Vlákno názorů k článku Rekonstrukce případu Bitcash.cz: jak se kradou bitcoiny od monolog - "Podmínky obsahovaly ustanovení o tom, že za jakoukoliv...
-
mhi (neregistrovaný)
Otazka je, jestli takove ustanoveni neni v rozporu se kogentnim ustanovenim zakona. Nejsem schopen posoudit vsechny okolnosti, ale rekl bych, ze je.
Ono vubec bitcoin je zajimavy v tom, ze trosku "nabourava" svymi algoritmy zazite pravni mechanismy, jako prvni mne napada platnost pravniho ukonu s ohledem na vuli jednajiciho (tedy ukon muze byt neplatnym z duvodu absence vule, ale technicky jej zvratit jiz nelze).
Teoreticky by slo nechat prohlasit za neplatne vsechny dalsi prevody (ukony) vychazejici z te podvodne transakce, jenze jakmile se zacnou michat i penize tretich stran, tak je to v haji.
-
V reálném světě je to stejné. Pokud vám někdo něco ukradne, a své peníze utratí ještě dříve, než bude dopaden, nic od něj zpět nedostanete.
Zneplatnění následných převodů by odpovídalo situaci, kdy by byly za neplatné prohlášeny bankovky získané krádeží, a to v době, kdy by byly stále v oběhu. Odnesl by to některý nic netušící občan, který s krádeží nemá nic společného.
Nicméně, pokud se nemýlím, podle nového občanského zákona už něco podobného bylo zavedeno u kupních smluv, a je možné zrušit platnost transakce i tehdy, když s vlastní krádeží již nemá nic společného, a byla provedena v dobré vůli. A to až 3 roky zpětně.
(Mimochodem, podvodníci už našli způsob, jak tento zákon obejít. Stačí do řetězu kupců vložit např. dva autobazary, které si mezi sebou kradené auto přeprodají podle obchodního zákoníku, načež první z nich, společnost s ručením omezeným, který by musel auto vrátit, zkrachuje.)
A vzhledem k tomu, jak trestní zákon definuje Ohrožování oběhu tuzemských peněz, bude český provozovatel ještě rád, když soud označí BitCoin za zboží, a nikoliv za peníze.
-
Santiago (neregistrovaný)
> Zneplatnění následných převodů by odpovídalo situaci, kdy by byly za neplatné prohlášeny bankovky získané krádeží, a to v době, kdy by byly stále v oběhu. Odnesl by to některý nic netušící občan, který s krádeží nemá nic společného.
To neni uplne presne - pokud by byly plne logovane a odlisitelne dohledatelne vsechny transakce z danou bankovkou a platila by pro ne dusledne zasada, ze vlastnictvi nelze nabyt od nevlastnika, tak by se vsechny transakce placene takovou bankovkou anulovaly (resp. by se musely doplatit jinou) a odnesl by to ten ten, ktery posledni v retezci zlodej-prostrednici-stavajici_drzitel by nebyl schopen identifikovat sveho predchoziho obchodniho partnera (aby od nej pozadoval 'radnou' bankovku).
Vzdycky to nekdo odneste a IMHO by tato varianta byla spravedlivejsi - nikdo si nevybira sve zlodeje, ale obchodni partnery si vybirame.
-
Santiago (neregistrovaný)
V tomto threadu resime pravni aspekt, a tam je odpoved jasna - dojde k takovem zaveru soud.
Jinak co se tyce praktickych navrhu neceho podobneho (bez ohledu na pravni stranku), tak existuje navrh distribuovaneho reseni, viz Shitcoin: http://www.loper-os.org/?p=988 .
-
mhi (neregistrovaný)
Asi zasadni otazka pro rozhodovani je, zda soud posoudi bitcoin jako menu nebo nikoliv. Od toho se bude odvijet dalsi posouzeni a pripadne ucinky na dalsi ucastniky (kteri i treba jednali v dobre vire). Kartami asi take trosku zamicha NOZ pokud bude dalsi historie bitcoinu na nasem uzemi.
