Názory k článku RetroFest 2015: už i iMac G3 je starý šrot

To je obousecna zbran ale dobre, da se to uznat - mit napovedu (tady seznam prikazu) primo na klavesach je fajn. Aspon si lidi sami odzkousi, co ktery slovo znamena,

Důvod, proč to tak udělali, byl ale v té úděsné gumové klávesnici. I panu Sinclairovi bylo jasné, že psát na tom delší dobu by byl masochismus.

A navic si zjednodusili prekladac BASICu. Nemusel mit lexikalni analyzator, protoze uzivatel vlastne psal primo tokenizovanou formu.

Jestli jsem ECMA-55 dobře pochopil, je LET povinný ;-)

Ta gumová byl už docela luxus, předchozí ZX80 a ZX81 měly membránovou, ten ZX80 dokonce vcelku se základní deskou. Ale kupodivu to ani u nich nebylo tak zlé, membráně stačil velmi lehký stisk, na dnešní PC klávesnici se nadřu víc.
Kromě toho Sinclair nebyl zdaleka první kdo tohle použil, například minipočítač Wang 2200 měl na vybranou ze dvou klávesnic, alfanumerickou pro psaní textů, a basicovou, která měla pro každý příkaz speciální klávesu, a naopak texty se musely zadávat přes shift: http://home.wxs.nl/~janvdv/images/100_6734.JPG
Také to ušetřilo nějaký ten kilobajt kódu a nebylo potřeba každý příkaz extra překládat z textu do tokenu, což se samozřejmě projevilo na rychlosti, navíc už v editačním řádku fungovala detekce syntaktických chyb, které by jinak shazovaly běžící program. Tady je programátor prostě musel opravit, protože dokud to neudělal, řádek se nemohl uložit do paměti.

A on existoval nejaky BASIC ktery zdrojak tokenizoval az za behu a teprv pak hlasil syntakticke chyby?

Treba na ATARI se sice psalo po pismenech (kdekoliv na obrazovce, na rozdil od spectra) a kdyz clovek zmackl enter teda vlastne return s kursorem na logicke radce (coz mohly byt az 3 fyzicke) tak kurozor skocil pod ne a probehl preklad. Kdyz tam byla chyba tak ji to hned vypsalo.

To melo vyhodu, protoze stacilo najet kursorem nahoru na misto chyby, prepsat to a znovu odeslat.

Tokenizace se vždycky prováděla hned po odeslání řádku. Ale to neznamená, že se provede i syntaktická analýza, ta ostatně ani "není v kompetenci" scanneru; ale když ji (částečně) prováděl, byla to vcelku příjemná vlastnost. I když u těch 8bitových implementací mluvit o scanneru a parseru asi není úplně adekvátní, lexikální analýza se obvykle prováděla "fortranským" způsobem, kdy se ignorují mezery mimo řetězce, nadbytečné znaky apod. Proto např. IF1 nebyl platný název proměnné, zatímco XY1 ano, PROMENNA=10 proběhlo bez chyby, IFPR=10THEN100 pak skočilo na řádek 100, BASIC G myslím zchroustal i PR IN T"POKUS", alternace GOTO vs. GO TO a GOSUB vs. GO SUB byla taky díky tomu běžná.
Ale třeba ten BASIC na C=64 od M$, BASIC 6 a G to měly myslím zrovna tak, pokud mě paměť neklame, totéž GW BASIC na PC, tj. napíšeš řádek, ten se sice tokenizuje, ale až při běhu se syntakticky analyzuje.

Teda koukam, ze jsem ATARI BASIC nemel rad asi nepravem, kdyz to jinde bylo takhle strasny ;)

Zkousim si predstavit jakou muze mit vyhodu delat syntaktickou analyzu az za behu ale na nic nemuzu prijit. Mozna ze je ten interpret diky tomu o neco mensi, kdyz to behem analyzy rovnou provadi.

Tak jasne, staci se podivat na uvodni obrazovku, kdo ten s**t vytvoril :-) Nic ve zlem, komous byl po HW strance perfektne vyvazena masina, ale BASIC byl zlo.

Nějaká skrytá narážka na Malý měkký? https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_BASIC

Poučen z jiných diskusí si nově myslím, že bychom měli usilovat o politicky korektní a pozitivně motivovanou diskusi - ten BASIC byl prostě supakůlový a měl stejné přednosti i nedostatky jako konkurence. A pokud něco fungovalo špatně, tak jen proto, že se jim v Commodoru zkratoval drátek.

