Hlavní navigace

Názory k článku SCID - šachová databáze

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 24. 3. 2003 10:06

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)

    Přiznám se, že tento článek je pro mě pohlazení po duši. Pravda, šachy už jsem si asi deset let nezahrál, ale skoro jsem dostal chuť.

  • 24. 3. 2003 10:27

    Jan Svatoš (neregistrovaný)

    SCID je skutečně výborný program, používám ho už více než rok a jsem nadšen. Velmi příjemný je export partií pro tisk do LaTeXu (k přeložení TeXem je nutno mít balíček chess12 se šachovými fonty a příslušným .sty souborem), přehled zahájení (lze rovněž poslat do LaTeXu). Od příští sezóny počítám s tím, že partie pro zpravodaje 1. ligy budu právě pdfLaTeXovat. Analytické programy fungují ve SCIDu bez potíží (používám zejména crafty). Pro zadávání partií je příjemnou vlastností automatické doplňování tahů při zadávání z klávesnice.

  • 25. 3. 2003 7:57

    Honza (neregistrovaný)

    Díky za článek i za komentář pana Svatoše (přece jen slovům šachisty věřím v téhle věci podstatně víc než slovům linuxového nadšence). Nechápu, jak jsem o té databázi mohl nevědět, znal jsem pouze program Knights pro KDE a ten mě rozhodně nenadchnul. A XBoard taky není moc použitelný. Zatím sem proto vždy potupně rebootoval z Linuxu do Win95 a pustil si nějeký ten program od Chessbase - Microsoftu šachového světa. Tak snad se to teď změní. A pak:
    rm -r /mnt/win_c

  • 26. 3. 2003 8:41

    Honza (neregistrovaný)

    Tak jsem to vyzkoušel a přiznám se, že jsem čekal víc. Především mně (Celeron 266, 96 MB RAM) vadí, jak pomalu reaguje na zadání nebo vrácení tahu. Když v nějaké partii zmáčknu na 5 vteřin Ctrl+[left] (vrácení tahu), usne SCID snad na minutu. A pokud mi rupnou nervy a kliknu myší, vyhodnotí to po té minutě jako tah. Ještě mnohem horší to je, když si k tomu pustím šachový motor, trvá mu pak aspoň 2 vteřiny, než zareaguje na zadání tahu. A navíc v situacích, které mi připadají náhodné, vyskakuje do popředí okno s analýzou nebo seznamem partií.
    Je moc fajn, že existuje takový program i pro Linux, dal jsem na tenhle článek odkaz z http://www.chess.cz, ale přiznám se, že to stále není ono.

  • 28. 3. 2003 11:15

    Jan Svatoš (neregistrovaný)

    To je zajímavé, řekl bych, že pro rychlost odezvy bude rozhodující paměť, ale 96M není málo.
    Já doma jedu na 128MB paměti (jinak Duron 650 a systém víceméně standardní MDK Linux), značnou část paměti mi ujídá KDE, ale problémy "kousnutí" nebo špatné odezvy jsem nezaregistroval. Shane Hudson píše na homepagi SCIDu něco o možných problémech Tcl/TK s některými okenními manažery a přikládá test, který má tuto chybu odhalit, není problém v tomhle?

  • 28. 3. 2003 21:11

    g3g6 (neregistrovaný)

    Pod woknama je to jasny - cim vetsi databaze, tim nutno mnohem vice pameti - prijdemi mi, ze se cela DB natahuje do pameti, coz se v Cbasi nebo CA nedeje (delka operaci pak samozrejme linearne stoupa).

  • 31. 3. 2003 11:29

    Honza (neregistrovaný)

    Já jsem to zkoušel na "normálně" nainstalovaném MDK 9.0 pod KDE a pak i pod WindowMakerem (právě kvůli paměti). Možná to bylo ve WindowMakeru trochu rychlejší, ale i tam to byla hrůza. O těch potížích Tcl/TK jsem četl, ale pokud jsem to pochopil, netýkají se KDE. Test jsem nezkoušel. Třeba to bude procesorem, neboť po spuštění motoru se zadávání tahů zpomalí ještě mnohem víc. Můj Celeron 266 už dneska není žádná sláva.