Osobne si myslim, ze bitcoin je daleko nebezpecnejsi pro zlocince pokud jde o dohledatelnost. U ukradenych bankovek je staci postupne udat (coz jde dle meho nazoru temer anonymne pokud jich nejsou desitky milionu), kdezto u bitcoinu je to velmi slozite (vzdy bude nejaka stopa pokud se bavime o "zapadnim" svete).
Zlodej (podvodnik) ovsem muze byt uspesny diky neakceschopnosti Policie CR. Otazkou je, kdo konkretne to bude resit.
-
Unknown (neregistrovaný)
"Asi zasadni otazka pro rozhodovani je, zda soud posoudi bitcoin jako menu nebo nikoliv."
To si myslim ze zasadni nebude. Zasadni bude prokazat ze dlouha rada cisel ktera byla ukradena mela hodnotu xxxUSD/CZK. Tedy dolozit, ze tu dlouhou radu cisel by byl nekdo ochoten 'koupit'(smenit) za uvedeny obnos v nejake ofiko mene pokud by stale patrila majiteli.
-
Santiago (neregistrovaný)
To je pomerne zajimava otazka. Existuje vubec pravni titul k vlastnictvi bitcoinu? Kdyz odmyslim analogie a budu chtit najit opravdu neco, co by pasovalo, tak me nic nenapada. Vsechny druhy nehmotneho vlastnictvi jsou bud explicitne vytvorene zakonem (napr. autorske pravo) nebo se jedna o ruzne druhy zavazku (napr. ruzne kredity ci penize v bance). Ale IANAL.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelVšechny druhy vlastnictví (i toho hmotného) jsou explicitně vytvořené zákonem. Z pohledu práva ale není uznání bitcoinu jako majetku žádný problém. Právo naštěstí neřeší způsob vyjádření nebo rozklad nějaké věci na prvočinitele, ale zabývá se tím, jak danou "věc" vnímá člověk. Takže pokud lidé bitcoin používají jako měnu, je to z hlediska práva měna, ne hromada čísel.
-
Nikoliv, alespoň z hlediska práva ČR je uznání BitCoinu jako platidla prakticky vyloučené. Zde jsou ze zákona měnou pouze Kč a oficiální zahraniční měny.
Vše ostatní je zboží (s částečnou výjimkou pro investiční zlato), a podléhá zákonům jako zboží (platba DPH, vykazování v účetnictví jako zboží apod.). Označování BitCoinu jako měny je v ČR dokonce trestné:
Viz trestní zákon, § 239 Ohrožování oběhu tuzemských peněz, odst 1: Kdo neoprávněně vyrobí nebo vydá náhražky tuzemských peněz, nebo kdo takové náhražky neoprávněně dává do oběhu, bude potrestán odnětím svobody až na šest měsíců, zákazem činnosti nebo propadnutím věci nebo jiné majetkové hodnoty.
Protože BitCoin zde nemá bankovní licenci, bude pro právníky českého obchodníka s BitCoiny důležité, aby BitCoin byl soudem důsledně považován za zboží!
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
O bitcoinu nikdo netvrdí, že je to náhražka tuzemských peněz. Každopádně se v tomto případě jedná o majetek, a jakého druhu ten majetek je, to je podle mne nepodstatné. Jinak s elektronickými penězi české právo počítá, ale odvozuje je od směny za jiné peníze. Není to úplně zřejmé, ale spíš bych se přikláněl k tomu, že díky těžbě bitcoiny nesplňují všechny znaky elektronických peněz.
-
H. (neregistrovaný)
Proč by to měl být problém prokázat? Vždyť je to podobné jako v reálném světě - třeba hodnota starého obrazu je také dána nějakou ochotou ostatních jej zakoupit. A navíc každý obraz je jiný a má jinou cenu, takže je mnohem složitější určit, za kolik by se asi tak prodal (když už jej nemáš a nemůžeš jej třeba vydražit). U bitcoinů probíhá spousta směn mezi běžnými měnami a bitcoiny a tak určit (přibližnou) cenu bitcoinu by neměl být takový problém. Ona přibližnost by také vadit neměla, protože určit cenu čehokoli zcela přesně je problém.
