Vlákno názorů k článku Průvodce tvorbou dokumentů: vážně nevážně nejen o sazbě od qpf - Knihu jsem ani necetl ani nevidel, takze mou...
-
qpf (neregistrovaný)
Knihu jsem ani necetl ani nevidel, takze mou poznamku neberte jako kritiku te knihy. Bezne tvurce odborne literatury pri tvorbe dokumentu trapi neco uplne jineho nez typografie. Napriklad jak do dokumentu dostat obrazky, jak tam dostat vzorce a jak zajistit spolupraci nekolika autoru na dokumentu. Tak aby to vse bylo efektivni, pohodlne a rychle. To jsou problemy, se kterymi se setkavam kazdy den. Sazbu dokumentu si vydavatel zajisti sam. Ta me, jako autora, netrapi.
Knih o typografii mam nekolik, ale vyuziti jejich rad v praktickem zivote je velmi omezene. Napriklad kdyz narychlo potrebuji dat s kolegy dohromady nejaky dokument, tak se neco sesmoli pres Google Docs. V MS-Wordu (nebo LibreOffice) se tam pridaji rovnice a obrazky a posila se to nakladateli. Kompletne online v Google Docs se to udelat neda, protoze vektorovy format obrazku neni podporovany, vzorce umi jen jednoduche a podpora referenci tam neni. Dalsi varianta je posilat si mezi sebou .doc soubor s upravami, ale to uz neni tak efektivni jako spoluprace online. Typograficky kvalitni dokumenty v LaTeXu sazet umim, ale v praxi mi to zatim nebylo k nicemu. Vzdy se v kolektivu spoluatoru nasel nekdo, kdo LaTeX neumel, a tak se musel pouzit .doc.
Myslim, ze takova kniha muze oslovit grafika, co pracuje v male reklamni agenture, nebo vydavatele regionalnich novin. Velci vydavatele odborniky na typografii maji.
-
w4rr10r (neregistrovaný)
Dvě připomínky:
1.) Překvapilo mě, jak velké množství menších vědeckých časopisů sazbu vůbec neřeší, prostě se to nějak nafláká v prehistorické verzi MS Wordu a tím to hasne. Vypadá to odporně. Viděl jsem i podobně dělaná skripta, četla se velmi obtížně.
2.) Nedávno jsem potřeboval ve více lidech spolupracovat na dokumentu plném matematických vzorců. Zkoušel jsem kdeco, i na LibreOffice došlo, ale vždy jsem se potýkal s tím, že WYSIWYG editor mi kecal do formátování nebo dokonce nahrazoval znaky/slova, padal a tvorba vzorců byla velmi nešikovná, některé věci nešly vůbec. Tak jsem vzal LaTeX, spustil TeXMaker a případný polografický editor vzorců* a vytvořil gitový repozitář. Najednou to jde...
* viz např. http://www.codecogs.com/latex/eqneditor.php
-
bubu (neregistrovaný)
Ale no! My starší sme ešte museli čítať skriptá písané na písacom stroji a šlo to. Word je pre skriptá cez hlavu dosť. A autor z neho využije najmä "nástroje korektúry", generovanie obsahu, automatické číslovanie všetkého možného a podobné funkcie.
Hranie sa so sadzbou v niečom non-WYSIWYG by vydávanie odborných publikácií predražilo natoľko, že by autori skrachovali. Resp. by skrachovali tie časopisy. Navyše, bežná odborná publikácia nemusí tých vzorcov obsahovať veľa, ak vôbec nejaké. A pre text s obrázkami už naozaj nikto nijaký "latex" nepotrebuje.
-
Myslím si, že je zásadní omyl předpokládat, že non-WYSIWYG sazba něco prodraží.
Naopak má zkušenost je taková, že od určité velikosti dokumentu je to právě naopak a oddělení textu od sazby dost pomáhá.
Osobně si myslím, ale můžu se plést, že z vás spíše mluví neznalost (ať už LaTeXu nebo docbooku) než praktické zkušenosti s těmito systémy.
-
bubu (neregistrovaný)
Samozrejme, že predraží. Porovnávame predsa prípady, že vo WYSIWYG editore (Word, Writer, ...) napíšem slušne vyzerajúci text, ktorý sa dá rovno vytlačiť a všetci až na pár profesionálnych typografov budú spokojní, alebo budem namáhať predstavivosť pri písaní neformátovaného textu a označovaní, kde patrí obrázok a kde tabuľka, a potom to niekto ďalší (samozrejme za peniaze) zalomí. Prípadne prinútim odborného autora sa namiesto odborných vecí zaoberať LaTeXovými tagmi, či ako sa to volá.