  • 25. 3. 2003 19:17

    Pavel Hanák (neregistrovaný)

    SCID je opravdu již velmi dobře použitelný i v praxi špičkových šachistů. Jako jeden případ mohu uvést jednoho z nejsilnějších českých velmistrů Vlastimila Babulu, který již SCID používá pro svou přípravu. Navíc autor programu Shane Hudson je velmi ochotný a kooperativní, takže návrhy od zkušených šachistů vítá a snaží se je zapracovat do příštích verzí.

  • 25. 3. 2003 22:15

    Emil Vlasák (neregistrovaný)

    SCID je pěkný, koneckonců jsem o něm před dvěma lety česky psal na http://web.quick.cz/EVCOMP/minirec.htm#SCID.

    Nicméně tvrzení autora, že "nabízí všechno, co onen konkurenční produkt"(míněno ChessBase), se prostě nezakládá na pravdě.

  • 25. 3. 2003 22:24

    g3g6 (neregistrovaný)

    Uprime receno, SCID ma jednu velkou vyhodu - pomer cena/vykon.

    Skutecne sqela funkce je generovani reportu o zahajeni (bohuzel s limitem 500 partii). Dobre funguje i oprava jmen hracu ci turnaju a celkem liqvidovani dvojniku.

    Velmi slaba cast je podpora hernich enginu, protoze Crafty je preci jen 2.liga a s kompatibilitou je to u nekterych progamu vice nez problematicke hlavne asi proto, jestli si dobre pamatuji, tak Shane wokna nema a nema to kde odladit (proto chybi nejspis podpora pro nyni vice a vice moderni UCI protokol).

    Dalsi negativum je prace se stromem, protoze dlouze cekat pri stromu u databaze s cca. 4.000.000 nez se clovek dostane o pultah dale je docela neunosne (256MB RAM jako minimum). Testovano pod woknama.

    Pod woknama diky Linuxovemu vzhledu mam pocit, ze se mi na monitor pri 1024/768 nic nevejde ....

    Zaver: dobre na jakekoliv reporty ci na praci s mensimi databazemi, nevhodne na analyzy ci studovai obsahlych databazi. Skoro nutnos vetsi rozliseni nez "standartni" 1024*768

  • 26. 3. 2003 2:34

    Pavel Hanák (neregistrovaný)

    Nemohu souhlasit, že velmi slabou částí je podpora herních enginů. Scid může použít v podstatě jakýkoli engine, který podporuje Winboard/Xboard protokol a těch je celá řada, viz např. http://wbec-ridderkerk.nl/
    A minimálně Crafty nebo Ruffian není možno označit jako 2. ligu.
    Dále mi není jasné, co máte na mysli pod pojmem "Linuxový vzhled". Nic takového neexistuje. Vzhled je dán použitými knihovnami Tk/Tcl, které nejsou platformově závislé.

  • 26. 3. 2003 7:04

    g3g6 (neregistrovaný)

    Dobra, beru zpet. Souhlasim ze se jedna Tk/Tcl vzhled, nicmene trvam na tom, ze pri normalnim rozliseni mam muj osobni pocit, ze se mi na monitor nic nevejde - okna se pri pouziti stromu a rozumne velikosti sachovnice prekryvaji.

    O podpore Winboard protokolu samozrejme neco "malo" vim, a dovolil bych si i rici o sile sachovych programu. Jen jsemm chtel naznacit, ze ona podpora WB enginu docela pokulhavala - pravda, nezkousel jsem to uplne na posledni verzi. Problem bych mozna ani tak nevidel na strane Hudsona, ale na strane tvurcu enginu, a protoze Hudson alespon podle vlastniho vyjadreni (opetovne jsem to nyni nehledal) wokna nema, pak nemuze sam nefunkcnost enginu odzkouset (pamatuji si, ze Nimzo 2000, a Donningera bych z nekompatibility nepodeziral, proste nefungoval). Bohuzel pod woknama pri nefunkcnim enginu bylo nutne vzdy sestrelit cely SCID, protoze si se sestrelenim samotneho procesu SCID neporadil (nebo sel s nim).

