Vlákno názorů k článku Rolling updates v Ubuntu: zatím ne, přineslo by mnoho problémů od M. Prýmek - Chybí mi tady (v článku i diskusi) zmínka...
-
Chybí mi tady (v článku i diskusi) zmínka o tom, že linuxová distra především vnášejí chaos do toho, kdo má za co zodpovědnost, co je vlastně čí produkt. Jestliže distribuce vezme soft X a přidá k němu 10patchů kdovíodkud a 12 patchů svých vlastních, tak čí je to vlastně produkt? Kdo je zodpovědný za jeho kvalitu a otestování?
Napadlo by vás chtít po Microsoftu, aby spravil chybu v OpenTTD, protože ho (fabulace) distribuuje v nějakém svém AppStoru? To je naprosto absurdní představa - a zároveň přesně situace linuxových dister.
Jsem docela rád, že detailně nezkoumám proces patchování a backportování, protože když si představím, že distribuce přijde s nějakou opravou (tj. vrtá se v kódu, kterého není autorem) a udělá ji úplně jinak, než jak to plánuje autor do nové verze - a takových oprav udělají stovky semhle, támhle, v jedné knihovně, v druhé... tak se pak nedivím, že ta výsledná stabilita je taková, jaká je...
Možná by vůbec nejlepší bylo, kdyby se distributoři s těmi patchi trochu umírnili a jakmile do něčeho šáhnou, tak by taky převzali kompletní zodpovědnost za výsledný produkt - včetně oprav chyb, testování, certifikování atd. Tj. jasně oddělili produkt vlastní a produkt třetích stran. A ne, že se bude chudák původní autor složitě pídit po tom, jestli za chybu X může on, nebo distribuce MyGenialLinuxOS vydávaná jednou za pět let v Čierné pri Čope studentem chemie.
To, po čem tady pár lidí volá (stabilní base+aktuální aplikace) je přece přesně ono: toto je náš systém, za něj ručíme a máme ho otestovaný - a tady jsou zabalené aplikace jiných vydavatelů, které si můžete nainstalovat, když budete chtít. Ovšem pokud vám to nebude fungovat, tak se obracejte na autora, mi za to nemůžeme, co tam sprasil nebo nesprasil...
Aspoň by se pak nestávaly takovýhle humoriády: https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=101619#c51
-
> tak si asi neuvedomujete, ze by to stavalo cely oss svet na hlavu.
Byl to příspěvek k diskusi, rád si poslechnu, jak a proč by to celý OSS svět stavělo na hlavu.> PS: kto akoze chce aby distra opravovali chyby v appkach ktore nevytvorili, resp. vyrazne nepretvorili?
Nejspíš ti, kdo oznamují chyby do jejich bugzilly, místo aby je hlásili autorovi. Já Applu taky nepíšu, že mi nefunguje VLC.
-
hrrr (neregistrovaný)
OSS - zober zdrojak od sw a uprav ho k svojmu obrazu. Velmi zjednodusene, ale vystizne povedane, co vlastne verim aj jasne ukazuje akym sposobom by ste to rad postavil na hlavu.
Ako som pisal, je to lubive co ste napisal, kedze zodpovednost za sw sa tym drobi, ale pan kolega ona ta zodpovednost za sw pri oss uz aj tak rozdrobena je, kedze povacsinou ide o sw napisany grupou nadsencov a nie firmou ktoru mozte "brat na zodpovednost".
No to ze vy nereportujete chyby vlc do applu, je chvalihodne, ja ich tiez nepredhadzujem canonicalu. To vsak nevylucuje, ze niekto iny to robi. Neveril by ste kolko ludi pise do MS ohladom problemov s lubovolnou aplikaciou...
-
> OSS - zober zdrojak od sw a uprav ho k svojmu obrazu. Velmi zjednodusene, ale vystizne povedane, co vlastne verim aj jasne ukazuje akym sposobom by ste to rad postavil na hlavu.
Nikomu jsem nezakazoval sw upravovat. Jenom by si lidi měli uvědomit, jaké každá taková úprava má celkové důsledky. Mj. právě tu nestabilitu, kolektivní nezodpovědnost, roztříštěnost.