Oddelenie tvorby textu od sadzby možno pomáha, ale oddelenie tvorby textu od bežnej tlače alebo generovania PDF asi príliš nie :-) 99% odborných textov nemá ambíciu byť absolútne profesionálne vytlačených, najmä nie v dobe nástupu elektronických kníh s ich nešvármi zobrazenia. Alebo si pozrime ako zobrazuje knihy Google Books - pri tej kvalite riešiť správnu veľkosť medzery A a T alebo nejaké 100% kóšer zarovnanie asi fakt nemá zmysel.
Word má ambíciu poskytnúť autorovi pohodlie pre odbornú prácu. A k pohodlnej práci písanie plain textu nepatrí. Ja pri písaní potrebujem mať pomerne jasnú predstavu, ako to bude vyzerať - pomôže mi to pri tvorení. Nijaký typograf nevyrobí za mňa napr. viacúrovňové odrážky lepšie, než ich urobím ja - ja rozumiem logike textu a prispôsobením jej spôsoby číslovania...
-
pedro (neregistrovaný)
Myslím, že máte v podstatě pravdu. V LaTeX na nějaké šabloně uděláte sice v domácích podmínkách skvělý výstup, ale napsání textu je o dost složitější. Nejde ani tak o ty tagy (máme šablonu), jde o to, že ztrácíte přehled o proporcích jednotlivých odstavců, kapitol atd. Mně se v tom dělalo docela špatně. A nemyslím si, že bych byl nějak extra vizuelní typ.
-
Plamen (neregistrovaný)
Tak nevím, netvrdil bych, že WYSIWIG prodraží, ale Word nám jeden cca 100-stránkový dokument prodražil určitě. Pravda, je to už dávno, ale styl práce byl takový, že čtyři autoři tvořili dílo, které mělo být prezentováno jako jednotný celek. Takže jsem každý vyfasoval template se správnými styly a sadu doporučení jak to psát, aby to vypadalo jednotně. Jednou týdně jsme výstupy dávali dohromady, a to jednoduše stylem prostého sloučení souborů za sebou v definovaném pořadí, zdůrazňuji, že pomocí Wordu (žádný cat file*.doc > output.doc). Další týden strávil jeden člověk na plný úvazek tím, že dokument pročítal, rozjeté formátování opravoval, chybějící části textů doplňoval (CTRL-C/CTRL-V a opět vizuální kontrola a manuální oprava formátu). K tomu samozřejmě opravoval i překlepy a naše chyby, ale tím tolika času nestrávil. Po dokončení kontroly mohl začít znovu od začátku, protože vsunutí většího textu s obrázkem na straně 50 klidně rozhodilo formátování odstavců na straně 20.
Já osobně netrvám na WYSIWIG, ale přiznám, že takový editor xxe jako nadstavba nad docbookem mě pro tvorbu krátkých dokumentů potěší. Jen bych potřeboval výkonnější počítač (procesor, disky, více paměti, nebo rychlejší Javu :-) ). Není to tak úplně WYSIWIG, ale člověk má dobrou představu o tom, jak bude vypadat výsledek a rychle zjistí, jestli mu tam něco podstatného, ať už v oblasti textu, nebo mezi obrázky a grafy, nechybí. -
Biktop (neregistrovaný)
Není to dost malicherný problém, v čem se ta sazba provádí? Ta komentovaná publikace je o tom, JAK tu sazbu správně provádět, ne V ČEM. Jaké volit řezy písma pro ten který účel, jak rozvrhnout objekty na stránce, aby to nevypadalo jak když si tříleté dítě hraje s pastelkami, jaké volit vertikální a horizontální mezery pro ty které případy, atd. Solidně vypadající sazba se dá vytvořit jak ve WYSIWIG nástroji, tak i pomocí něčeho klasického. A naopak. :-)
A nějaké oddělení formátování od textu atp., to vůbec jakožto amatér neřešte. Ať každý používá to, co je mu pohodlnější a v čem je produktivnější. Já osobně například při sazbě odborných textů rozhodně nebudu ve Wordu produktivnější a tedy levnější, než v TeXu - prostě letitý zvyk a cvik. :-) Nejdřív přemýšlím o tom CO píšu a pak teprve řeším, JAK to bude vypadat. A řeším to pak s celým textem najednou, ne postupně, jako ve Wordu. Soustředím se na obsah, ne na formu, protože by mě to rozptylovalo. Vy nejspíš naopak patříte mezi lidi, kterým forma toho textu před očima pomáhá tříbit myšlenky. To taky nemusí být od věci - když se píše článek do odborného časopisu a je třeba dodržet rozsah včetně grafů, tabulek a jiných objektů; profi typograf mi prostě připraví wordovskou šablonu "sem napiš název", "sem napiš autory", "sem napiš text", vlož do něj obrázky s takovým a takovým rozlišením, budou-li obsahovat text, tak vol takové a takové velikosti a řezy písma aby to šlo pak přečíst atp., neměň žádné parametry té šablony, jinak ti to hodím na hlavu, a hlídej si, ať to nemá víc jak 6 stran. Já to pak stejně vysázím úplně jinak než jak to vypadá v té šabloně, na úplně jiném počtu stran a v něčem, co nemá s nějakým Wordem vůbec nic společného, ale aspoň vím, že se mi to určitě povede a nebudu s tebou muset nic konsultovat, protože poznám, co je co a co patří k čemu. Ale příjemnější to pro mě jakožto autora rozhodně není. Kdybych takto měl psát třeba knihu, asi bych se u toho hodně navztekal. Radši napíšu do textu značku "k tomuto textu se pojí tento obrázek", než abych lovil myší tu správnou polohu kotvičky, kde to tak zůstane a nezačne mi to cestovat po stránce.
