Názory k článku Programovanie ducha: prvá dohoda

Co takhle fakt, že to jsou bludy?

Ezoterika je prilis siroky pojem na to aby mohol byt oznaceny za blud.

Nechcete nám tu doufám tvrdit, že od určité velikosti obor přestává být bludem?

Mozno by bolo fajn keby ste si najprv zistili co presne ezoterika znamena.

V súčasnosti, hlavne v anglicky hovoriacich krajinách, sa slovo „ezoterizmus“ používa nie len na označenie mystického poznania a praxe, ale aj prenesene pre vnemy alebo znalosti, ktoré sú ťažko pochopiteľné alebo zapamätateľné, akým je napr. teoretická fyzika, alebo sa vzťahujú k veľmi špecifickým podrobnostiam určitého odvetvia, napr. „ezoterická“ baseballová štatistika.

Ezoterizmus je komplex ezoterických pojmov a názorov.[1] Slovo vzniklo z gréckeho slova starogr. ἐσωτερικός [esōterikos], ktoré pochádzalo zo slova starogr. ἔσω [esō] „vo vnútri“. Prenesený význam je potom: „vzťahujúci sa k vnútornému“. Súbor konkrétnych ezoterických prvkov sa nazýva ezoterika.[2] Antonymum je exoterizmus.
Ezoterické poznanie je také, ktoré je možné získať len v úzkej skupine „osvietených“, „zasvätených“, alebo zvláštne vzdelaných ľudí.[3] Exoterické poznanie je oproti tomu všeobecne známe, verejne prístupne a stabilne prijímané v celej spoločnosti.

Takze nie, nie vsetko ezotericke su bludy.

V tom případě berte mé vyjádření jako použití původního významu, který je mimochodem stále preferován zbytkem světa.

Nerozumim. Ja tvrdim, ze mu chybi kriticke mysleni a mam pro to argumenty. Jak to souvisi s nalepkovanim?

Bludny balvan ~ nalepka. Pritom oba(?) dostal IMHO nepravem, z duvodu naprosteho nepochopeni a zrejme i z obavy z jeho vlivu. Ale komu holt neni prano vnimat spiritualni stranku nasi existence, udrzovat si nadhled a ne kazdy problem povazovat za hrebik a nastroj kladivo..
Predstava, ze mu chybi kriticke mysleni je hodne naivni a zrejme vyplyva z povrchniho seznameni. Povazuji ho za velmi inteligentniho cloveka s konzistentnimi nazory ktere nachazeji oporu v soudobe psychologii.
Chapu ale, ze v tom balastu nejruznejsich sarlatanu je tezke se orientovat.
Jake jsou vase argumenty pro hodnoceni absence kritickeho mysleni ?

Skoda, ze jsi necetl ten svuj citovany clanek na Wikipedii..

Dusek se v tomhle nestal blbcem proto, ze to dostal Bludny balvan, on jim uz byl.

To dalsi by bylo na delsi diskusi, nicmene, co se mysli tou spiritualni strankou? Predpokladem pro kriticke mysleni je schopnost vyjadrit myslenky tak, aby je bylo mozne aplikovat nezavisle na lidskem mysleni, ktere je plne ruznych predsudku. Tedy, v kritickem mysleni neni mozne napriklad pouzivat intuici, protoze ta je z jednoho cloveka na druheho neprenosna.

Nevim, co dela Dusek, ale mam silny pocit, ze ma predchozi autor pravdu - skutecne mu nadani pro kriticke mysleni chybi.

Skoda, ze jsi necetl ten svuj citovany clanek na Wikipedii.
Cetl. I ten na te anglicke Wiki, ktery je uplnejsi a presnejsi.
Nejaka skupina chovajici se elitarsky (obc. sdruzeni Sisyfos) dava nalepku jinym lidem (udeluje anticenu Bludny balvan), kteri podle nich matou verejnost a siri nesmysly. Projev verejneho odsouzeni a oznaceni nekoho s rozdilnymi nazory a postoji.
Ucebnicovy pripad labellingu. Jako kdybych napsal za RNDr. Grygar je pomatenec a neduveryhodna osoba, protoze veri v takove nepodlozene nesmysly jako je existence Boha.

Dusek se v tomhle nestal blbcem proto, ze to dostal Bludny balvan, on jim uz byl.
Aha, Dusek uz blbcem byl, protoze to napsal nejaky nymand na Rootu. Jen tak dal.