Někdy mám pocit, že se linuxáci chovají jako kdyby měli neomezené zdroje. Přesně jak to je v té citované bugzille: "right now you're just making it worse and taking up everyone's time -- yours, mine, and people who emerge quodlibet." Nebýt tohodle hurá přístupu "because we can", mohl být OSS (a specielně Linux) už daleko dál - když vezmu v úvahu, jaké množství lidí do něj investovalo jaké množství energie...
> ale pan kolega ona ta zodpovednost za sw pri oss uz aj tak rozdrobena je, kedze povacsinou ide o sw napisany grupou nadsencov a nie firmou ktoru mozte "brat na zodpovednost".
I ta "grupa nadšenců" má obvykle nějaké řídící orgány, nějaké rozhodovací procesy a nějaký název.
Ovšem pokud berete za normální, že absolutně nikdo nemá zodpovědnost (byť jen morální) za absolutně nic, tak to asi nemá smysl diskutovat, protože to já prostě nejsem ochotný přijmout, že by na něčem takovém měly jet servery...
P.S. bylo by hodně zajímavé se podívat, jak se vyvíjí různé projekty podle toho, jakým způsobem jsou organizované - např. Linus celkem nepokrytě říká, že je diktátor a nikdo mu nepodsunuje, že by OSS stavěl na hlavu :)
> ja ich tiez nepredhadzujem canonicalu. To vsak nevylucuje, ze niekto iny to robi.
A proč by to neměl dělat, když je na to ten nástroj vytvořený? Jak mám vědět, co mám a co nemám Canonicallu reportovat? (a *tohle* je právě to jádro pudla - když si nainstaluju Ubuntu, tak prostě *nevím* do čeho vrtali a do čeho ne)
-
> Na jednej strane volate po zodpovednosti a ked sa o nu niekto pokusa tak to nazvete vnasanim chaosu.
O zodpovědnost se nejde pokoušet. Zodpovědnost buďto je nebo není. Poloviční zodpovědnost je nezodpovědnost.
Ale to je jedno, o to zas tak nejde. Spíš jde o to, že když je tisíc distribucí, kde každá má desetitisíce balíčku a ke každýmu až desítky patchů - každá distribuce jiné - tak je to neuvěřitelné plýtvání zdroji, protože zjišťovat proč zrovna X v kombinaci s Y,Z,Ž a Ň na distribuci Ř nefunguje, je prostě pakárna.
> Mimochodom Linus nikomu nebrani zobrat cele jadro a upravit ho podla seba, tak nesplietajte hrusky s jablckami.
A já jsem něco takového tvrdil? Řekl jsem, že by mě zajímalo, jaké výsledky mají projekty, kde je zodpovědnost jasně daná, ve srovnání s jinými.
-
hrrr (neregistrovaný)
Nechajme toho dotahovania: vy skratka hovorite, ze svet oss je rozdrobeny a ze pre ludi to je chaos. Je. Mate pravdu. Ale to tu predsa kazdy vie. Preto su tu spolocnosti, ktore sa rozhodli si za udrzanie poriadku nechat si zaplatit... RedHat napr. Ale tiez aj canonical hlada sposoby ako materializovat to co do systemu investovali. Chcete zodpovednost? Zaruku? Jasne - tu je nas produkt. Ale zaplatte.
Ze by ste to chceli mat zadarmo? Kto by nie? Ale tak to skratka nefunguje. Ako som viac krat uz povedal. To co ste napisal je lubive, velmi. Ale to tak nie je. Keby bolo keby, je zbytocna debata, pretoze kebyze sa pohne zakladnym kamenom, tak nikto nevie naisto, ci by dom este vobec stal.
Dohadovat sa o tom ci katedrala alebo bazar... to nema zmysel. Oss je aj o tej slobode. O tom, ze mozem, nie musim. Nemusite s tym suhlasit, ale nemusite to ani pouzivat. Alebo mozte, opakujem mozte, nie musite, zaplatit, ak teda chcete.
-
> Chcete zodpovednost? Zaruku? Jasne - tu je nas produkt. Ale zaplatte.