    Mimochodem sila Ruffiana nyni tak citovana s neuveritelnymi vysledky v SSDF take zalezi na vyberu zahajeni, kdy se o ten "spravny" vyber postara GUI, bud jak v testech SSDF GUI Shreddera ci v testech ruznych jednotlivcu jeste mnohem ucinneji Fritzovske GUI (ktere umi byt na samouceni dost agresivni).

    Vzhledem k tomu, ze jste nerozporoval v zasade muj zaver: nepodpora UCI - a ta od dob existence Areny ziskava vice a vice priznivcu, mimojine umoznuje enginu "vice" praktickych veci), pomala, u velkych databazi nemozna prace se stromem (CA si alespon nejaky strom udela, pro CBF do 4096 partii to delal elegantne CBTM od Emila Vlasaka) a diky pouzite technologii na monitoru pocit klaustrofobie :-), ani jste se neohradil ohledne zpusobu pouziti (prilezistostne reporty ci male dilci ukony, nikoliv prace s velkymi databazemi) tak se v podstet shodujeme ... Nazor na silu jednotlivych enginu bude vzdy rozdilne, ale a na tom si trvam, Craft je az ve druhem sledu (i v SSDF je az za Gromitem) a na vyreseni "zahady Ruffian" si jeste chvilku pockame (vim ze k downloadu jsou dostupne i zdrojaky) :-)

  • 26. 3. 2003 7:07

    Emil Vlasák (neregistrovaný)

    Tady se můžete podívat, jak to vypadá toho času s motory:

    http://w1.859.telia.com/~u85924109/ssdf/list.htm

    Crafty je druhá liga jako vyšitá. Ruffian se sice
    do špičky počítá, ale pro opravdu solidní analýzu
    na reprezentační úrovni potřebuje člověk ty nejlepší motory a to nejlépe několik najednou.
    Nejen Babula, ale i každý trochu lepší korespondenční hráč.

  • 26. 3. 2003 10:54

    Richard (neregistrovaný)

    Crafty je sice druha liga, ale ELO 2612 je dost pre 99% hracov.

    SCID pouzivam 2 roky, a problem je ze za ten cas sa prilis nevyvija dopredu. Jeho ovladanie je naozaj pre "win" uzivatelov spartanske a pouzivanie motorov je na hranici pouzitelnosti (pod windows).

    Myslim, ze aj veta, ze na internete sa da najst vela komentovanych partii nie je prilis pravdiva.

  • 26. 3. 2003 11:41

    lzap (neregistrovaný)

    Panove panove....

    Fritz, Shreder, Hiarcs, Rebel, Nimzo, Crafty to je csechno PRVNI EXTRALIGA

    Vsechno ostatni co se prodava (Chessmaster a spol.) je podle me liga druha...

    Tak jsem to myslel, samosebou ani pro amatera ani pro velmistra si myslim, ze to neni az tak dulezite. Engine osobne pouzivam pro odhaleni taktickych chyb, tak konaji podle me i ostatni uzivatele, jestli se dostane do hloubky 8 nebo 9 je snad uz jedno...

  • 26. 3. 2003 14:39

    g3g6 (neregistrovaný)

    S treti casti souhlasim - jedna se o "amaterske" pouziti bez jakehokoliv hanliveho tonu.

    Bod 2 je obejktivne nepresny, protoze ChessMaster (potazmo King) doplaci na to, ze jde o soft distribuovany Ubisoftem, firmou specializovanou na hry, proto to vypada jako na kolotocich a prakticke pouziti je problematicke, sila je ale neoddiskutovatelna.