To dalsi by bylo na delsi diskusi, nicmene, co se mysli tou spiritualni strankou? Predpokladem pro kriticke mysleni je schopnost vyjadrit myslenky tak, aby je bylo mozne aplikovat nezavisle na lidskem mysleni, ktere je plne ruznych predsudku. Tedy, v kritickem mysleni neni mozne napriklad pouzivat intuici, protoze ta je z jednoho cloveka na druheho neprenosna.
Tady se asi neshodneme na chapani pojmu kriticke mysleni. Pro me funguje na daleko obecnejsi urovni, neprijimat automaticky informace i presto, ze jsou "obecne" uznavane nebo verejne deklarovane a neustale konfrontovat s osobni zkusenosti. Vyvozovat z letmych informaci hodnoceni o univerzalni absenci kritickeho mysleni u nekoho jineho je prinejmensim nedustojne.
V kostce tu nejsem tak rozsahlou vec jak vnimam spiritualitu popsat, nicmene abych nastinil tak ji povazuji za soucast naseho (pod)vedomi, ktera se jen u nekoho manifestuje v nekterem obdobi zivota a ktera zprostredkuje zasadne odlisny pohled a vnimani reality a koexistence s ostatnimi a i pri vsi snaze nelze najit vysvetleni v soucasne vede.

Ne, neni to pripad labellingu. Ta teorie vcelku jasne mluvi o tom, ze ten labelling ovlivnuje nebo dokonce zpusobuje prislusne chovani; tudiz ne kazde oznaceni nekoho je labelling (ve smyslu te teorie).

Proste, Sysifos Duska kritizuje (a podle me pravem) za nedostatek kritickeho mysleni, a za to, ze toto siri na verejnosti. Oboji je fakt, a oboji delal predtim, nez dostal tu anticenu.

Kriticke mysleni neni jen "neprijimani informaci automaticky" a rozhodne to neni konfrontace s osobni zkusenosti. Naopak; toto jsou dobre zname biasy, ktere lide pouzivaji, nicmene casto selhavaji. Kriticke mysleni se naopak snazi konfrontovat myslenky ci pozorovani s maximalnim mnozstvim jinych lidi (a jejich empirickymi zkusenostmi), a proto je nutne, aby byly jasne vyjadrene, aby se zamezilo biasum. V podstate je to snaha ty biasy systematicky eliminovat tim, ze se postupuje s vetsi preciznosti, a nedovoluji se nejake tajemne, nevysvetlitelne ci nepopsatelne kroky (jako spiritualismus, napriklad).

Ale je, bez ohledu na to, jak konkretne se budou drzitele anticeny pod tou dehonestujici nalepkou vymezovat a osobne se s ni vyrovnavat. Nelze ten pojem zuzit jen na frustrovaneho zastupce mensiny, ktery radeji chodi kanaly.

Vy jste napsal, ze je blbec na zaklade vasich dojmu nebo neshod v nazorech. Ja si po precteni prispevku s vasim nickem myslim o vas totez.

aby se zamezilo biasum Prozrazujete o sobe mozna vic nez si myslite. Zase bych se vracel k tomu kladivu a hrebikum, na ktere se snazite vsechno zredukovat. Vytesnovani konfrontace s osobni zkusenosti povazuji za skodlivy fenomen, protoze se absorbuji informace jen na zaklade toho kdo je vynesl(autorita), prestoze mohou byt pro prijemce (zamerne) skodlive, neuplne, zkreslene. To neni o zpochybnovani soucasnych poznatku fyziky, biologie, ktere prosly peer-review a jsou dokonce aplikovany. Spousta informaci nema formalne dokazatelny charakter a presto se denne na nas chrli a nemene vyznamne ovlivnuji nase zivoty.

Drzitele te ceny mohou prece jeji vnimani ovlivnit stejne jako ti, co tu cenu davaji. Ano, muze se s tou cenou vyporadat tak, ze ji oznacuji za dehonestujici a urazlivou, nebo se zamyslet nad tim, jestli na tom neco nebude, nebo to nechat uplne plavat. Na teorii nalepkovani moc neverim.

Napsal jsem, ze je blbec v tomhle prave jako zkratku pro to, ze jde o nazory podle meho soudu, ano, blbe. Neco jsem od nej (kdysi davno, masmedia temer nesleduji) cosi cetl, a nebylo jasne, jestli si dela legraci nebo to mysli vazne. Pokud to ovsem myslel vazne, je to na hranici dusevni nemoci.

Kriticke mysleni nevytesnuje osobni zkusenost, jen se snazi obejit jeji omezeni tim, ze nedava vyssi vahu osobni zkusenosti vlastni nez osobni zkusenosti jinych lidi. S autoritou to nema co do cineni. Ja si mohu informace proverit timto zpusobem nezavisle na autorite (to dela napriklad ve vede peer review). Ale ano, je mozne kriticky zkoumat i subjektivni nazory ci osobni zkusenosti; jen to musi delat nekdo jiny, nez my sami.

Kriticke mysleni je proste predevsim neduvera ke korektnimu zpracovani informaci nasimi vlastnimi mozky. Proto se klade duraz na vetsi ci mensi miru formalismu v mysleni a na empirii.

Jak to, ze to nema s autoritou nic spolecneho ? To co se uci ve skolach, vysledky vyzkumu nejruznejsich organizaci a jejich interpretace, prohlaseni vlady apod. neni autoritativni sdelovani informaci ?
Jak si muzete overovat informace v oboru ve kterem se dobre neorientujete ? Jak muzete overit ze data nebyla sbirana ucelove, aby vyhovela predem zadanym vysledkum, prestoze formalne probehl vyzkum v poradku ? Nac se v techto pripadech spolehate ?

