Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Programovanie ducha: prvá dohoda od klusacek - Tedy nevim jestli takove chozeni okolo horke kase...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 18. 11. 2013 17:05

    klusacek (neregistrovaný)

    Tedy nevim jestli takove chozeni okolo horke kase je `less'. Na pocet pismen asi ne, kdyz to vyjde skoro 3* delsi, nez kdyz se clovek vyjadri pekne od plic.

    Sice souhlasim, ze stvat lidi kolem sebe blbejma recma neni dobry, ale kdyby se takhle lidi k sobe chovali bezvyhradne tak to povede k pokrytectvi, coz mi prijde horsi.

    Ono to mozna ani neni uplne pokrytectvi, ale zamlzeni a zmekceni jazyka.

    Asi neco jako kdyz vam american rekne `you are not supposed to do this' a mysli tim `you must not do this'.

    Hezky je to shrnute zde:

    www.youtube.com/watch?v=vuEQixrBKCc

  • 18. 11. 2013 17:48

    SUK (neregistrovaný)

    Newspeak neni serverova aplikace, to nemuzes nasadit jeden den, to musi byt postupne a nenapadne...

  • 19. 11. 2013 5:57

    JS (neregistrovaný)

    Myslim si to taky, ale mozna je to tim, ze jsem trochu asocialni (na druhou stranu - pokud mohu soudit podle pracovnich vztahu, problemy s komunikaci nemam).

    Uprimne receno, pokud nekdo za mekke reci schovava vycitky nebo dokonce vyhruzky, jako to bylo v demonstracnim priklade, tak to poznam. A spis mi pak pripadne, ze se snazi me manipulovat, a dostane znacne minusove body navic. Ono nekdy je lepsi byt uprimny a pak se navzajem omluvit (je-li takova touha), nez to zaobalovat. Zaobalovani je proste priznak podvodniku.

    Ale mozna to jini lide tak obecne neciti. Zajimalo by me, jestli na toto tema existuje nejaky psychologicky vyzkum (ktery porovnava obe formy komunikace, jestli opravdu lide zaobalenou vyhruzku vnimaji mene jako vyhruzku, nebo je to jedno).

    Jinak clanek povazuji za blabol. Mel jsem problem pochopit, o cem jde rec.

  • 19. 11. 2013 9:25

    marwyn (neregistrovaný)

    Souhlasím. Na mne osobně tyhle metody působí jak rudý hadr na býka. A taky si myslím, že ten článek je blábol. Jo, a taky jsem nejspíš asociál ;-)

  • 19. 11. 2013 11:32

    Hmm (neregistrovaný)

    Nesuhlasim s tym, ze zaobalovanie je priznak podvodnikov. Pretoze su ludia, u ktorych nedosiahnes zelany efekt, z toho ci onakeho dovodu, pokial ho nezaobalis. Ci uz kvoli tomu, ze je ta osoba tvrdohlava alebo kvoli osobnym nesympatiam.

    A aj v obchode sa pouziva zaobalovanie, samozrejme. Ale opat to nie je tak ciernobiele, pretoze nie vzdy za ucelom podvodu. Napriklad napady niekedy treba zaobalit tak aby vyzerali ako napad klienta a pritom moze ist o napady, ktore dany produkt zlepsuju ale klient to nevidi a odmieta.

    Ako vravim, neda sa na to pozerat takto ciernobielo.

  • 19. 11. 2013 12:20

    belzebub (neregistrovaný)

    To co rikate jen potvrzuje tvrzeni ze zaobalovani je podvod. Zaobalit napad tak aby si klient myslel, ze je jeho je sice mozna pro Vas vyhodne, ale stale se jedna o podvod, tedy snahu presvedcit nekoho o necem, co neni pravda.
    Jinymi slovy, cim vice zaobalujeme, tim mene je to pravda a vice lez.

    Netvrdim, ze kazdy podvod je nutne zlo, ale ja sam velmi silne rozlisuji mezi "neagresivni formulaci" a "zaobalenou lzi". Viz:

    <i>"Jste idiot, ignorant a nevite nic o navrhu GUI. Ja ano, tak drzte hubu."</i>, je to jasne agresivni, a "nehezka" formulace. Nicmene je 100% pravdiva.