Tady uz jen marne hledam reklamu na Hyper-V...

Na druhou stranu - proč plácat pamětí na BASIC, když to bylo jen takové nutné zlo pro lamy. Assembler byl pro všechny, kdo to v 8bitové době myslel s programováním vážně, naprostá nezbytnost.
Ale aspoň máme důkaz, že z Microsoftu padala jen samá ho..a odjakživa.

Tak nasazení BASICu bylo spíše motivováno původním záměrem, přitáhnout děti (a domácí uživatele obecně) k programování. Idea domácích osmibitových (a později i některých šestnáctibitových) byla zčásti spojena s obdobnými záměry, z nichž v současnosti vychází i Raspberry Pi. Jediným jiným pokusem byl Forth u Jupiteru Ace.

Je docela zajímavé, že i ve škole nás poměrně rychle tlačili do strojáku. BASIC opravdu jen na začátek, ale pak se jel Pascal a Assembler (na AMOSu na IQ-151). Na C64 jsem v tu dobu žádný assembler ani neměl, jen monitor strojáku v Simons' BASICu, kamarád měl na Gumáku Prométhea.

Ale tenkrát zkoušel programovat kdekdo, a to často bez jakéhokoliv odborného vedení. Z tohohle pohledu byl interpretovaný BASIC hotové požehnání. I když totiž nebyl příliš rychlý, umožňoval bezpečný a snadný vývoj, dával přístup ke grafice a zvuku, programy se snadno ladily a zdrojové kódy byl schopný procházet i normální smrtelník. To se o jakémkoliv jiném jazyce říct nedalo.

Navíc byl BASIC takhle zdarma, za ostatní vývojový software se tvrdě platilo. Jen tak z legrace třeba HiSoft C bratru za £25. Vámi zmíněný Prometheus byl sice Public Domain, ale až z roku 1993, kdy už to měla osmibitová scéna pár let za sebou a ta šestnáctibitová právě končila.

No ja mam pocit ze jim to nevyslo jen o kousek, a kdyz to zjistili tak pak pridali textove chybove hlasky misto ciselnych (schvalne kdo si pamatuje co byl ERROR 6?), protoze dalsi bezna velikost ROMky je 16 KB.

Hlavne taky soucasti MS BASICu byly rutiny pro FP cisla, kdezto ATARI BASIC vyuzival cast `OS-ROM'. Tam tyhle rutiny zabiraly 2 KB z celkovych 16 KB ROM. Samozrejme ATARI BASIC pouzival i OS rutiny pro vstup/vystup znaku apod., ale to delal MS BASIC tez.

Takze by se spis melo rikat ze ATARI BASIC byl dlouhy 10 KB a kdyz byla pomoci nejakeho HW registru jeho ROMka odpojena od sbernice (a na jejich adresach pak byla RAM) tak programy v assembleru stale mohly pouzivat ty FP rutiny.

Taky MS BASIC mel promenne pro integer cisla (v ATARI BASICu bylo vsechno float). Takze myslim ze vic featur proste zabere vic kodu -- ne ze by u MS programovali pro 6502 o tolik hur.

Celkove jsem ale rad ze v ATARI MS BASIC nakonec nebyl ;)

No jo, na to jsem skoro zapomel. Zkracene prikazy byl dobry napad. Mohl bys trochu rozvest jak to myslis s temi stringy a slicingem? Jako ze string byl vzdy velky N bytu? To by prece bylo plytvani ne? Ja jsem ROMku BASICu nikdy necetl a navic jsem celkem rychle presel z BASICu do assembleru (prakticky hned jak jsem ziskal ATMAS-II), takze tyhle veci vlastne nevim.

Jinak Turbo BASIC byl opravdu neco (ale myslim ze zabiral 16 KB). Zajimalo by me, jestli ta jeho rychlost pramenila z nejakeho high-level triku, treba lepsi reprezentace mezikodu, nebo jestli to bylo proste jen lip napsane. Treba OS-ROM misty vypadala jako by to byl vystup kompilatoru nejakeho vyssiho jazyka. Uz tenkrat se mi podarilo lepsim naprogramovanim zrychlit napr. kresleni usecky 10*. Pokud byl ATARI BASIC napsany stejnym stylem jako OS-ROM, tak by pak zase Turbo BASIC nebyl takovy zazrak.