> To co se uci ve skolach, vysledky vyzkumu nejruznejsich organizaci a jejich interpretace, prohlaseni vlady apod. neni autoritativni sdelovani informaci ?

To, co uvadite prece nejsou jedine zpusoby, jak muze clovek ziskat informace. Mame svobodu slova, a i delnik ze sroubarny si muze zajit do knihovny (nebo kliknout na Wikipedii, treba).

> Jak si muzete overovat informace v oboru ve kterem se dobre neorientujete ?

Pokud se v nem neorientujete, mate na vybranou. Bud si vyberete nekoho, komu verite, napriklad proto, ze v jinych oborech, kterym rozumite, ma zda se pravdu. Nebo se o tom oboru muzete pokusit neco vic dozvedet, napr. precist si o jeho historii je velmi poucne. To vam da moznost overit nektere informace nezavisle, na zaklade vasich znalosti (treba pokud znate statistiku, muzete posoudit, jakym zpusobem se aplikuje). Pointa je, ze nemusite overit vsechno, staci overit dostatecny vzorek.

Pak existuji jeste dalsi heuristiky, ale ty uz jsou slabsi. Napr. tady: http://skeptoid.com/episodes/4037

Nebo muzete eventualne provest vlastni experiment, ale tam uz je potreba davat trochu pozor, protoze to neni trivialni zalezitost (proto se dela peer review, resi navrh experimentu aby se vyloucil bias atd.).

Vsechny tyto veci lide, kteri nejsou experty, delaji, a na zaklade nich se rozhoduji.

> Jak muzete overit ze data nebyla sbirana ucelove, aby vyhovela predem zadanym vysledkum, prestoze formalne probehl vyzkum v poradku ?

Zase, pokud nejste expert, samozrejme spolehate na jine lidi. Jako ve vsem. Muzete si vzdy vyzadat jiny nazor od nekoho, komu verite.

V podstate, vetsina lidi (tim mene vedcu) nema zadny umysl manipulovat, takze je pomerne snadne dobrat se pravdy, pokud date ostatnim lidem prostor ve vasem uvazovani. Pokud jim ten prostor nedate, a budete nazory ostatnich oznacovat za nejake konspirace autorit, pak riskujete, ze ten, kdo se dopousti omylu, jste vy sam. Bohuzel, takto funguje lidsky mozek.

(A podle me je prave tato neduvera vuci ostatnim, a predstava, ze moje vlastni intuice nejvic vypovida o realite, rakovinou mysleni. Jakmile zacneme oznacovat velkou cast ostatnich lidi za zmanipulovane nebo manipulatory, fakticky se uzavirame realnym informacim, a v takove situaci muzeme samozrejme dostat jakykoli vysledek. A proto je na konspiracni teoretiky tak smutny pohled.)

To, co uvadite prece nejsou jedine zpusoby, jak muze clovek ziskat informace. Mame svobodu slova, a i delnik ze sroubarny si muze zajit do knihovny (nebo kliknout na Wikipedii, treba).
Tak absurdni argumentaci, ve smyslu nerealistickych scenaru, se nikam neposuneme. Vychova, zpusob vzdelavani a socialni prostredi od utleho veku kdy jsme nejsusceptibilnejsi na nekriticke prijimani informaci vytvari nas myslenkovy system, ktery se uz v dalsi casti zivota jen obtizne meni, pokud vubec.

Pokud se v nem neorientujete, mate na vybranou. Bud si vyberete nekoho, komu verite, napriklad proto, ze v jinych oborech, kterym rozumite, ma zda se pravdu. Nebo se o tom oboru muzete pokusit neco vic dozvedet, napr. precist si o jeho historii je velmi poucne. To vam da moznost overit nektere informace nezavisle, na zaklade vasich znalosti (treba pokud znate statistiku, muzete posoudit, jakym zpusobem se aplikuje). Pointa je, ze nemusite overit vsechno, staci overit dostatecny vzorek.
Jinymi slovy spolehani se na autoritativni zdroj. Pokud verim nekomu, ktery je napr. profesne v oboru ekonometrie mimoradne schopny, ale siri podle vas bludy, tak se dostavame do logickeho rozporu. Navic pokud bych mel ke vsem oborum informaci ziskavat duveryhodnou a zaroven odborne zdatnou osobu, je navysost nepravdepodobne a tudiz nerealne.