    <i>"Je mi lito, ze s timto navrhem GUI nesouhlasite. Navrhnul jsem to na zaklade svych dlouhodobych zkusenosti, v souladu s nejmodernejsimi postupy a 100% za nim stojim."</i> - mene agresivni mozna "asertivni" varianta, nicmene uz neni 100% pravdiva - mozna tak z 90%. Zamlcuje totiz fakt ze zakaznik je idiot a ignorant a nevi nic o navrhu GUI. Navic pridava jen vagne souvisejici fakt o tom ze muj GUI-penis je vetsi nez jeho. Dejme tomu pravda z 90%.

    <i>"Ano, ano, to mate pravdu, ja jsem si take rikal, ze to neni uplne idealni - je mi jasne ze jste mel na mysli nedavny clanek Nilse Skolda o videu na pozadi - to je vyborny napad, a bude skvele doplnovat stavajici stranky.</i> - toto je vicemene cista lez a manipulace - zakaznik zjevne nebude vedet o cem mluvim, mozna se necha manipulovat, mozna ne, v kazdem pripade budu muset neco zmenit, mozna mene nez puvodne chtel on, ale zato asi budu moci nechat cast meho puvodniho navrhu. Jaka je cena? <b>Lhani!</b> <b>Manipulace</b>. Pravda zde neni zadna, zakaznik zjevne nevi kdo je Nils Skold, video na pozadi by ho nenapadlo a ja jsem byl presvedceny ze muj navrh JE idealni. Pravda z 0 %, lez 100%.

    Abyste mi rozumeli - netvrdim, ze vzdy je nutne za kazdou cenu rikat pouze 100% pravdu, jenom bych byl rad aby se na to propagatori "zaobalovani" koukli i touto optikou. (A doporucuji to video s Carlinem)

  • 19. 11. 2013 13:48

    Hmm (neregistrovaný)

    "Zaobalit napad tak aby si klient myslel, ze je jeho je sice mozna pro Vas vyhodne"

    a

    "napady niekedy treba zaobalit tak aby vyzerali ako napad klienta a pritom moze ist o napady, ktore dany produkt zlepsuju ale klient to nevidi a odmieta."

    su dve uplne odlisne veci.

  • 19. 11. 2013 18:04

    marwyn (neregistrovaný)

    Ne, nejsou. V obou případech jde o oblbování. Nápady, které produkt zlepšují, není nikdy potřeba zaobalit. To tvrzení, že produkt to zlepšuje, ale klient to nevidí a odmítá, je typický newspeak zmrdů, ve smyslu d-fense.

  • 19. 11. 2013 13:02

    JS (neregistrovaný)

    > Ako vravim, neda sa na to pozerat takto ciernobielo.

    A ja myslim, ze da. A v podstate budu souhlasit s Belzebubem.

    Nejsem priznivcem myslenky, ze by se melo lhat nebo zaobalovat pro neci dobro. Podle me je to fales (ke ktere nas casto ponouka nas vlastni mozek), a ve skutecnosti jde vzdy o zajmy nebo ego, a tedy je to nemoralni. Pokud jsme o necem opravdu uprimne presvedceni, da se to, myslim, vzdy vyjadrit otevrene. Ostatne, temer se priklanim k myslence, ktera je popisovana v http://www.samharris.org/lying, totiz, ze by se nemelo lhat vubec (nebo temer) nikdy (ackoli bych si pral mit odvahu tento pristup v praxi realizovat).

  • 19. 11. 2013 13:56

    Hmm (neregistrovaný)

    Ano, to je vsetko pekne a bolo by uzasne keby to tak aj fungovalo.

    Ale nefunguje.
    Pretoze ludia v mnohych pripadoch nemaju otvorenu mysel a argumenty ich nezaujimaju. Kazdy kto mal kedy tvrdohlaveho zakaznika s velkym egom alebo sa snazil nieco presadit v zamestnani a stretol sa s odporom a nezaujmom nadriadenych to velmi dobre vie.

    A vtedy musi nastupit na scenu zaobalovanie, psychologia.

  • 19. 11. 2013 14:23

    belzebub (neregistrovaný)

    S tim ja naprosto souhlasim. Ovsem jedna se o LEZ, a snahy to nejak zjemnovat, nebo jinak pojmenovavat jsou pokrytectvi.

    Ano, nekdy je lez uzitecna, nebo i nutna. Ale stale je to lez. A techniky jak pravdu upravit, zaobalit, prekroutit a pocukrovat jsou navadeni ke lhani. Ja netvrdim, ze je to nejak hrozne, nebo zavrzenihodne, jen mi prijde dost zavadejici, arogantni a nespravne tvrdit ze to nedelate.