Obdobně třeba u nevěcných autorských děl (třeba audionahrávka), různých patentů, ochranných známek apod.
-
lol (neregistrovaný)
Presne tak. Su stovky nehmotnych veci ktore maju obrovsku hodnotu - dajme tomu patentove vzory, ochranne znamky (skus niektomu pvoedat ze logo cocacoly nema hodnotu lebo je to len nacmarany text), kusy kodu, ...
Preukazat hodnotu bitcoinu je z pohladu dokazovania jednoduche - ak existuje dopyt, existuje trh a aj hodnota. Jej ocenenie je len jeho miera k pomeru volnych jednotiek na trhu. -
j (neregistrovaný)
Obavam se, ze nemas pedstavu jak takove veci funguji. Rekneme ze bys ukrat mega v bitcoinech. To mega protlacis pres par stovek ruznych uctu na ruznych strojich a ve finale smenis na realny prachy. Je ti zaroven celkem jedno, jestli na tom trebas 30% tratis.
Uvedom si, ze ani bankovni prevody, pokud to protahnes pres dostatecny mnoztvi ustavu, nejsou defakto dohledatelny. Jednoduse proto, ze banky vruznych statech podlehaji ruznym pravidlu a nebudou se s tebou vubec bavit. U bitcoinu je to jeste veselejsi, protoze jediny co muzes potencielne ziskat, jsou nejaky IPcka.
-
A teď si představte, že někdo vykrade banku. Za ty peníze si koupí auto. Prodejce aut za utržené peníze splatí hypotéku. Banka peníze ze splátky hypotéky vydá prodejně. Prodejna vám s nimi vrátí za rohlíky. Vy si jdete za vrácené peníze do uzenářství pro salám.
A v tom je ohlášeno, že peníze jsou získané krádeží, a jsou neplatné. A chudák uzenář přijde o své peníze, protože vás nezná, a nemůže tedy identifikovat „svého předchozího obchodního partnera“. A vaše peněženka na svačinku nemá personalizovanou identifikaci, takže je nedohledatelná.
Tento přístup by přinesl do peněžních transakcí značnou právní nejistotu.
Ostatně, vyčkejme na první zkušenosti s nový občanským zákonem, který přesně tuto právní nejistotu přinese do transakcí mezi občany.
-
j (neregistrovaný)
Mala drobnost, provozovatel/prodejce/vyrobce odpovida za skody, kterym mohl predchazet a ktere jsou zpusobeny jeho vinou - a to je treba dokazat.
Ztraty z obchodu s rizikovym zbozim pak nejsou skody v tomto smyslu. Je to presne stejny, jako kdyby sarkar chtel vyplatit sazku, protoze nic nevyhral.
A tady vidim kamen urazu, vubec dolozit, ze nejaka skoda vznikla, bude zasadni problem.
-
monolog (neregistrovaný)
Presne, to by sme to dotiahli keby sa dve dospele osoby mohli vzajomne dohodnut na podmienkach ktore uznaju za vhodne.
Ja by som cele tie podmienky zakazal, aj tak je to len otrava ze ich treba "akoze" citat (aj ked posledne judikaty v tejto oblasti nastastie ukazuju ze vlastne nie) a rozne individua ich zneuzivaju na zbavenie sa zodpovednosti za svoje bezplatne poskytovane sluzby. Uz nam tu len chyba judikat ohladne garancie 100% dostupnosti sluzby, ale aj to snad casom pride. To mi pripomina ze dnes po 0:20 nesiel asi desat minut root :). -
pan Nikdo (neregistrovaný)
Ale to se budeš příteli divit. Já podmínky čtu a kde se mi nelíbí, tam se neregistruju. Možná, že nikdo z Vás nečte podmínky (obecně) je pravděpodobné, že nikdo z Vás nečetl podmínky na bitcashi, ty původní před vykradením. Určitě byste bylo překvapeni tím co tam bylo napsáno.
Já to sem psát nebudu. Stejně byste to nečetli :- )