Jenže takhle to prostě není. Žádná společnost - ani RH - není schopná zaručit kvalitu všeho sw, který má v repu. Může tak maximálně lepit to, co nejvíc hoří. Pokud developer vydá zabugovaný a zpětně nekompatibilní soft, tak z něho ani RH kouzelnou hůlkou neudělá soft bezchybný a zpětně kompatibilní. To je prostě iluze. Mohli by to udělat dobře pro řekněme dvacet, padesát balíků, nad kterými by převzali totální kontrolu a diktátorsky[1] - podle svého plánu, analýzy a dobrého rozmyslu je *někam směřovali*. Nemůžou to ale v žádném případě dělat pro deset tisíc balíků, nad jejichž směřováním nemají nejmenší kontrolu.
Špatně jste mě pochopil, já bych to shrnul úplně jinak: zdání garance kvality je horší než přiznání neexistence garance kvality.
Tím bych to asi zakončil, protože si zjevně nerozumíme.
[1] ilustrace, proč jsem Linuse jako diktátora zmínil: https://lkml.org/lkml/2012/3/8/495 - tohle může Linus udělat ve svém jádře, nemůže to ale udělat RH v žádném balíku, který není čistě jeho
-
hrr (neregistrovaný)
Mate genialny talent pliest hrusky s jablkami, ktory ste zase raz predviedol.
Cely cas tocite o zodpovednosti, chybach a ked vam ukazem, ze to ide tak to cele otocite na celkove smerovanie vyvoja... Ano, s tym ani RH nic nezmoze ale stale moze balik udrzovat na umelom spanku sam a opravovat kriticke chyby, alebo ho casom vykopnut. Ale o tomto nasa diskusia nebola, nehovoriac o tom, ze dodrbany vyvoj a spatnu kompatibilitu vam casto negarantuje ani plateny soft, prikladov z historie by sa dalo najst vela, a tu uz ako pouzivatel nezmozete vobec nic, nedostanete ani tie zaplaty a casom ho nahradite aj vy... co dodat.
-
j (neregistrovaný)
Ehm ... a on snad M$ nebo libovolny jiny dodavatel libovolneho jineho SW za neco odpovida? A to jim do toho nikdo nestoura, nezasahuje ... takze chtit nejakou odpovednost od nekoho ... kdo mozna vytvoril 80% kodu, ale porad tam ma 20% od jinych lidi ...
A to ze se flikujou chyby tretich stran je i v3e svete widli naprosty standard. Zarnym prikladem tyhle hruzy budiz ovladace grafiky ... kde se resi, co ze to bezi za gamesu a podle toho se upravuje chovani/vypinaj ficury ... coz nema v ovladaci co delat.
-
> a on snad M$ nebo libovolny jiny dodavatel libovolneho jineho SW za neco odpovida?
No super, konečně jsme se posunuli z pohádkové roviny do reálu. Ne, právně většinou za nic neodpovídá. Morálně ale když nefunguje Illustrator, všichni ví, že to sprasilo Adobe.
Znovu opakuju: na koho se obrátíš, když ti v tvé distribuci nebude fungovat VLC? Buď přímo na autory, nebo do bugzilly distribuce. Pokud na autora, tak ho lituju, protože bude složitě zjišťovat, jestli za chybu může on nebo distributor. Pokud na distributora, tak to bude to samý a navíc se celý proces zpomalý o jeden mezičlánek, který potenciálně může přijít s patchem, který nebude zapadat do koncepce softwaru a může (aspoň teoreticky) přinášet chování, které sebude totálně lišit od toho, jakým způsobem chybu opraví autor (autoři).
> takze chtit nejakou odpovednost od nekoho ... kdo mozna vytvoril 80% kodu, ale porad tam ma 20% od jinych lidi ...
Ono je to spíš naopak: tvrdí se, že někdo, kdo napsal 1% kódu, něco garantuje o celém programu. Nesmysl a iluze.
-
j (neregistrovaný)
Kdy mi neco nebude fungovat ve widlich, muzu se taky dozvedet, ze je to chyba widli ... a pak muzu zacit vyjednavat s M$, zda to opravi ...
kdyz mi neco nebude fungovat v tucnakovi (nebo obecne v OS app), porad mam moznost nahodit inzerat "dam 100k koderovi, kterej mi spravi to a to".