V podstate, vetsina lidi (tim mene vedcu) nema zadny umysl manipulovat, takze je pomerne snadne dobrat se pravdy, pokud date ostatnim lidem prostor ve vasem uvazovani. Pokud jim ten prostor nedate, a budete nazory ostatnich oznacovat za nejake konspirace autorit, pak riskujete, ze ten, kdo se dopousti omylu, jste vy sam. Bohuzel, takto funguje lidsky mozek.
Vedce, predevsim z primarniho vyzkumu, bych si z zadne manipulace obvinovat netroufal. A nesnazte se prosim zuzovat okruh na predstavitele akademicke obce. Spousta spickovych vedcu pracuje v komercni sfere, kde jsou vahy na trochu jinych prioritach. Napriklad u vyzkumniku z CERNu nemam indicie, na zaklade kterych by vyvstavaly nejake pochybnosti. Neco jineho je ale napr. IPCC, kde jednak doslo opakovane ke zpochybneni dat z jejich "slavneho" hokejkoveho grafu, linearni vs. logaritmicky narust CO2, uniky mailu k manipulaci s nasbiranymi daty a predevsim neprokazana mira vlivu cloveka na globalni teplotu a k tomu vsemu to okridlene Quo vadis. Az se po dalsich desetiletich zpetne zjisti neprukaznost nebo odlisny vyklad faktoru na rust teploty, stovky miliard EUR uz budou nenavratne ztraceny v zelenem byznysu.
S tim, ze vetsina lidi nema umysl manipulovat, by se dalo s uspechem pochybovat. Neni potreba si pod tim hned predstavivat falsovani nejakych dat, ale zakladni sociologicke chovani kterym jednotlivci ziskavaji konkurencni vyhodu, ktere zacina uz drobnymi lzemi a polopravdami pri beznem spolecenskem kontaktu. Napriklad ta vase ultimativni predstava co se smi a nesmi sirit a opovrhovani osobnim (mozna i mylnym) usudkem, bagatelizace osobni zkusenosti neni nic jineho nez pokus o manipulaci a sireni (vlastni) viry.
Predstava vlastnich experimentu, nebo statisticky vy(o)hodnocovat verohodnost informaci je jednak aplikovatelna jen na marginalni mnozinu prezkoumavanych informaci, mimoradne narocna na vhodne zvolene vzorky a z casoveho hlediska a s ohledem na mnozstvi a rychlosti toku novych informaci prakticky nerealizovatelna.

To jsme se ale debatou dostali, jak uz to tak byva, nekam uplne jinam. Pokud je mi znamo, nazory ktere siri pan Dusek nikdo hmotnou ani zdravotni ujmou neutrpel, zadny most nespadl, lide se zadnymi pripravky neotravili, naopak mozna nekoho potesil a alespon na cas zprijemnil jeho cas. Live and let live ..

> Vychova, zpusob vzdelavani a socialni prostredi od utleho veku kdy jsme nejsusceptibilnejsi na nekriticke prijimani informaci vytvari nas myslenkovy system, ktery se uz v dalsi casti zivota jen obtizne meni, pokud vubec.

Pokud tomu verite (ja myslim, ze je to - takto striktne postaveno - nesmysl), pak se samozrejme nema smysl bavit o kritickem mysleni, protoze jednoduse neverite na jeho existenci.

> Jinymi slovy spolehani se na autoritativni zdroj.

Tak to prece neni. Pri tom hlubsim poznavani se spolehate na sve mysleni, ale podstatne je, jakym zpusobem. Podstatne je, ze nepouzivate vlastni intuici, ale overujete popsany postup, ktery uz provedl nekdo jiny.

Idealni priklad je matematika. Pokud studujete matematiku, ucite se dukazy. Cteni dukazu je aplikace formalnich odvozovacich pravidel. Na overeni platnosti matematickeho tvrzeni nepotrebujete verit autorite, ktera toto tvrzeni prinasi.

Ve vede je to podobne, akorat nektere kroky nemuzeme snadno overit, protoze by to znamenalo znovu provest experiment, znovu namerit data a podobne. Ale muzeme proverit samotny zpusob vyvozovani z techto dat, protoze ten je nezavisly na te autorite.

> Pokud verim nekomu, ktery je napr. profesne v oboru ekonometrie mimoradne schopny, ale siri podle vas bludy, tak se dostavame do logickeho rozporu.

No, predne, musite si uvedomit, ze lide nemaji s logickymi spory problemy, a mohou skutecne mit navzajem sporne nazory (ackoliv mozek se je take snazi eventualne eliminovat, patrne prostrednictvim humoru). Nelze k tomu tedy pristupovat podle klasicke logiky. Nicmene, pokud si vezmete tech odborniku vice, udelate si lepsi obrazek, a pravdepodobnost, ze bude kazdy ve sporu stejnym zpusobem dost klesa. Proste pravda vicemene statisticky zvitezi nad omyly, uz proto, ze pravda odpovida jedne realite, ale omyly jsou typicky produktem mnoha ruznych mozku.

Pokud jinym lidem neverite natolik, abyste si mezi temi odborniky nekoho vybral, pak je to tezke.. Pak bych rekl, ze se asi o svete moc nedozvite. :-)

> Az se po dalsich desetiletich zpetne zjisti neprukaznost nebo odlisny vyklad faktoru na rust teploty, stovky miliard EUR uz budou nenavratne ztraceny v zelenem byznysu.