    Bod c1 je problematicke hodnotit, nicmene zcela urcite v TOP chybi urcite Chess Tiger a Junior, problem je Gandalf 5, ktery doplaci v SSDF na spatnou samoucici funkcni knihovny, ktera ziskava ChessBasovskejm programu desitky ELO bodu za nic (prehraval si nekdo nekdy partie z SSDF? Staci se podivat ejn na zapasy Shredder-Goliath a podobne, vysledek je, ze oba programy opakuji treba ve 1/4 partii jednu a tu samou variantu, samozrejme Shredder z techto partii nakonec velmi profituje. To hovori pro silu programu? Ne, knihovny a jeste vice o samotnem GUI).

    Crafty je ale naprosto objektivne ZA vsemi temito programy. Herne nema toho totiz prilis mnoho co nabidnout. Vyhodou je vseobecna podpora tohoto programu od ruznych tvurcu (SCID,CA7, CB, sveho casu Millenium balik atd)

    Debata se ale zvrhla ponekud jinym smerem, a jiz neni o SCIDU.
    Debatovat by se asi melo o:
    -ktere enginy skutecne funguji
    -ktere enginy skutecne nefunguji
    -jake je vlastne realne pouziti - a to mi nikdo nerozporoval
    -k cemu se SCID nehodi a proc
    -na jakem zeleze ma cenu SCID provozovat (a prakticky rozhodoje jen pamet)
    -jak ho zlepsit (napr. ona funkce ohledne vyskytu figury na urcitem poli je hezka, ale svetlejsi/tmavsi zabarveni pole je pro mne ponekud prilis abstraktni, zlaty CB sloupcovy grafy vcetne rotace sachovnice ... :-) )

  • 27. 3. 2003 8:02

    g3g6 (neregistrovaný)

    S treti casti souhlasim - jedna se o "amaterske" pouziti bez jakehokoliv hanliveho tonu.

    Bod 2 je obejktivne nepresny, protoze ChessMaster (potazmo King) doplaci na to, ze jde o soft distribuovany Ubisoftem, firmou specializovanou na hry, proto to vypada jako na kolotocich a prakticke pouziti je problematicke, sila je ale neoddiskutovatelna.

    Bod c1 je problematicke hodnotit, nicmene zcela urcite v TOP chybi urcite Chess Tiger a Junior, problem je Gandalf 5, ktery doplaci v SSDF na spatnou samoucici funkcni knihovny, ktera ziskava ChessBasovskejm programu desitky ELO bodu za nic (prehraval si nekdo nekdy partie z SSDF? Staci se podivat ejn na zapasy Shredder-Goliath a podobne, vysledek je, ze oba programy opakuji treba ve 1/4 partii jednu a tu samou variantu, samozrejme Shredder z techto partii nakonec velmi profituje. To hovori pro silu programu? Ne, knihovny a jeste vice o samotnem GUI).

    Crafty je ale naprosto objektivne ZA vsemi temito programy. Herne nema toho totiz prilis mnoho co nabidnout. Vyhodou je vseobecna podpora tohoto programu od ruznych tvurcu (SCID,CA7, CB, sveho casu Millenium balik atd)

    Debata se ale zvrhla ponekud jinym smerem, a jiz neni o SCIDU.
    Debatovat by se asi melo o:
    -ktere enginy skutecne funguji
    -ktere enginy skutecne nefunguji
    -jake je vlastne realne pouziti - a to mi nikdo nerozporoval
    -k cemu se SCID nehodi a proc
    -na jakem zeleze ma cenu SCID provozovat (a prakticky rozhodoje jen pamet)
    -jak ho zlepsit (napr. ona funkce ohledne vyskytu figury na urcitem poli je hezka, ale svetlejsi/tmavsi zabarveni pole je pro mne ponekud prilis abstraktni, zlaty CB sloupcovy grafy vcetne rotace sachovnice ... :-) )

  • 26. 3. 2003 20:04

    Pavel Hanák (neregistrovaný)

    V mnoha příspěvcích se zde hovořilo o použitelnosti SCIDu, přičemž se nejčastěji zminovaly dostupné enginy a komfort ovládání. Měl bych k tomu pár poznámek.