-
hrr (neregistrovaný)
Prepacte, ale stranku RH mate rovnako k dispozicii, tak ako ja.
Opakovane ste ukazal, ze bud oss nechapete, alebo len skratka nedokazete akceptovat realitu. Robite otocky o180 stupnov v kazdom druhom prispevku a si zacinam uvedomovat, ze som tu krmil trolla. Takze dovidenia, presnejsie zbohom. -
Souhlasím, že diskuse nemá smysl.
Takže už jenom připojím svoji deklarace, co je podle mě smysl OSS:
Jestliže software, který provozuji, má nějakou chybu, kterou umím opravit a chtěl bych ji opravit, popřípadě chci chování sw nějak změnit, měl bych mít tu možnost. Neměl bych být nucen čekat na to, až se dodavatel smiluje a chybu opraví. Tohle je podle mě základní myšlenka OSS od samého začátku: **svoboda uživatele** a jeho kontrola nad tím, co provozuje.
Nemyslím si, že by základní myšlenkou OSS bylo dělat věci složitě a neefktivně jenom because we can.
P.S. doporučuji vám trochu se podívat, jakým způsobem přistupují k softwru třetích stran *BSD. Nepodezříval bych je z toho, že OSS nerozumí...
-
hrr (neregistrovaný)
Ospravedlnujem sa vam za toho trolla.
Pod tuto definiciu by sa bol ochotny podpisat kazdy sudny clovek, co ma uz co to odrobene s oss. Cize aj ja.
>Nemyslím si, že by základní myšlenkou OSS bylo dělat věci složitě a neefktivně jenom because we can.
Opat plny suhlas ale s dovetkom, ze je to zial hodne rozsireny side effect.
A k PS: Su na tom lepsie (teraz), ale je to imho len o masovej "popularite". To ze tam je len zopar forkov je pekne. Ale ak by ich pouzivatelska zakladna narastla k rozmerom tej Linuxovej, obavam sa ze by to cislo slo znacne hore a na povrch sveta by vyplavali aj ostatne neduhy, ktore oss ma, pretoze uzivatel sa slobodne rozhodne vyrobit forkBSD distribuciu s trochu inymi pravidlami, nasledne na to nema cas, preberu to dalsi dvaja nadsenci a upravia to cele aj s pravidlami na svoj obraz, potom sa pohadaju... a budu tam kde Linux.
-
> A k PS: Su na tom lepsie (teraz), ale je to imho len o masovej "popularite".
Nemyslím si. Podle mě je to o filosofii, o kultuře. Lidi kolem BSD jsou prostě vychovaní v kultuře "tohle je SVN ve které je *náš OS* (jakkoli se SVN synchronizuje s různými externími zdroji, to není podstatné) - a tohle jsou SKRIPTY, které vám usnadní si na *náš OS* nainstalovat aplikace třetích stran". A nad tím kódem *našeho OS* se stavějí jakési garance (např. binární kompatibilita v rámci major verze), protože jenom nad ním mají autoři OS plnou kontrolu.
Stačí se podívat na PC-BSD - to je snaha o dost velké posunutí FreeBSD jiným směrem, ale pořád je to jenom FreeBSD s jakousi nadstavbou a je zpětně kompatibilní. Žádný nekompatibilní, další-chaos-vnášející fork.
Linuxovému světu by silně prospělo, kdyby se aspoň trochu sjednotil a chyby se primárně řešily s autory softwaru. To je ale naprostá utopie, protože do všeho vrtat a tvářit se, že to je strašně důležité, protože to je ta svoboda, to je skoro definice linuxového světa...
-
hrrr (neregistrovaný)
Ano, ako hovorim, ideovo sa zhodneme.
Jediny rozdiel medzi nami je v tom, ze ja skratka neverim, ze by ta kultura a filozofia ludom okolo BSD vydrzala, keby ich bolo X nasobne tolko.
> Linuxovému světu by silně prospělo, kdyby se aspoň trochu sjednotil a chyby se primárně řešily s autory softwaru. To je ale naprostá utopie, protože do všeho vrtat a tvářit se, že to je strašně důležité, protože to je ta svoboda, to je skoro definice linuxového světa...
