Vlákno názorů k článku Sbohem, síťová neutralito od Robert Antonio - Poslední dobou mám pocit, že pojem síťová neutralita se...
-
Poslední dobou mám pocit, že pojem síťová neutralita se přeceňuje a dělá se z něj posvátná kráva. Pro mne byla síťová neutralita synonymem pro zákaz cenzury internetového obsahu ze strany státu. Nevidím ale důvod, proč by operátoři nemohli blokovat weby, které generují příliš velký traffic. Chceš streamované video v HDTV kvalitě? Dostaneš, ale zaplať si ho. Chceš levný internet? Dostaneš, ale bez videí. Představa, že zlý provider bude sám od sebe blokovat „závadné“ stránky anebo „závadný“ Tor, je naivní – všechny podobné kauzy začaly tím, že provider dostal pokyn k cenzuře shora. Ostatně pokud provider blokuje stránky, aniž by to měl uvedené ve smlouvě s uživatelem, pak na něj můžete podat standardní občanskou žalobu pro neplnění smlouvy, netřeba k tomu žádný speciální zákon ani regulátor.
Problém je hlavně v tom, že Amíci nejsou zvyklí na FUP. Zavedení FUPu i pro pevné linky by problém vyřešilo bez nutnosti blokovat některé weby.
Stejně tak dohady, zdali nadměrný přenos má platit uživatel nebo poskytovatel obsahu, považuji za akademické. Streamovací servery nejsou charita a pokud je provider zkasíruje, budou se snažit přenést tyto náklady na koncového uživatele – ať už formou otravnější reklamy anebo placeného přístupu. Osobně považuji za jednodušší, když vyšší přenos bude platit uživatel přímo. -
j (neregistrovaný)
Zjevne vubec netusis, jak internetu funguje.
Celej internet je zalozenej na tom, ze provozovatel site X, na ktereho je napojen provozovatel site Y a Z temto dvema poskytne vzajemnou konektivitu (a neresi co) stejne, jako jim poskytne pristup ke vsem zdrojum ve sve siti. Jakmile nekdo zacne resit ze to ano a tamto ne, tak internet muze velmi rychle prestat fungovat a to tak, ze uplne. Proste se nedostanes k trebas US serveru, protoze nekdo cestou po nem chce za prenos dat prachy, a proc by on mel platit za nejakyho prastenyho cecha ...
FUP je naprosta blbost ...
-
Dr.Str. (neregistrovaný)
FUP není řešení špičky. Když se všichni najednou rozhodnou, že budou stahovat a třeba v rámci FUPu, pak síť zpomalí i přes to, že mají FUP.
Řešení je několik. Všecka nevyjmenuju.
1) Poskytování rychlosti se pokryje odpovídající cenou a sníží se agregace.
2) Každý poskytovatel obsahu si zřídí svá datacentra blíže zákazníkům.
3) Poskytovatel využije část kapacit zákazníků (například skrz torenty) s tím, že operátor umožní lepší upload a systém využije větší přenosovou rychlost na nepáteřních sítích.
Možná by se dalo vymyslet i víc. U mě vede za 3. Nemám problém za levnější cenu služby nechat si na disku vyhradit třeba dvacet giga místa, aby se mohli dívat i ostatní, pokud mi bude navýšen upload :-). -
j (neregistrovaný)
Viz vejs, FUP neresi vubec nic, je to jen umely omezeni z duvodu vetsiho zdimani penez.
Realita je zhruba nasledujici. Kdyz vemu rekneme oblibeny 3 kilca, tak z toho klido 1/2 odectu na fakturaci a dalsi administraci, zbyva tudiz kilopade na konektivitu.
1Mbit koupis za rekneme 200 sakumprask (vcetne HW). Marzi nastavis na rekneme 50%. Takze kolik muzes dat nekomu kdo plati 3kila? Kdyz budu hodne hodnej tak 1/2Mbitu. Vic ani tuk. To je presne to, co si ten nekdo za 3kila kupuje.