    Pokud se týká enginů, myslím si, že se jejich význam přecenuje, nehledě na to, že engine je samostatnou částí, která s databází jako takovou nemá až tolik co do činění.
    Já osobně se kloním k názoru, že je engine spíš vhodný k tomu, abych nepřehlédl nějaký taktický obrat, který se v pozici nachází. Používat ale engine k hodnocení pozice je spíš zavádějící. Nejen s Vlastimilm Babulou, ale i s naším nejsilnějším hráčem Zbynkem Hráčkem, s nimiž se osobně znám, jsem se na této věci shodl.

    Pokud se týká komfortu ovládání, tam mají značný vliv vlastní zakořeněné návyky. Pokud někdo již nějakou dobu používá jiný systém, téměř vždy má při používání nového systému trochu problém využít možnosti, které jsou mu nyní nabízeny. Každému člověku navíc vyhovuje něco jiného. Takže hodnocení komfortu bývá značně subjektivní a jako takové by mělo být i prezentováno. Ideální by bylo, kdyby se člověk, který se chce podělit o vlastní zkušenosti vyhýbal nejrůznějším hodnotícím srovnáním, která často vedou k "flame wars", a spíše prostě a jednoduše sdělil, líbí se mi to či ono, nevyhovuje mi to či ono.

    Mně například ovládání systému vyhovuje, velmi pěkná je např. v poslední verzi implementovaná podpora vlastního enginu, který slouži pro "inteligentní" odhad tahu figurou. Funguje to hezky a nestává se tedy např. že ve španělské po uchopení střelce na b5 po tahu a6, je vám nabízeno pole a6 :(, jako jsem to viděl u jiného nejmenovaného systému.

    Také Tk/Tcl rozhraní má svá pro a proti. Někomu nemusí vyhovovat, že každé okno je naprosto samostatné, což může vést k nepořádku v oknech na ploše. Mně to ale zase vyhovuje, protože s inteligentním window managerem (např. sawfish) si mohu s okny dělat vlastní "kejkle" (uznávám, že to vyžaduje jistý stupen znalostí, které běžný uživatel nemusí mít).

  • 27. 3. 2003 9:10

    lzap (neregistrovaný)

    Naprosto souhlasim, nepsal jsem prece nejake porovnani enginu...

    Kdyz uz jsme ale u toho ;-)

    Ktery free engine povazujete za nejlepsi?

  • 27. 3. 2003 20:20

    Pavel Hanák (neregistrovaný)

    No, právě s vaším názorem jsem se také dost ztotožnoval i předtím.
    Pokud se týká enginů, nemám zcela vyhraněný názor. Zkoušel jsem onehdá se Zbynkem Hráčkem "souboj" Fritz versus Phalanx. Na jeho notebooku běžel ChessBase 7 s Fritzem, na mém notebooku Scid s Phalanxem, a pro zjednodušení jsme vždycky počkali, až engine došel k 11. půltahu a vybrali jsme variantu, kterou engine považoval v daný moment za nejlepší.
    Průběh partie byl dost vyrovnaný, ze zahájení vyšel s výhodou Fritz, pak se situace otočila a Phalanx získal výhodu, kterou by lidský šachista s ELO nad 2300 pravděpodobně snadno uplatnil. Phalanx to ale pokazil a na konec prohrál.

    Crafty ale bude asi silnější než Phalanx, nicméně závěr jsme si se Zbynkem udělali jednoznačný, z hlediska strategického, nestojí žádný z enginů za moc a spoléhat se na ohodnocení enginu je velmi zavádějící a mnoho šachistů si ani neuvědomuje, že v jistém smyslu působí přílišná spolupráce s počítačem na vlastní šachový růst i kontraproduktivně.

    Ke SCIDu bych chtěl jen ještě uvést, že jsem velmi rád, že existuje FREE produkt takové kvality a nesmírně si cením Shana Hudsona za jeho práci i za to, že je ochoten se o výsledky této práce nezištně podělit s ostatními.
    SCID má samozřejmě i slabší stránky, ale bylo by fajn, kdyby se z kritiky spíše staly podněty, které by bylo slušným způsobem adresovány přímo Shanovi. Přesvědčil jsem se sám (dělal jsem lokalizaci prostředí), že je velmi vztřícný.
    Snad mohu i prozradit, že Vlasta Babula pracuje na další lokalizaci (help, tipy...), a tak by se nám SCID mohl zase o něco vylepšit.