    Zaobalovani je pouze o tom, jak lhat tak, aby lide nepoznali, ze lzete a jak zastrit skutecny vyznamu Vasich slov a to vse ve Vas prospech.

    Opakuji, netvrdim ze kazda lez je automaticky spatna - ale je to LEZ a snazit se tvrdit, ze neni je pouze dalsi LEZ.

  • 19. 11. 2013 14:33

    Hmm (neregistrovaný)

    Podme k prikladu v clanku.

    Chodim na rande so slecnou, ktora vzdy meska polhodinu alebo viac. Moje pocity to zranuje, pretoze sa citim nedolezity a nepaci sa mi vztah, v ktorom mam pocit, ze nie som na prvom mieste. Bud to poviem takto

    "Vždy chodíš neskoro. Vôbec si ma nevážiš, veď tu každý krát na teba čakám 30 minút. Takto to ďalej nejde."

    alebo takto

    "Všimol som si, že naposledy a dnes si na stretnutie meškala 30 minút (pozorovanie, vnem). Cítim sa pri tom nedôležitý (pocit). Ak chceš, aby sme sa ďalej stretávali, potrebujem, aby si prišla načas (potreba). Preto ťa chcem poprosiť, nabudúce príď v dohodnutý čas (prosba)."

    Kde v druhej moznosti klamem v porovnani s prvou moznostou? Kde doslo k zmene informacie?

  • 19. 11. 2013 16:44

    JS (neregistrovaný)

    Ale ja nemluvil o prikladu z clanku. Ja reagoval na: "Pretoze su ludia, u ktorych nedosiahnes zelany efekt, z toho ci onakeho dovodu, pokial ho nezaobalis. Ci uz kvoli tomu, ze je ta osoba tvrdohlava alebo kvoli osobnym nesympatiam." Ten "zelany efekt" je zadouci pro koho?

    Aby bylo jasno - nerikam, ze to lide nedelaji a nema to (pro ne) prakticky smysl. Jen ze mi to pripada (mirne) nemoralni.

    Jinak, priklad z clanku je diskutabilni. Predne, myslim, ze druha forma je skoro horsi nez prvni, protoze obsahuje navic vyhruzku ("jestli chces abychom se dal setkavali"). A formulace "potrebuji" a "chci te poprosit" nevyjadruji potrebu (jestli se s ni kvuli tomu rozhodne rozejit je jeho volba, neni to potreba) a prosbu (prosit muzeme o laskavost, prijit vcas neni laskavost), ale jde o skryty prikaz. V podstate, jak uz jsem psal, rika se to same jako to prvni, akorat se to maskuje jako neco jineho. A nevim o pruzkumu, ktery by ukazoval, ze lide snaseji skryte hrozby nejak lepe nez otevrene. Porad jsou to hrozby, a (vetsine lidi) je zcela jasne, co se tim mysli. Cim se to lisi je, ze u maskovane hrozby existuje plausible deniability, coz je prave spis vyhoda pro toho, kdo ty hrozby vydava. Viz tez http://www.youtube.com/watch?v=3-son3EJTrU

  • 19. 11. 2013 17:08

    Hmm (neregistrovaný)

    Zelany efekt je zelany pre teba. Ale neviem preco by automaticky sa malo jednat o podvod alebo o klamstvo.

    K tretiemu odstavcu, no podla mojich osobnych skusenosti ludia lahsie znasaju skrytu hrozbu, nez priamu. Hlavne kvoli tomu akym tonom im je to podane. Cim je kludnejsi ton a nalada v informacii, tym menej defenzivne sa k tomu postavia.

  • 19. 11. 2013 18:41

    JS (neregistrovaný)

    To prvni uz se tu pokusilo vysvetlit vic lidi, ale nekdo to holt asi nepochopi. Lez je to v momente, kdy nekdo deklaroval (nebo na zaklade podanych informaci zcela logicky usoudil), ze neco nechce, a vy mu to presto skryte vnutite, protoze si to "zelate". To, ze si to pak treba rozmysli je irelevantni - to je jen zpetna moralizace takoveho jednani.

    K te skryte hrozbe - samozrejme, pokud je hrozba skryta, nuti to druhou stranu chovat se zdvorile take. Ale otazka je, jestli to opravdu i tak vnitrne proziva. A to vase osobni zkusenost jaksi sdelit nemuze, protoze jste jednou ze stran - to by prave melo byt spise predmetem psychologickeho vyzkumu (ktery by zjistoval mimo jine prave subjektivni pocity).