Prirozena agregace se v dostatecne rozsahly siti pohybuje nekde mezi 1:8 - 1:12. Takze ti muzu prodat 1/2Mbitu s tim, ze ti muzu slibit "vetsinou" neco kolem 5Mbit. Ostatne, presne takhle to funguje v moji pidisiti ... vsichni vedi zcela presne kolik si plati - to je neco co dostanou vzdy, cokoli navrch je pak jen bonus plynouci z toho, ze nekdo jiny ten svuj dil zrovna nevyuziva. Nikdo s tim nema zadny problem.
Jediny problem je, ze taci jako telecum, upc ... a spol zakaznikovi tvrdi, ze za svy 3 kila dostane 50Mbit .... a jako bonus tech nakoupenych 50Mbit prodaji 50ti lidem ...takze jejich marze neni 50% ... ale tak neco kolem 5 000%. A pak chodej brecet, ze lidi moc sosaj a ze to jejich linky nestihaj ...
-
Máš ve své pidisíti asi slušné lidi, kteří nesosají nonstop, takže těch 5Mbit je opravdu „většinou“ k dispozici. Já třeba využiju plnou kapacitu přípojky tak v 1/40-1/20 času co jsem na netu, takže mně agregace nevadí – pokud ovšem bude nějaký FUP na omezení sosačů, abych se mohl spolehnout, že když zrovna potřebuju něco rychle stáhnout, tak budu mít plnou rychlost a nebudu to muset dělat ve dvě ráno.
-
VK (neregistrovaný)
FUP + tarify v závislosti na denní době (špička, mimo špičku) by vyřešily úplně všechno. Tedy pro lidi, kteří nechtějí čekat půl dne, až se jim něco stáhne, ale přitom moc nestahují, a nechtějí platit za někoho, kdo se dívá na televizi přes Internet (jako by neexistovalo DVB-T a satelit). Pořád se mele o kapitalizmu a tržním hospodářství, ale když dojde na Internet, najednou máme komunizmus.
-
j (neregistrovaný)
Kdybys chtel pouzit svuj mozek, tak by ti trebas doslo, ze prave ten kapitalismus dosel k tomu, ze se nic jinyho nez flatrate neprodava, protoze nic jinyho nikdo nekoupi. Samo az na trhy se specifickyma podminkama jako je CR. Nikdo se totiz nehodla zabejvat tim, jestli zrovna ted neco muze nebo nemuze. Navic jakykoli jiny reseni sebou nese dalsi a to nikoli nepatrny naklady na takovou sluzbu.
Kdybys totiz mel aspon paru, tak bys trebas tusil neco o existenci ATM a dalsich non eth sitich. Tyhle site naprosto jasne definovaly prave ruzne parametry jako rychlost, latence ... a dneska po nich ani pes nestekne. Proc? Protoze se zjistilo, ze pristup "hrubou silou" je radove levnejsi. Je totiz nekolikanasobne levnejsi zapojit dalsi opticky vlakno a ziskat tak dalsi Gbity ... nez instalovat a konfigurovat sofistikovana zarizeni sofistikovane site.
A mimochodem, problem na tema sledovani TV je davno (uz asi tak 30 let) vyresen, a jak je zmineno i tu, jmenuje se multicast.
-
VK (neregistrovaný)
Kdybych chtěl použít svůj mozek, tak by mi možná došlo, ze kapitalizmus došel k tomu, že nejlepší je komunizmus? Ale ono to stejně nefunguje, takže by možná bylo přece jen lepší to FUP a tarify?
A kdybych měl páru o multicastu, jako že nemám, zeptal bych se, co když poskytovatel vysílání nabízí funkci time-shift, tzn. že na každém PC může běžet něco jiného? Na to taky pomáhá multicast? -
nikdo (neregistrovaný)
Nechapu proc by mel nekdo platit za velky traffic. Netflix jiz plati svoji konektivitu do Internetu, proc by mel platit neco dalsiho? Jesli jejich gigova linka nestiha, tak zaplati za TE. AT&T plati za propoje s L3 a dalsimi (stejne jako nasi ISP), cimz vlastne plati za vyuzivani cizi site a tento poplatek zajiste promitnou do koncove ceny pro jejich zakazniky.
Transit ISP zase promitnou vyuzivani kapacity jejich site do pripojeni jejich zakazniku. Ten model jak funguje ted je v poradku, akorat Verizon zase vycuchal prilezitost jak se nakrmit, tak to zkousi. Dela stejne picoviny jako vsichni ISP, kdyz vidi cash, nic noveho.