Ano, je to pravda. Ale kde je dovod? Vy ho vidite mozno niekde inde, ale ja v tom ze plati stare zname "rypak sa vsade najde" a v Linuxovom svete pod taktoukou hesla "because we can" ich uz vzniklo nadkriticke mnozstvo.
Riesenie? Myslim, ze ho nemame ani jeden z nas. Ja osobne vidim cestu, a tu sa asi opat nezhodneme kedze je to len vec osobneho nazoru ci skor zelania, v sile (polo)komercnych velkych distribucii ako je RH, Ubuntu. Tie totiz maju dovod a aj moznost trosku zatlacit a posnazit sa aj o nejake zjednotenie. To ze to momentalne robia iba minimalne, je uz vec druha. Ale urcite je to vacsia sanca ako to, ze sa jedneho dna zobudi cela komunita a bude osvietena ;)
PS: A tu by ma vazne zaujimal aj vas nazor ako by ste si to predstavoval vy, ze by sa to mohlo/malo udiat (to uz necham naozaj bez komentara, ale som nan zvedavy)
-
> Jediny rozdiel medzi nami je v tom, ze ja skratka neverim, ze by ta kultura a filozofia ludom okolo BSD vydrzala, keby ich bolo X nasobne tolko.
Podle mě to s množstvím vůbec nesouvisí, protože core developerů je omezené množství a nemůže jím být jenom tak někdo. Je prostě omezený tým, který dělá strategická rozhodnutí ohledně směřování celého svého OS.
> A tu by ma vazne zaujimal aj vas nazor ako by ste si to predstavoval vy, ze by sa to mohlo/malo udiat (to uz necham naozaj bez komentara, ale som nan zvedavy)
Především bych vycházel z faktů:
1. všech lidí, kteří jsou schopní a ochotní do linuxového světa něco přinést, je omezené množství
2. je omezené množství peněz, které jsou různí lidi ochotní do toho vrazit
3. jestliže si každá ze sto distribucí přidá k balíku X nějaké svoje patche, tak je de facto na světě sto forků X, vzájemně různě nekompatibilních
4. sto forků X nikdo (viz 1 a 2) není schopen rozumně udržovat a všech sto forků odladit
5. žádné firmě se nebude moc chtít dodávat svůj komerční software do prostředí stovek nekompatibilních forků jedné věci
6. neexistence komerčního softu silně omezuje použitelnost OS na desktopuUmím si představit různé scénáře, jak situaci zlepšit, ale všechny jsou scifi a nemá smysl o nich vůbec psát, dokud si dostatečné množství lidí, motajících se kolem Linuxu, neuvědomí ta výš popsaná fakta a jejich důsledky.
-
Trident (neregistrovaný)
To byl pocatek tehdejsich problemu s gentoo. Dobre si na to pamatuju.
Neplette si ale OSS svet s komercnim svetem. To jsou dva odlisne svety.
Pokud chcete stavet na oss a k tomu jeste na linuxu a mit zaruku jakesi stability, tak od toho jsou firmy typu Redhat ktere jsou schopny(resp. maji kapacity) provest v nejhorsim pripade reimplementaci daneho reseni. Komercni firmy v podstate delaji i forky pokud se nedohodnou s vyvojarem. A na ne muzete jit i nekostruktivne jako je v tom linku. Za konstruktivitu jsou placeni oni. Zakaznik je tu jen od toho aby popsal problem.Dale je treba oddelit zodpovednost za sestaveni(resp. metadata na sestaveni v pripade source distribuce), vysledne binarky i s balikem, a zodpovednost za aplikaci jako takovou.
Nechtejte ani vedet jako jsou kolikrat pripravene k distribuci komercni aplikace. Pokud chybi vyvojarum vedeni, tak se tam stejne prasarny jako v oss. Akorat muzete na ne rvat protoze jsou za to placeni:)
-
> Dale je treba oddelit zodpovednost za sestaveni(resp. metadata na sestaveni v pripade source distribuce), vysledne binarky i s balikem, a zodpovednost za aplikaci jako takovou.
To je jadro toho, co jsem mel namysli - tyhle dve veci maji byt jasne oddelene a imho ma byt jasne, jakou roli v tom distributor hraje.
ČLÁNKY DO MAILU