S tim MS BASICem to byl odhad. Mel jsem ho sice na nejake pasce ale tu uz ted asi nenajdu tak jsem podle

http://www.pagetable.com/?p=43

usoudil ze kdyz se jim to pro Ohio Scientific veslo do 8KB (bez I/O rutin) tak by to na ATARI melo byt podobne.

jo, normalne jsi musel dat DIM A$(100) atd. ale hlidat se to tusim moc nemuselo :) hmm budu si to muset po tech 20(?) letech vyzkouset, kurnik to je doba...

A pole řetězců to neumělo?

Tak takhle nejak si to pamatuju. Nevim proc ale `konstantni velikost' jsem predim cetl jako ze vsechny stringy musi mit stejnou.

Slicing jsem mozna ani nikdy nepouzil....

Asi to melo byt tahle:

A$(2,3)="XX"
? A$
HEXXOWORLD

Diky.

Jinak ten M$BAS jsem spustil asi tak 2*, nelibil se mi, tak jsem misto toho pouzival Turbo BASIC (s upravou pro Turbo 2000 ;)

Ty zkrácené příkazy, to bylo něco jako ty dvoupísmenné kódy na C=64?

Stacilo napsat zacatek prikazu a ukoncit teckou. Takze treba L. bylo LIST

Nepamatuju se uz uplne presne jak se resily kolize slov se stejnym prefixem, bylo to nejak rozhodnuto dopredu, protoze treba LOAD byl nejspis pristupny jako LO.

Jeste to melo zkratku za PRINT a totiz `?'. Takze se dalo napsat

? 1+2
3
READY

Otazník je dost běžná basicovská fíčura, ani netuším kde se vlastně vzal, kdo ho použil první. U maloměkkých je to standard :)

Vetsinou jo, ale tusim u BBC Basicu (asi nejrozsirenejsi Basic vubec) se pouziva pro adresovani.

To je možné, koukal jsem že Acorni si vlasně napsali něco velmi volně inspirovaného BASICem. Ale výsledek potom předčil očekávání, což se jim vlastně stávalo docela často :-D

Takže to ze seznamu vzalo první slovo které pasovalo na zkratku před tečkou, a případně se dalo napsat víc písmen pro přesné rozlišení? To je určitě jednodušší než ten Commodore, tam ty zkratky sice byly jenom dvouznakové, ale člověk si ty šifry musel pamatovat, nebo věčně koukat do tabulky. Zlatý Sinclair :)

Presne tak.

Commodore to vypsal s těmi šiframi, to mě tenkrát štvalo nejvíc. To že jsem je tam podle tabulky nadatloval jsem zkousl, ale že jsem si v ní pak při úpravách musel najít co jsem vlastně napsal, to už bylo moc.

Gramofon musel byt podle navodu umisten v bezpecne vzdalenosti od pocitace.

To da rozum.

Idealne v jine mistnosti a ne v te saune, na kterou se za par minut zmenil lab s IQckama :-)

Nepřehánět. Vždyť proti pozdějším PC to byly úsporné mašiny...

Proti dnešním herním PC s kilowattovými zdroji a vodním chlazením určitě, ale když jich bylo několik desítek v jedné místnosti, mohlo jít i o život. Naštěstí tenkrát nehrozilo že by jich bylo dost pro každého žáka :-D

Moment, ale i to nejhorsi PCcko se dokaze samo uchladit - jinak bys ho hned letel reklamovat ze? U IQ-cka to tak nabylo a po dosazeni urcite teploty proste vyskakali svabi z patic, coz me tedy nepripadne moc normalni. Ale chapu, ze s tak mizernou soucastkovou zakladnou se zadne zazraky asi nedaly cekat...

Znám ženskou která IQčka vyráběla, když jsem vytáhl ze sbírky desku, tak jí po čtvrt století poznala na první pohled. A říkala že ten počítač byl strašný krám, jednou stranou šly z fabriky ven, a druhou se do ní vracely. Hlavně ta první série byla jak bumerang.

To zase asi jo, plán je plán, žejo. Ale nejhorší z celého osazování prý bylo skládání FRB konektorů, než se na to naučila ten správný postup :)

Náhodou, bylo to super. Když jsem v 90. chodil do počítačovýho kroužku, V zimě mrzlo až ruce modraly, stačilo je dát na tři minuty cca 20cm od IQčka a byly rozmražený... :D

Akorát v létě to bylo zralý na azbestovou podložku, aby se nepropálil stolem :/ Holt nic není dokonalý.