řada jiných - a proto nejspíše přežije. Protože podobně jednoduchý a mocný skriptovací jazyk - těch moc není.

Ovšem možnost stát se významným a hodně rozšířeným jazykem si zničil přechodem z Pythonu 2 -> Python 3. Možná nejde ani o ten přechod, ale Python ho udělal v nejblbějším možném čase, který člo vymyslet. A navíc Rossum protahoval celou nejistotu kolem přechodu na velkou řadu let. Tím ho efektivně zrušil z mainstreamu.

Perl ovšem bude neustále klesat. Bude tu ještě dlouho, ale neustále sešupem pomalu dolů.

Dyť taky věštění je jeho práce. :-D

tak se domluvme a zavolejme Jolande, an Rustu vylozi karty :-)

@ Miloslav Ponkrác

Ivane?

za C stoji penize vyrobcu procesoru. ciste s asemblerem jsou neprodejny.

ADA = Ada 83) by a team led by Dr. Jean Ichbiah at CII-Honeywell-Bull in France

Python i Perl
vezli se na dot.com buzzword vlne, kterou sponzoroval Sun, kdyz kopal za Javu. oba zalepily stejnou buzzword diru pro "lepidlo" a jak je v korporatu zvykem, z lepidla se stal bumbrlicek.

Moment, jak korporat zmenil Python a Perl? Jsem si nejak nevsiml, ze krome googlu (ktery zrychlil CPython a to o dost) by nekdo z velkych hracu ty jazyky "zbumbrlickoval"

Tu korelaci tam někde vidět můžeme, někde ne, záleží na tom, jak je velká a kolik je výjimek.

Samozřejmě s jazykem souvisí i debuggery, IDE atd. a tam je asi lití prachů důležitější (viz investice do IDE), ale stejně najdeme i spoustu jazyků, do kterých se lily prachy horem spodem a nepomohlo to (pamatuje někdo na VBScript, který měl podle velkého vizionáře Billa nahradit JS?; kdoví kolik se narvalo prachů do RPG nebo COBOLu - ale tady to jsou prachy na vývoj a udržování).

Na druhou stranu jazyky, které vznikly jako one man show a prosadily se (Python, podle mě prvních deset let žádné velké investice nebyly a ty firmy co investovaly, tak jen do svých balíčků - ActiveState Python například).

Trošku OT: zatím jediné reklamy na programovací jazyk, které jsem viděl v reálném světě (a to ještě na letišti v odletové hale, tam je to IMHO drahé), byly Java za dob Sunu a .NET (s C#).

Tyjo...a byla to reklama zaplacena Borlandem nebo jeho konkurenty?

fast like a pig, zajimave, zkousim si to predstavit :-)

Ad D: O jazyku D jsem se dozvěděl já osobně před více než 10 lety. Jazyk sám existuje 15 let.

Ad Rust: Proč by měl Rust přežít? Není splněna ani jedna ze dvou podmínek: Co má tak speciálního, že by stálo za to ho používat proti jiným konkurenčním jazykům? A nebo kdo bude tak velký tahoun, aby ho propagoval, cpal do něho peníze, atd.?

Ad Go: Projekty vznikají a zanikají. Go si myslím, že má nejhorší prognózu. Protože dokud se bude o Go starat Google, tak nemá smysl založit spolek/nadaci/co­koli, která ho bude propagovat a rozvíjet. A až Google Go odstaví, tak už bude pozdě. Pro jistotu: Je přirozeností Google, že projekty bez milosti ukončuje, a umrtvuje - stačí si projet seznam projektů, které Google ruší každý rok.

Celý problém je, že proti C++, do kterého lije velké prachy Microsoft, a proti řekněme Swiftu, kam bude lít Apple - nemá D, Rust ani Go žádnou podstatnou výhodu. Proti C++ jsou určitě lepší, ale zase ne PODSTADNĚ lepší, aby stálo investovat ekonomickou ztrátu za přechod projektů na jiný jazyk. A pochybuji, že někdo tu investici prachama, aby jiný jazyk protlačil udělá. To v případě D/Rustu/Go je velice nepravdědpobné.

C++ je pro MS asi dost nechteny produkt, oni se potrebuji posunout dal. Nicmene je skutecne pravda, ze otazka, zda je Rust/D/Go skutecne o tolik lepsi nez C++, aby se na to hromadne prechazelo, je na miste. Uvidime, uvidime.