A mimochodem - docela se pletete. Opravdu profesionální typograf rozhodně rozumí tomu, jak vysázet víceúrovňové odrážky, lépe, nežli vy - jak zvolit jejich označení s ohledem na vzhled stránky a dalšího textu, z něhož se třeba na ty odrážky odkazujete apod. Vy budete mít při psaní konceptu ve Wordu nějakou představu a on při sazbě třeba zjistí, že takto by označení odrážky nižší úrovně působilo v daném typografickém kontextu dominantněji, než odrážka vyšší úrovně. Nebo by se to s něčím opticky pletlo. Ostatně - profi typograf po vás bude chtít text rozvržený spíše podobným stylem, jako by byl označkovaný v tom TeXu - žádné sloupce, žádné obtékané objekty, nějaké jednoduché odrážky označené jen tak pracovně atd. Takže při psaní stejně budete vědět prdlačku, jak to pak nakonec bude vypadat po vysázení a vyjde to v podstatě nastejno, jako byste psal plain text. :-)
-
Při vzniku textu zcela jistě oddělení textu od sazby pomáhá. Ale tady jde právě o tu sazbu. A šablonu pro MS Word uděláte rychleji než šablonu pro LaTeX (nějak nevěřím, že by se za těch 12 let, co s LaTeXem nepracuji něco změnilo :-))
Navíc šablonu do Wordu udělá normální člověk po zaškolení (jde jen o parametrizaci). V LaTeXu si musí pamatovat slovník a bude se možná potýkat s nekompatibilními makry, syntaktickými chybami a další. V podstatě potřebujete programátora nebo jak se dnes říká kodéra. V horším případě mě, jako autora, začne sazeč přesvědčovat o tom, že z typografického hlediska se to, co chci, nedělá, i když já mám důvod to udělat jinak (protože je to neumí, je to v LaTeXu komplikované atd.)
A opravdu po světě neběhá tolik zdatných znalců LaTeXu, co zvládnou udělat noviny, časopis, letáky..., aby pokryly poptávku DTPček.
Navíc zrovna zde se objevilo v souvislosti s e-knihami nejvíc příspěvků, kdy uživatelé volali, že jim je jedno jak je to vysázené, hlavně když to bude levné.
-
Karol (neregistrovaný)
Pokud čtu toto vlákno, tak pánové mícháte jabka a hrušky. Skripta nenápíšete za jeden den, takže oddělení textu a sazby je základ. Takže už toto Word a pod. systémy vylučuje. Za další sazba není o tom, že toto bude Nspis1, Napis2, citace apod. Je to o typografii, jako je mezera mezi písmeny, lámání odstavců(siroky, vdovy) apod. A promiňte toto je základ co dělá čitelný text (pokud opomenu aby autor psal čtivě). Umí toto word či LOffice? Ani omylem. A pokud vím tak co trvali sazeči v jedné firmě, může být text napsán ve wordu či LOffice, ale stylem nastavte začátky kapitol, konce kapitol, nadpisy apod. A pak importem třeba do Adobe apod si to upravili během chvilky sami tak jak by to mělo být.