    Přeji všem hezké zážitky u šachovnice.

  • 28. 3. 2003 6:54

    Emil Vlasák (neregistrovaný)

    Šachoví programátoři dobře vědí, že k posouzení větší změny zavedené do motoru je nutné sehrát mnoho set, nejlépe tisícovku partií s různými soupeři. To stojí stovky hodin práce. Ve světě existují testeři (v SSDF i mimo), kteří jako koníčka takové akce podnikají a jejich výsledky jsou na webu k dispozici.
    Z toho hlediska mi připadá historka o testování Phalanxu mírně řečeno úsměvná - jakou má ten slohový odstavec informační hodnotu?

  • 28. 3. 2003 17:21

    Pavel Hanák (neregistrovaný)

    No, myslel jsem si, že jsem to napsal dost jasně, ale je-li to třeba rád to pro vás zopakuji.
    Informační sdělení výše uvedených odstavců je následující:
    1) Nepřecenujme význam herních enginů
    2) Využívat enginy pro kontrolu taktiky má svůj smysl a učel
    splní více enginů, at uz free nebo non-free.
    3) Myslel jsem si, že by mohl čtenáře zajímat názor našeho
    nejsilnějšího šachisty, takže jsem (pochopitelně velmi
    zkráceně) popsal závěry z našich společných zkoumání --
    tedy, že ze strategického hlediska nestojí žádné nám
    dostupné enginy za moc.

    Pokud byste ještě stále nechápal, dejte vědět, rád se pokusím najít ještě nějakou přístupnější a snazší formu k pochopení.

  • 28. 3. 2003 21:09

    g3g6 (neregistrovaný)

    Nechci byt rypal, ale....
    - jak pracuji spickove sachove tymy (ci spise laborator)?
    V pripade ze se clovek chce priblizit k tomuto stavu, pak mu 11pultahu v chessebasi ci ve scidu ci kdekoliv jinde pri preblicavani nestaci .....
    Jinak k "historce" se ZH - zakladni problem je v tom, ze stejne hloubky dosahuji programy v jine casy (nejen +/- par procent), pricemz nevim, jak hodne "podobni" jsou Fritz a Phx - zkuste treba MChess a Shreddera

  • 28. 3. 2003 22:21

    Pavel Hanák (neregistrovaný)

    Ano, různé programy skutečně dosahují téže hloubky v různou dobu. Zajímavé bylo, že v některých chvílích dosáhl hloubky 11 půltahů rychleji Fritz, v některých Phalanx. Castěji byl ale rychlejší Fritz. Neměl jsem možnost studovat zdrojové kódy obou programů, takže bych nechtěl vyvozovat nějaké závěry, jen se domnívám, jen jsem slyšel, že jsou jisté části Fritze napsány kvůli rychlosti v assembleru. Samozřejmě má na tu rychlost vliv i systém jako takový (procesor, použitý operační systém a s tím související přidělování procesorového času, jiné spuštěné procesy atd.)
    My jsme však se ZH ani tak nedělali dotyčné pokusy pro to, abychom srovnávali kvalitu nějakých enginů NAVZÁJEM, ale spíš pro to, abychom si učinili náhled na kvalitu jejich posuzování pozice jako takové. A právě tento závěr nebyl pro žádný ze zkoumaných enginů (nejen Fritz a Phx) příznivý.

  • 28. 3. 2003 11:07

    Jan Svatoš (neregistrovaný)

    K těm enginům: I když je Crafty můj oblíbený, nepokládám ho za nijak zvlášť dobrý. Stejně jako většina lidí, i já používám enginy hlavně ke kontrole taktiky. Např. při hodnocení koncovek a hledání plánu v (ne-technických, ne-Tablebasových) koncovkách mi přišel Crafty dost mimo.