Teoreticky je to pravda. Ale praxe ukazuje, že humanitární a lidskoprávní aktivisté se orientují na boření a protesty, a jen mizivě na budování. Aktivisté obvykle potřebují nepřítele, který něco vybudoval, aby mu to mohli zbořit, prohlásit toho tvůrce za morální hovado, a rozmazat ho v médiích jako nejhoršího člověka pod sluncem.

Upřímněn řečeno nevím a nepamatuji si na žádný případ, kdy by homosexualistická ani jiná humanistická lobby významně podpořila vývoj nějakého programovacího jazyka. Zato si vzpomínám na bezpočet případů, kdy významného tvůrce napadali, ničili, zostuzovali.

Dokonce už i Lunus Torvalds se s nimi setkal, a výsledkem byl hnůj tady na rootu "Dopouští se Linus verbálního zneužívání?".

Pamatuji si, jak raketový technik, který úspěšně poslat družici do kosmu byla napaden feministkami za jakési tričko.

Pamatuji si na útoky homosexualistické lobby na CEO Mozilly.

Zkrátka, nevím, který programovací jazyk přežije, ale jedno jsem si téměř jistý - že podpory homosexualistické lobby, která by se začala starat o nějaký programovací jazyk a podporovat jej - to se spíš stanu čínským papežem a ředitelem vesmíru.

Takže v podstatě nemůžeš prohrát - buď máš pravdu a nebo se staneš papežem a velitelem vesmíru :-D

Se vším souhlasím, jen si myslím, že C++ primitivní přístup sice umožňuje, ale jdou v něm dělat dost šílené věci, když někdo má přehled např. o Haskellu ... https://bartoszmilewski.com/2009/10/21/what-does-haskell-have-to-do-with-c/

Prostě nesouhlasím jen s tím, že na C++ není nic zvláštního, podle mne je to docela podivný úkaz.

Podivný úkaz jsou spíš JS frontendové frameworky.
Ne že by nějak nefungovaly, ale je to jako: chtít po králících, když už jsou na dvoře, aby štěkali u plotu, protože z nějakého mentálního důvodu si nechci pořídit psa . . .

Osud JS je podobný C++. Co všechno lze dělat se šablonami se zjistilo tak trochu za běhu, stejně jako co všechno se dá vlastně dělat s JS ... jak jsem někde četl `JavaScript is Lisp in C's clothing` .)

Co například se zjistilo konkrétně až za běhu, co nebylo u šablon jasné?
Že něco nějak jde ještě neznamená, že by se to tak mělo dělat. Když bylo vymýšleno XML, tak asi taky nikoho z autorů nenapadlo, že to někdo znásilní k vytvoření v podstatě turingovského jazyka (Apache Ant). Že to jde ale neznamená, že to není megaprasárna na kvadrát, fuj, e e.

"Co například se zjistilo konkrétně až za běhu, co nebylo u šablon jasné?"
Najdi si něco od autora Todd L. Veldhuizen

"`JavaScript is Lisp in C's clothing` .)"

Není, ale "prej" bude . . .Co jsem tím chtěl říct bylo, že z jazyka, ve kterém se na client-side dají udělat super věcičky a hejblátka relativně jednoduše skriptíčkem začali "fanoušci" za každou cenu zkoušet udělat plnohodnotný všestraný jazyk - no a nakonec jsou z toho takové podivné úkazy, jako FW to sice funguje jako ostatní FW (ostatní jazyky), ale ne protože je to na to vhodný jazyk, ale protože se to v tom nakonec teda povedlo udělat . . . .

Tak JS má pár zajímavých fičurek (zrovna ty jsou ale dost nepochopené, viz snahy o ohýbání třídního OOP do JS), ale určitě neprorazil proto, že by byl nějak extra výhodný nebo snad jednoduchý, spíš relativně náhodou zrovna byl dostupný na browserech, tak se používal tak dlouho, až se dostal na mainstreamu. Kdyby nebyly první browsery s JS (Netscape, IE atd.) monolitické a umožňovaly pluginovat i další interpretry, byl by vývoj asi úplně jinde (zrovna Python by asi nebyl na client side marný :-)

"zrovna Python by asi nebyl na client side marný :-)" To už radši opravdu nějaký ten Lisp, nebo Scheme, možná Lua, ale to je na jinou diskuzi.