Takže pokud někdo řekne "skripta ve Wordu" pak není normální, pokud někdo napíše "leták malého obchodu v Latexu" tak by si měl taky poklepat na čelo, že není normální. Což jak čtu dost příspěvků málo lidí taky nechápe ani zde. A věta normální člověk to dokáže, tak jako každý nemůže krčeslit obrazi či programovat, nemůže každý dělat sazbu knih. Takže touto větou jste u mě stratil punc snahy o objektivitu.
-
„Takže pokud někdo řekne "skripta ve Wordu" pak není normální“
Z jakého důvodu to není normální? Kromě Vašeho subjektivního dogmatického názoru?
„leták malého obchodu v Latexu" tak by si měl taky poklepat na čelo, že není normální“
Z jakého důvodu to není normální? Kromě Vašeho subjektivního dogmatického názoru?
-
w4rr10r (neregistrovaný)
Je také rozdíl mezi tím, když se to v tom wordu nebo na psacím stroji naprasí a když se to sepíše nějak kultivovaně.
Matematická skripta sázená v TeXu se čtou podstatně lépe než to naplácané (byť celkem smysluplně, s použitím stylů apod.) v MS Wordu. To je prostě fakt a vsadím boty, že prakticky kdokoliv, kdo není slepý, to potvrdí, pokud bude mít možnost porovnat. Pozná se to třeba u vzorců obsahujících vzorce v textu.
Mimochodem, tvorba některých těch časopisů ani v podstatě placená není.
-
bubu (neregistrovaný)
Vzorce nie sú môj každodenný chlieb, takže sa kľudne vzdám :-)
Pôvodne som reagoval len na to, že "je dobré oddeliť tvorbu textu od sadzby". Skrátka, existujú aj jednoduchšie texty než matematické skriptá a tie sa dajú vytvoriť v nejakom bežnom editore (ako príklad uvádzam ten Word) podľa mňa efektívnejšie než písať neformátovaný text alebo otagovaný text a potom sa z niekým handrkovať o výsledku. Tlač priamo z toho "Wordu" podľa mňa stačí na 90% vecí a ten zvyšok má zas často taký význam, že tam mi to zalomí profesionál aj podľa toho Wordu.
Áno, narážal som na to, že väčšina tých časopisov nie je príliš platená, takže každá uštrená hodina sa počíta. A skromne dodám, že moje "typografické zvyklosti" považujem za celkom slušné, verím, že sa to číta takmer tak dobre, ako keby to tlačil profesionál.
-
ggael (neregistrovaný)
Hodně mě překvapila Academia, pokud jde o matematickou sazbu: "Nepřijímáme texty vysázené v programu Tech, pouze v programech Quark Xpress či Adobe InDesign.". To je poněkud tristní stav věcí... (A já přitom od nich mám jednu knihu sázenou v tom "Techu".)
-
Sazba v čistém plain texu by smysl dávala.
Sazba v latexu, což mnozí zaměňují s texem už nikoli. Už jenom proto, že latex není nic stálého, jeho různé verze nehodlávají zachovávat zpětnou kompatibilitu na rozdíl od texu, takže není to příliš seriózní formát.
Z toho důvodu také není latex vhodný jako formát výměny. Nehledě na tom, že je závislý na tom, která makra si k němu přidáte, takže to není příliš přenositelný formát.
Já osobně bych jako nakladatelství kdybych nějaké měl odmítal LaTeX absolutně. Quark nebo indesign mají formáty, které umožňují spolupráci, LaTeX takovým formátem není.
Miloslav Ponkrác
-
nikdo (neregistrovaný)
Myslím, že celkem velká cílová skupina jsou také autoři bakalářských / diplomových / seminárních prací. Obecněji - všude tam, kde je autor textu a sazeč jedna a táž osoba (což evidentně není váš případ).
Lidí, kteří musejí vypracovávat nějaké absolventské práce rok od roku přibývá, takže je fajn, že pro ně existuje nějaká literatura, která jim pomůže vyvarovat se typografických chyb.
-
qpf (neregistrovaný)
Tuhle skupinu jsem nezminil zamerne. Myslim, ze pro bakalarske a diplomove prace by mely existovat sablony (napr. pro Word, LibreOffice a LaTeX) s tim, ze jejich pouziti by nemelo byt povinne. Kdyz se nekdo nechce zabyvat sazbou, tak pouzije sablonu. Kdyz se nekdo na vzhledu te prace chce vyradit, tak si to muze udelat podle sveho. Jen musi dodrzet nejakou sadu rozumnych doporuceni.
Moje zkusenost je, ze na technickych fakultach nebyva nejvetsi problem s tim, co typografove povazuji za prohresky. Nejvetsi problem byva s obrazky a tabulkami. V tomhle pripade byva nejjednodussi podivat se, jak je sazi kvalitni odborne casopisy. Tehle problematice se typograficke knihy vetsinou ani nevenuji.