Nechal bych to bez reguli, trh ukaze co a jak. Kdyz si ISP budou nechavat proplatit QOSy, tak se drive nebo pozdeji objevi nejaky looser co ztraci trh a dumpne ceny (jako to dela u nas VF) a nasadi precedenc (jako udelala O2 u flat tarifu) a vsichni se nakonec prizpusobi.
No problemo :)
-
Jenda (neregistrovaný)
> Pro mne byla síťová neutralita synonymem pro zákaz cenzury internetového obsahu ze strany státu.
Já to odjakživa chápu tak, jak se to píše v článku. A mám pocit, že to tak má většina. Ale to je jedno.
> všechny podobné kauzy začaly tím, že provider dostal pokyn k cenzuře shora
Odkud dostali pokyn naši mobilní operátoři? Nevím o tom. Nebo tím myslíš nějaký „neveřejný“ pokyn, jako agenti naznačující problémy, když se to neimplementuje?
> Nevidím ale důvod, proč by operátoři nemohli blokovat weby, které generují příliš velký traffic.
Já bych radši kdyby teda zpoplatnil traffic jako takový, nezávisle na tom, kam to teče. Prostě normální FUP.
-
"Odkud dostali pokyn naši mobilní operátoři? Nevím o tom."
Od svých zahraničních vlastníků. Mám schovanou diskusi o "blokování" (protože se diskutující ohrazovali proti termínu cenzura), kde zástupci českého operátora říkají, že jejich zahraniční mateřské firmy vůbec nechápou, o čem se v česku vede diskuse, protože oni tam doma blokují mnohem víc a rádi by ještě víc.
Dále, když se rušil zákon o data retention, tak svorně všichni mobilní operátoři v ČR říkali, že žádné záznamy mazat nebudou a že ta data budou sbírat dál, protože neexistuje žádný zákon, který by to zakazoval. Jinými slovy, oni to sbírají o vlastní vůli a zcela záměrně.
-
j (neregistrovaný)
Telecum ta data prodava. Muzes si koupit informace trebas na tema kde bydli tvoji zakaznici. No problemo. Jednoduse ti daji mapku, kde uvidis kde se prevazne pres noc nachazeji telefony lidi, kteri byli nekdy u tebe ...
A to neni zdaleka vse, telecum samozrejme i odposlouchava veskerou komunikaci a prodava i tyhle informace (podotykam ze sem na to tema dostal od nich nabidku) ... takze se muzes trebas dozvedet, jake jine weby navstevuji jejich zakaznici, kteri byli na tvem webu ... nebo s kym si mailuji ...
Ostatne, nedavno se tu vyskyt clanek na tema odposlechu DNS ... samo za ucelem "bezpecnosti" ...
-
Jenda (neregistrovaný)
Nedělá to jenom O2. Ta věc se běžně používá k opruzování reklamou. Data nakupuje i magistrát.
-
"Co ale má operátor z toho, že bude blokovat stránku s návodem na výrobu atomovky?"
Ono se to prosazuje jak kde. Někde zabírá hrát na notu boje proti terorismu, to by třeba u nás moc nefungovalo, tak tady se použije ochrana dětí.
Už jen na tomhle je vidět, že ona cenzura nemá jednotný cíl a vysvětluje se spíše tak, aby v té které zemi prošla.
Ve výsledku to potom dopadá tak, jak DCMA u Google. Blokují se stránky politických stran (pirati.cz) nebo stránky hackerspace (brmlab.cz).
Co ve skutečnosti blokuje u českých operátorů oblíbený IWF těžko říct. Ten blacklist afaik dostud neunikl a tak metoda zjišťování co vlastně blokuje je pouze nepřímá a značně náročná.
Co z toho má operátor, no piráti prosazují to co prosazují, tedy zcela jiný pohled na utorské právo. Dnešní autorské právo umožnuje uživatele dojit ještě 75 let po smrti autora, pokud by se toto zrušilo, držité práv by přišli o značně tlustý penězovod.