A co az se zjisti opak? Vzhledem k tomu, ze o AGW vime prinejmensim 50 let (jak by vam prave prozradilo studium historie tohoto problemu), a zatim se potvrdilo (nektere procesy dokonce probihaji mnohem rychleji, nez se driv myslelo), moc sanci tomu, ze "behem desetileti" se vyvoj zvrati moc nedavam. Desetileti totiz uz probehla, prisel jste pozde..

> Napriklad ta vase ultimativni predstava co se smi a nesmi sirit a opovrhovani osobnim (mozna i mylnym) usudkem, bagatelizace osobni zkusenosti neni nic jineho nez pokus o manipulaci a sireni (vlastni) viry.

Stejne jako ma Dusek pravo svoje nesmysly sirit, Sysifos ma pravo sirit informaci o tom, ze jsou to nesmysly. Treba i prostrednictvim anticeny. Nevidim v tom nic ultimativniho.

Ano, osobnim usudkem opovrhuji, protoze se casto myli, a je treba ho konfrontovat s usudkem ostatnich. Pokud takovou cinnost povazujete za manipulaci, tak nevim, jak byste chtel lepe ziskavat informace o svete. A nejspis se zde neshodneme na tom, co je to manipulace a co je to vira; tudiz patrne nema smysl dal diskutovat.

Máš můj obdiv, že máš na něco takového sílu. To myslím vážně, když jsem si tak četl diskuzi, tak já bych to vzdal někdy u druhého příspěvku a šel věnovat čas něčemu užitečnějšímu, například zírání do zdi.

Zkoušel jsi stejně i různé náboženské skupiny (jehovisty), nebo jim zavřeš dveře před nosem, protože to nemá cenu?

:-) Diky (nezname se z nejakeho, ehm, konkurencniho serveru?). No jednak je to trochu odpocinek, jednak mi to pomaha si utridit myslenky a vytvorit nazor, a take to castecne delam i pro ostatni publikum.

(Treba ten labelling jsem neznal, ale opravdu, je to pomerne prastena teorie, ktera se da snadno zneuzit jako vymluva. Krome toho, zcela jiste take existuje reverzni labelling - kdy nejaka skupina, ktera autoritu nema, sama prijme nejake oznaceni za ucelem zvyseni vlastniho socialniho statusu. Tedy bych polemizoval uz z tou premisou, ze je to jakysi "nastroj mocenske kontroly" - myslim si naopak, ze to muze pouzit kdokoli.)

Ale jak jsi sam videl, z te diskuse jsem v poslednim prispevku decentne vycouval. Sice jsem mel trochu cukani dal diskutovat o AGW, ale u toho uz jsem trochu unaveny, a jelikoz argumenty protistrany neprinaseji nic noveho, neni to tak zajimave.

Nabozenske debaty jsem moc nezkousel, ale jelikoz je rad sleduji (v anglictine, jako treba tzv. "Four Horsemen of Atheism" nebo Atheist Experience), tak argumenty obou stran pomerne dobre znam. Ale u nabozenstvi bych zrovna rekl, ze to asi cenu nema.

Pan sa rad pocuva (a cita), ako vidim... :)

Zrejme dalsi z plejady nevyrovnanych osobnosti s posramocenym egem, ale treba prilis krivdim ;)

Kez by to byla pravda - muj zivot by byl o rad zajimavejsi. ;-)

To ale preci nemuzete posoudit, jinak byste se poprel ;)

Pokud tomu verite (ja myslim, ze je to - takto striktne postaveno - nesmysl), pak se samozrejme nema smysl bavit o kritickem mysleni, protoze jednoduse neverite na jeho existenci.
Jak jste z toho vyvodil ze neverim v existenci kritickeho mysleni ? Za tim, co jsem napsal si stojim. Nastudujte si neco o socialni vychove a vyvojove psychologii. Z toho ale rozhodne nevyplyva co tvrdite. To je kauzalni klam.

Podstatne je, ze nepouzivate vlastni intuici, ale overujete popsany postup, ktery uz provedl nekdo jiny.
Idealni priklad je matematika..
Ach jo. Je spousta informaci, ktere _nemaji_ charakter exaktni dokazatelnosti a presto maji nemene vyznamny vliv na nase zivoty (napr. socialni oblast, spravedlnost). Ale to uz jsem psal. Snaha o induktivni klam ?

Na tu dalsi snusku demagogii uz nemam naladu odpovidat. Demagogie ze <u><b>mira</b> vlivu cloveka</u>(opet omylem/ucelove(?) vynechany klicovy udaj) na GW se uz prokazala - prosim o prislusny odkaz s dukazy. Nebo <u>pravo</u> udelovat o.s. anticeny - rozporujete, pritom jsem nezpochybnoval.

Tim tuto prehlidku meho ztraceneho casu ukoncuji.

:-) Rekl bych, ze za tim vsim hledate moc snahy..

> Jak jste z toho vyvodil ze neverim v existenci kritickeho mysleni ?