Scheme by lidi nepřekousli, Luu asi jo (můj asi třetí nejoblíbenější jazyk, takže názor mám velmi subjektivní). Ale Scheme fakt asi ne, RMS to sice protlačoval s Guile, ale stejně se to moc do podvědomí nedostalo (možná jinej LISPovskej jazyk?)

V čem je Scheme horší než jiné LISPy? V Emacs komunitě je naopak snaha přejít z elispu na Scheme.

Protože Elisp není moc dobrý LISP, je to jazyk, kterej vypadá, jakoby se někdo snažil narvat imperativní jazyk do LISPovké syntaxe :(

Není horší ve smyslu, že je to nějaký nedodělaný šmejd, je horší ve smyslu praktického jazyka, viz třeba dost násilné řešení IO (ono to je pro akademický jazyk jedno, tam se jede stylem "program načte ze vstupu X, musí vygenerovat Y"). Navíc v praxi se skutečně upíšeš závorek, v porovnání s Clojure/CLISPem je jich víc a navíc jsou všechny stejné - kulaté, špatně se to čte (no však nemusím připomínat ten hanlivější význam zkratky LISP).

Elisp byl kritizován hlavně pro neexistenci lexikálního scopování. To už neplatí. S použitím moderních knihoven se v něm dá psát celkem elegantně. Já osobně nemám problém s elispem v emacs ani s javascriptem v browserech.

Proč by nešlo řešit IO stejně jako v JS? Existují kompilátory Scheme do JS a IO není problém.

Kapinku jste pozapomněl, co se tu zmiňovalo výše, a to, že jazyk musí být vhodný pro burany, ne pro 10 % nadšenců - je třeba si uvědomit, kdo dnes vytváří software.

@ atarist

No je to tak jak píšeš. Ale to ohýbání je právě tím, že někdo z JS chce udělat něco co není a na co není - třeba ty frontendové fw.

Python? To jako vážně? Jazyk, kde záleží na odsazení?
A jak by se dělala taková minifikace kódu?
Jako sorry, ale některým lidem python vadí... to už raději ruby nebo scheme

a mimochodem... poslední dobou s u svého kódu sleduji velké množství závorek... sice je to kombinace kulatých hranatých a složených závorek... ale říkám si, že to vypadá skoro jako...

Co je špatného na odsazování?

minifikace - však jsou moduly i pro Python, ostatně ten rozdíl ve velikosti nebude velkej. V Pythonu musíš (ne vždycky) zachovat konce řádků (jeden bajt) + odsazení (což bude 1, 2 max 3 bajty pro normální kód). V Javasciptu zase máš spoustu jiného balastu, jako závorky všude možně (no je fakt, že zase někdy díky ním ušetříš whitespace, ale ne vždy), někdy delší klíčová slova (def/function, _nic_/var, kratší zápisy smyčky for atd.). Takže předpokládám, že ve výsledku se sice může Pythoní kód zdát delší, protože entery+mezery, ale celková velikost nemusí být nijak odlišná (chce to vyzkoušet, ať zbytečně neplácám).

Nejdřív mi to přišlo jako špatný nápad, ale vzhledem k tomu, že to odsazení ve zdrojáku stejně být musí, tak proč jím nenahradit závorky a vyřešit jím strukturu.
Minifikace Pythonu? To jako že byste chtěl šetřit na pár tabelátorech (které tak jako tak nahradily závorky, které by odstranit nešly)???

Zrovna python není moc dobrý jazyk pro interaktivní aplikace. Nejdou v něm psát callbacky jako anonymní funkce. Nejdou modifikovat vestavěné typy, což je v js nutné pro ošetření nekompatibilit mezi browsery. JS vůbec není špatný jazyk pro webový frontend. I nodejs je IMHO lepší než pythonovské event loopy.

Node.js je jako výkonná platforma určitě zajímavé (ponechávám stranou schopnosti Javascriptu), ale zrovna ona nutnost řešit asynchronní operace callbacky (přenos řešení problému ze systému na vývojáře), i když to zrovna je k ničemu, je nejslabší vlastností, a nepomáhají tomu moc ani ojebávky přes generátory, promises či async-await.