    Ale predevsim, co je cilem toho jemneho zpusobu? Pokud se obet spise podda v pripade skryte hrozby, pak je to tim spis moralne zavrzenihodne jako manipulace. Defenzivnost je prece vyrazem nesouhlasu, a ten by mel slusny clovek respektovat, i prestoze ho povazuje za chybu.

  • 20. 11. 2013 8:30

    Hmm (neregistrovaný)

    Petr M vcera o 14:49 napisal jeden z priklad o ktorych hovorim. Aj v tom pripade to je klamstvo?

    Ale predpokladam, ze mozno myslite nieco ine, len to oznacujete zlym slovom. Pretoze klamstvo je zamerne a umyselne hovorie nepravdy. A to sa v tychto pripadoch nedeje. Ziadna nepravda sa nehovori. Teda nejde o klamstvo/lez.

  • 20. 11. 2013 12:51

    JS (neregistrovaný)

    V tom priklade (jak to chapu ja) o zadnou lez neslo, ale take se tam nic nezaobalovalo, takze ten priklad je opak toho, co tvrdite. Naopak, ten clovek jasne zduraznoval, ze prislusne reseni je neproveditelne.

    Pokud nejakou informaci zatajite a nechate druhou stranu dojit k logickym, ale mylnym zaverum, jde take o nemoralni manipulaci, prestoze striktne vzato nejde o lez.

  • 19. 11. 2013 14:28

    belzebub (neregistrovaný)

    Jenom dodatek:

    je dulezite si uvedomit, ze zatimco na jedne strane muze "mala lez" usnadnit ziskani zakazky a presvedcit zakaznika o tom ze to co mu nabizim je ve skutecnosti to co chce, i kdyz si to predtim nemyslel (a OPRAVDU je to neco co pro nej nakonec bude lepsi nez kdyby dostal presne co chce), tak UPLNE STEJNE techniky muze pouzit (a pouziva - casto i lepe nez kdejaky psycholog) podvodnik, snazici se Vas pripravit o penize, auto, dum, nebo manzelka chystajici se vas podvest, dite tvrdici ze jde na fotbal jde cuchat toluen, atd, atd.

    Lhani je "zbran" - neni samo o sobe ani dobre ani zle, ale rozhodne je kontroverzni a je dobre s nim zachazet opatrne, protoze jeho zneuziti je velmi snadne. A to podle me plati o jakekoliv navadeni ke lhani.

  • 19. 11. 2013 14:49

    Petr M (neregistrovaný)

    Jo, můžu potvrdit.

    V bývalé práci jsem měl jednoho dobrýho zákazníka. Chtěl jedno zařízení, který by mělo komunikovat po Ethernetu. A integrovat do toho pětiportový switch. A celý to napájet výhradně z PoE podle 802.3af. A distribuovat napájení dál do ostatních zařízení. Odběr zařízení byl cca 5W, takže možnost napájení jenom dvou dalších potvor.

    Pro: Úspora kabeláže z racku, počítali tak 20m na zařízení.

    Proti: Složitější zdroj, místo PHY dražší switch, zvětšení zařízení, delší vývoj, nutnost seznámit instalátora se zapojením (nezáměnnost konektorů, limit), pravděpodobně zbytečný dotazy na podporu typu "připojil jsem čtvrtý zažízení a nefunguje to".

    Na rovinu jsem to řekl před jejich obchodníkem, ředitelem a vývojářem a mým šéfem. Aji jsem jim namaloval obrázek. Pokyvovali hlavou, že to může být problém, ale furt na tom trvali. Dal jsem jim to ještě mailem písemně. Sprostě nadávat zákazníkovi před podpisem smlouvy je blbost, zaobalovat to taky...

    Nakonec to dopadlo tak, že jsme si o měsíc prodloužili termín na vývoj a po čtrnácti dnech od té schůzky volali, že se teda jako dívali do té normy a zjistili, že to ten switch nenakrmí a jak to chceme řešit. Takže někdy ani ta nejpřímější forma nevulgární a nenásilné komunikace nestačí...

  • 19. 11. 2013 15:05

    Hmm (neregistrovaný)

    Preco by bola blbost to zaobalovat? To je presne ten typ situacii o akej som pisal.

    Keby ste ich naviedli k tomu aby si to uvedomili sami alebo prisli ciastocne na to spolu s vami (aj ked vy ste to uz davno vedeli) a ukazali im, ze to je presne to co ste tvrdili, tak mate vyhrate, vyzerate ako odbornik a mate konsenzus namiesto vycitky po mesiaci. A o podvod by sa nejednalo.