Pokud neverite na to, ze clovek muze eventualne zmenit nazor (a hodne), pak nemuzete ani verit v existenci nastroje, ktery to umoznuje a usnadnuje, a jak uz jsem naznacil, kriticke mysleni je predevsim nastroj ke zmene vlastniho nazoru (aby vic odpovidal realite, v ktere zijeme).

> Je spousta informaci, ktere _nemaji_ charakter exaktni dokazatelnosti

Myslim, ze to chapete spatne. Ja nemluvim jen o tom, co je exaktne dokazatelne. Stejne postupy muzete aplikovat v pozmenene podobe i na socialni vedy nebo moralni argumenty. Lepsi by bylo bavit se na konkretnim priklade, takhle chapu, ze neni jasne, proc si to myslim.

> Demagogie ze mira vlivu cloveka na GW se uz prokazala - prosim o prislusny odkaz s dukazy

Veda predevsim nic nedokazuje, jenom dava nejlepsi znamou teorii, kterou eventualne mohou vyvratit nova pozorovani. A nejlepsi znama teorie je holt AGW, v podstate neexistuje zadna konkurence, a zadne zname pozorovani ji nevyvraci. (Ten clovek je tam zahrnuty tim, ze mluvime o AGW - anthropogenic global warming.) Naopak - oponenti teorie AGW musi prijit bud s dukazem, ze AGW je chybna, nebo alespon s lepsi teorii, ktera vysvetluje znama data lepe. Hledat mezery v datech, podobne jako chybejici evolucni clanky, je snadne a dokaze to i cvicena opice. :-)

Ocekaval jsem, ze pochopite muj nezajem nadale vest tuto planou debatu.
Nenavazovat na cele sdeleni druhe strany ale jen vytrhavat z kontextu, prekrucovat, a to pak nasledne rozporovat, prevadet puvodni tema na jine, neni neco co bych od druhe strany vital. I kdyz si to nechcete pripustit, demonstrujete ze i vy jste determinovan tim o cem jsem mluvil, tj. naucenym ramcem uvazovani, ktery nejste schopen opustit a snazite se ostatni presvedcovat i sam sebe ujistovat, o spravnosti svych nazoru az na uroven absolutoria (nazor podany v podobe autoritativni deklamace).
Otazkou, spis pro sebe sameho, je proc venujete tolik sveho casu a energie takovymi debatami, presvedcovanim ostatnich (privadenim na spravnou viru) a nutkanim mit za kazdou cenu posledni slovo...

Jedine, co by me jeste zajimalo, je odkaz na ten zatraceny dukaz, resp. alespon aktualizovanou historii mereni, ktera by prokazovala miru, korelaci vlivu cinnosti cloveka na tu globalni teplotu. To by byla pro me nova informace a treba bych postoj prehodnotil. Na efekt snizeni emisi sklenikovych plynu kvuli regulacnim opatrenim vyplyvajich z Kjotskeho a Montrealskeho protokolu a dalsich umluv a vlivu prodeje emisnich odpustku.

Aby nedoslo k "nedorozumeni", opravdu me nezajima fuzzy analyza typu hokejkovy graf, ale na datech overitelny model popisujici napr. Δ emise CO2 v mld. m3 => Δ globalni teplota.

> na datech overitelny model popisujici napr. Δ emise CO2 v mld. m3 => Δ globalni teplota

Napriklad: http://edgcm.columbia.edu/

Jinak tady jsou nejake dalsi: http://www.cru.uea.ac.uk/~timo/teaching/model.htm

Mozna taky hledate toto, co ja vim: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2153-3490.1956.tb01206.x/pdf

Bohuzel na uvedenych odkazech

to, na co jsem se dotazoval. Prvni dva jsou jen nejake obecne uvody do klimatickych modelu, ten treti je sice zajimavejsi, ale opet popisuje jen jednu z teorii.

Tak radeji jeste jednou a polopaticteji: hledam model, ktery by na nasbiranych datech(z poslednich dekad) demonstroval primejsim zpusobem tu miru antropogeniho vlivu. Jinymi slovy jak se projevilo dosavadni agregovane snizeni sklenikovych plynu na (snizeni?) globalni teploty (za jinak nezmenenych podminek).

Ja nerozumim tomu, o jakem snizeni sklenikovych plynu mluvite. Vzdyt lidstvo zatim nic nesnizilo.. To kolik sklenikovych plynu pochazi z lidske produkce se da urcit pomoci pomeru izotopu.

A taky mi neni jasne, jaky model hledate. Ten EduGCM splnuje vase zadani - zadate si kolik CO2 (ci jinych sklenikovych plynu) chcete (tedy jaky forcing), a on vam napocita teplotu (a jeji zmenu).