Proč se blokují hackerspace nevím, ale přece jen jde o sdružení lidí, kteří si vyměňují zkušenosti o tom, jak si spoustu věcí udělat sám a zdarma. Čímž se stanou méně závislými na ... na čem? Jako tady sám moc nevím proč to dělají.
-
Jenda (neregistrovaný)
> Proč se blokují hackerspace nevím
Protože jsme (brmlab) mirrorovali The Pirate Bay. A pirati.cz taky. Proto chodily DMCA požadavky. Nevím ale o tom, že by nás nějaký operátor blokoval. Blokují nás některé firemní proxy když se zaškrtne filtr „hacking“.
> Jako tady sám moc nevím proč to dělají.
Dobrá otázka. Nás to prostě baví…
-
Jenda (neregistrovaný)
> Co ale má operátor z toho, že bude blokovat stránku s návodem na výrobu atomovky?
Teoreticky si získá přízeň politiků. Když pak bude nějaký Internet do škol nebo bude nějaké ministerstvo nakupovat mobily, určitě se to bude hodit. Nebo se za něj někdo přimluví při přidělování kmitočtů.
-
Ale o tom celou dobu mluvím. Operátor sám o sobě nemá zájem na cenzuře, k tomu je potřeba nějaká iniciativa shora, ze strany státu. A před státní cenzurou vás žádný státní regulátor síťové neutrality neochrání.
Proto považuji všechny pokusy uzákonit či regulovat síťovu neutralitu za zbytečné a kontraproduktivní. -
Adam (neregistrovaný)
Jestli jste už žaloval operátora, tak se rád dozvím, jak jste dopadnul. Z osobní zkušenosti Vám povím, že operátor Vás pošle do háje, i když byste měl stokrát pravdu. Pokud si budete za svým stát před soudem, tak přijdete za právníky na mizinu.
Taky si řekněme, že FUP, tedy Fair User Policy rozhodně fair není. Operátor by prostě neměl připojit tolik lidí, pokud nemůže garantovat, že pokud se 10% připojí najednou plnou rychlostí, že je bude moci všechny obsloužit. To, že se připojí lidí víc, se statisticky stává poměrně málo.
Síť by měla zvládnout špičky 10x větší, než je průměr. To je takové faustovo pravidlo.
Proto na jeden panelák bohatě stačí 10 Gbps přípojka. Protože současně přípojených uživatelů nejvyšší rychlostí není obyčejně více, než 10%. Při třeba 30 rodinách a tarifu 100 Mbps bude i ve večerních hodinách vytížení tak kolem 500 Mbps místo 3000 Mbps. Síť je tedy naddimenzovaná a 1 Gbps by měl stačit.Prakticky: Máme několik kolejí, které mají společnou (uměle omezenou) přípojku 1 Gbps do internetu. Dohromady je to ca. 1500 uživatelů. Ta síť je tedy navenek poddimenzovaná. Přesto tak můžu obloužit těch 150 současně připojených uživatelů asi 6,5 Mbps, což na většinu 720p videí stačí. Samozřejmě ta množina se pořád mění, ale youtube prostě video natáhne a potom se neděje skoro žádný přenos a to zase tahá někdo jiný. V konečném důsledku tedy tato přípojka je vytěžována v průměru asi na 80%.
Chci jen poznamenat, že se v tomto případě bude postupně upgradovat až na fyzicky dostupných 10 Gbps, ale to závisí na univerzitě.
Jinak mezi uživateli se dá standardně komunikovat 1 Gbps. To jen do internetu je to takto omezené... -
Ondřej CaletkaZlatý podporovatelOperátor by prostě neměl připojit tolik lidí, pokud nemůže garantovat, že pokud se 10% připojí najednou plnou rychlostí, že je bude moci všechny obsloužit.
Já si myslím, že tohle garantuje téměř každý operátor, aspoň teda z těch majoritních. Problém je, když se mezi zákazníky objeví třeba 8% notorických stahovačů, kteří budou ždímat linku v režimu 24/7 jenom proto, že to jde. V tu chvíli se nám rezerva výrazným způsobem smrskává a ostatní účastníci jsou poškozováni. Proto má Fair Usage Policy smysl. Zvláště pak u mobilních sítí, kde je obvykle úzkým hrdlem už první míle.