-
qpf (neregistrovaný)
Rozdil mezi dobrou a spatnou firmou (organizaci, VS, ...) byva v tom, jak efektivne se dari vnitrni problemy identifikovat a resit. Pokud ta vysoka skola za neco stoji, tak urcite ma mechanismy, jak tu sablonu upravit tak, aby byla v souladu s typografickymi pravidly (samozrejme v ramci moznosti MS-Wordu). Bezny postup byva: napred se obratit na jejiho autora. Kdyz zmeny odmitne, tak se obratit na jeho nadrizeneho. Kdyz se tim odmitne zabyvat, tak na nadrizeneho toho nadrizeneho ... Ale jak jsem rikal, v dobrych organizacich nebyva problem prosazovat zmeny k lepsimu. Tam obcas byva problem s tim, ze "nejsou lidi".
-
„Moje zkusenost je, ze na technickych fakultach nebyva nejvetsi problem s tim, co typografove povazuji za prohresky. Nejvetsi problem byva s obrazky a tabulkami. V tomhle pripade byva nejjednodussi podivat se, jak je sazi kvalitni odborne casopisy. Tehle problematice se typograficke knihy vetsinou ani nevenuji.“
A každá škola to může chtít mírně jinak. Zejména pak v citacích se každá škola ba i fakulta liší.
Pokud děláte více škol naráz, pak si připadáte jako hotentot.
-
Biktop (neregistrovaný)
"Bezne tvurce odborne literatury pri tvorbe dokumentu trapi neco uplne jineho nez typografie. Napriklad jak do dokumentu dostat obrazky, jak tam dostat vzorce a jak zajistit spolupraci nekolika autoru na dokumentu. Tak aby to vse bylo efektivni, pohodlne a rychle. To jsou problemy, se kterymi se setkavam kazdy den."
Není to snad problém dokumentace k používanému SW? Jestli každý den řeším problém, jak do dokumentu v nějaké aplikaci dostat obrázek, tak buď je problém takříkajíc mezi židlí a klávesnicí, nebo používám zatraceně špatný SW. Naskýtá se pak otázka, proč to dělám.
-
qpf (neregistrovaný)
Kdyz dokument pisu sam, tak pouzivam LaTeX. K tomu dokumentaci nepotrebuji, delam s nim pres 20 let. Kdyz ale pisi s nekym, tak narazim na problem, ze efektivni nastroj pro psani odbornych clanku zatim neexistuje (nebo o nem nevim). Na vedeckych konferencich se diskutuje, co je treba udelat, aby se z Google Docs takovy nastroj stal. Zatim jim neni a Google v tomhle smeru moc aktivity nevyviji. Je mozne, ze se prosadi nekdo jiny. Jeste jsem se nedival na Zoho (http://www.zoho.com/). Mozna, ze umi to, co potrebuji.
Kdyz si stezuji, ze situace s nastroji pro psani textu neni dobra, tak to neni proto, ze bych byl liny si precist dokumentaci. Je to proto, ze moznosti, ktere internet poskytuje, nejsou ani zdaleka soucasnymi nastroji vyuzivany.
-
Honza (neregistrovaný)
Myslím, že diskutující pomíjí jeden důležitý faktor a to ten, že typografie není jen o tom, že dokument respektující nějaká pravidla vypadá lépe, ale je také srozumitelnější. Je to prostě jakýsi soubor providel, na kterém se dohodli lidé proto, aby se jim lépe komunikovalo. Pokud se někdo rozhodne tato pravidla nerespektovat riskuje, že čtenář jeho myšlenky nepochopí nebo je interpretuje nesprávně. Typickým příkladem je například zápis speciálních symbolů. Je to podobné jako s pravidly pravopisu. Můžete samozřejmě psát podle vlastních pravidel nebo nerespektovat dohodnutá pravidla, ale se všemi možnými důsledky.
Tato kniha se právě snaží dohodnutá pravidla sumarizovat a ukázat na příkladu velmi používaných programů, jak je používat. Nemyslím si, že informace v knize obsažené využijí jen grafici, co pracují v malé reklamní agentuře. Podle mě je určena všem, kterým záleží na tom aby informace které produkují byly předány správně a formou, která jejich zpracování usnadní. Ať už je to dáno kvalitní sazbou nebo něčím jiným. A je jedno jestli píší dopis babičce nebo připravují odbornou publikaci.
ČLÁNKY DO MAILU