Mezi blbem a provokaterem je jen tenka hranice ;-)
Vzdyt lidstvo zatim nic nesnizilo.
Muzete nejak dolozit na datech (nikoli prognozach), ze ke snizeni emisi nedoslo ? Tady jsou data za Evropu, podle ktereho doslo ke snizeni od 1990 do 2011 o cca 7% !

o 17%, samozrejme.2

> Mezi blbem a provokaterem je jen tenka hranice ;-)

S tim bych souhlasil. ;-)

Vyse pisete o snizeni sklenikovych plynu; ale tady pisete o snizeni emisi. To je prece rozdil - emise jsou zmena mnozstvi, tedy pouze doslo ke snizeni rychlosti, s jakou zvysujeme obsah sklenikovych plynu v atmosfere (emise by musely klesnout minimalne na neco nad nulu, aby mohlo mnozstvi sklenikovych plynu zacit klesat). A navic jsou to data jen za Evropu, mozna vas to prekvapi, ale na Zemi jsou i jine kontinenty.

Ne, nejsou. V obou případech jde o oblbování. Nápady, které produkt zlepšují, není nikdy potřeba zaobalit. To tvrzení, že produkt to zlepšuje, ale klient to nevidí a odmítá, je typický newspeak zmrdů, ve smyslu d-fense.

Realita a skusenosti hovoria nieco ine. Ale v poriadku :)

S tim ja naprosto souhlasim. Ovsem jedna se o LEZ, a snahy to nejak zjemnovat, nebo jinak pojmenovavat jsou pokrytectvi.

Ano, nekdy je lez uzitecna, nebo i nutna. Ale stale je to lez. A techniky jak pravdu upravit, zaobalit, prekroutit a pocukrovat jsou navadeni ke lhani. Ja netvrdim, ze je to nejak hrozne, nebo zavrzenihodne, jen mi prijde dost zavadejici, arogantni a nespravne tvrdit ze to nedelate.

Zaobalovani je pouze o tom, jak lhat tak, aby lide nepoznali, ze lzete a jak zastrit skutecny vyznamu Vasich slov a to vse ve Vas prospech.

Opakuji, netvrdim ze kazda lez je automaticky spatna - ale je to LEZ a snazit se tvrdit, ze neni je pouze dalsi LEZ.

Podme k prikladu v clanku.

Chodim na rande so slecnou, ktora vzdy meska polhodinu alebo viac. Moje pocity to zranuje, pretoze sa citim nedolezity a nepaci sa mi vztah, v ktorom mam pocit, ze nie som na prvom mieste. Bud to poviem takto

"Vždy chodíš neskoro. Vôbec si ma nevážiš, veď tu každý krát na teba čakám 30 minút. Takto to ďalej nejde."

alebo takto

"Všimol som si, že naposledy a dnes si na stretnutie meškala 30 minút (pozorovanie, vnem). Cítim sa pri tom nedôležitý (pocit). Ak chceš, aby sme sa ďalej stretávali, potrebujem, aby si prišla načas (potreba). Preto ťa chcem poprosiť, nabudúce príď v dohodnutý čas (prosba)."

Kde v druhej moznosti klamem v porovnani s prvou moznostou? Kde doslo k zmene informacie?

Ale ja nemluvil o prikladu z clanku. Ja reagoval na: "Pretoze su ludia, u ktorych nedosiahnes zelany efekt, z toho ci onakeho dovodu, pokial ho nezaobalis. Ci uz kvoli tomu, ze je ta osoba tvrdohlava alebo kvoli osobnym nesympatiam." Ten "zelany efekt" je zadouci pro koho?

Aby bylo jasno - nerikam, ze to lide nedelaji a nema to (pro ne) prakticky smysl. Jen ze mi to pripada (mirne) nemoralni.

Jinak, priklad z clanku je diskutabilni. Predne, myslim, ze druha forma je skoro horsi nez prvni, protoze obsahuje navic vyhruzku ("jestli chces abychom se dal setkavali"). A formulace "potrebuji" a "chci te poprosit" nevyjadruji potrebu (jestli se s ni kvuli tomu rozhodne rozejit je jeho volba, neni to potreba) a prosbu (prosit muzeme o laskavost, prijit vcas neni laskavost), ale jde o skryty prikaz. V podstate, jak uz jsem psal, rika se to same jako to prvni, akorat se to maskuje jako neco jineho. A nevim o pruzkumu, ktery by ukazoval, ze lide snaseji skryte hrozby nejak lepe nez otevrene. Porad jsou to hrozby, a (vetsine lidi) je zcela jasne, co se tim mysli. Cim se to lisi je, ze u maskovane hrozby existuje plausible deniability, coz je prave spis vyhoda pro toho, kdo ty hrozby vydava. Viz tez http://www.youtube.com/watch?v=3-son3EJTrU

Zelany efekt je zelany pre teba. Ale neviem preco by automaticky sa malo jednat o podvod alebo o klamstvo.

K tretiemu odstavcu, no podla mojich osobnych skusenosti ludia lahsie znasaju skrytu hrozbu, nez priamu. Hlavne kvoli tomu akym tonom im je to podane. Cim je kludnejsi ton a nalada v informacii, tym menej defenzivne sa k tomu postavia.

To prvni uz se tu pokusilo vysvetlit vic lidi, ale nekdo to holt asi nepochopi. Lez je to v momente, kdy nekdo deklaroval (nebo na zaklade podanych informaci zcela logicky usoudil), ze neco nechce, a vy mu to presto skryte vnutite, protoze si to "zelate". To, ze si to pak treba rozmysli je irelevantni - to je jen zpetna moralizace takoveho jednani.

K te skryte hrozbe - samozrejme, pokud je hrozba skryta, nuti to druhou stranu chovat se zdvorile take. Ale otazka je, jestli to opravdu i tak vnitrne proziva. A to vase osobni zkusenost jaksi sdelit nemuze, protoze jste jednou ze stran - to by prave melo byt spise predmetem psychologickeho vyzkumu (ktery by zjistoval mimo jine prave subjektivni pocity).

Ale predevsim, co je cilem toho jemneho zpusobu? Pokud se obet spise podda v pripade skryte hrozby, pak je to tim spis moralne zavrzenihodne jako manipulace. Defenzivnost je prece vyrazem nesouhlasu, a ten by mel slusny clovek respektovat, i prestoze ho povazuje za chybu.

Petr M vcera o 14:49 napisal jeden z priklad o ktorych hovorim. Aj v tom pripade to je klamstvo?

Ale predpokladam, ze mozno myslite nieco ine, len to oznacujete zlym slovom. Pretoze klamstvo je zamerne a umyselne hovorie nepravdy. A to sa v tychto pripadoch nedeje. Ziadna nepravda sa nehovori. Teda nejde o klamstvo/lez.

V tom priklade (jak to chapu ja) o zadnou lez neslo, ale take se tam nic nezaobalovalo, takze ten priklad je opak toho, co tvrdite. Naopak, ten clovek jasne zduraznoval, ze prislusne reseni je neproveditelne.

Pokud nejakou informaci zatajite a nechate druhou stranu dojit k logickym, ale mylnym zaverum, jde take o nemoralni manipulaci, prestoze striktne vzato nejde o lez.

Jenom dodatek:

je dulezite si uvedomit, ze zatimco na jedne strane muze "mala lez" usnadnit ziskani zakazky a presvedcit zakaznika o tom ze to co mu nabizim je ve skutecnosti to co chce, i kdyz si to predtim nemyslel (a OPRAVDU je to neco co pro nej nakonec bude lepsi nez kdyby dostal presne co chce), tak UPLNE STEJNE techniky muze pouzit (a pouziva - casto i lepe nez kdejaky psycholog) podvodnik, snazici se Vas pripravit o penize, auto, dum, nebo manzelka chystajici se vas podvest, dite tvrdici ze jde na fotbal jde cuchat toluen, atd, atd.

Lhani je "zbran" - neni samo o sobe ani dobre ani zle, ale rozhodne je kontroverzni a je dobre s nim zachazet opatrne, protoze jeho zneuziti je velmi snadne. A to podle me plati o jakekoliv navadeni ke lhani.

Jo, můžu potvrdit.

V bývalé práci jsem měl jednoho dobrýho zákazníka. Chtěl jedno zařízení, který by mělo komunikovat po Ethernetu. A integrovat do toho pětiportový switch. A celý to napájet výhradně z PoE podle 802.3af. A distribuovat napájení dál do ostatních zařízení. Odběr zařízení byl cca 5W, takže možnost napájení jenom dvou dalších potvor.

Pro: Úspora kabeláže z racku, počítali tak 20m na zařízení.

Proti: Složitější zdroj, místo PHY dražší switch, zvětšení zařízení, delší vývoj, nutnost seznámit instalátora se zapojením (nezáměnnost konektorů, limit), pravděpodobně zbytečný dotazy na podporu typu "připojil jsem čtvrtý zažízení a nefunguje to".

Na rovinu jsem to řekl před jejich obchodníkem, ředitelem a vývojářem a mým šéfem. Aji jsem jim namaloval obrázek. Pokyvovali hlavou, že to může být problém, ale furt na tom trvali. Dal jsem jim to ještě mailem písemně. Sprostě nadávat zákazníkovi před podpisem smlouvy je blbost, zaobalovat to taky...

Nakonec to dopadlo tak, že jsme si o měsíc prodloužili termín na vývoj a po čtrnácti dnech od té schůzky volali, že se teda jako dívali do té normy a zjistili, že to ten switch nenakrmí a jak to chceme řešit. Takže někdy ani ta nejpřímější forma nevulgární a nenásilné komunikace nestačí...

Preco by bola blbost to zaobalovat? To je presne ten typ situacii o akej som pisal.

Keby ste ich naviedli k tomu aby si to uvedomili sami alebo prisli ciastocne na to spolu s vami (aj ked vy ste to uz davno vedeli) a ukazali im, ze to je presne to co ste tvrdili, tak mate vyhrate, vyzerate ako odbornik a mate konsenzus namiesto vycitky po mesiaci. A o podvod by sa nejednalo.