Vlákno názorů k článku Skype od jean - People are often asking me what I think...
-
jean (neregistrovaný)People are often asking me what I think of Skype. What I think is pretty clear...
The main problem is not that the program is not Open Source, the problem is that Skype is locking users into a proprietary protocol. Would you imagine the Internet with a proprietary equivalent to the HTTP protocol that only a given client could browse? That's what happens with Skype. Skype also has a great marketing force, some people even think that Skype has a superior audio quality. How could Skype have a superior quality when it is using the same codec (iLBC) than software like GnomeMeeting while introducing more latency by making calls go through a 3rd party? The only real advantage of Skype is that it is easily going through any type of NAT, using a 3rd user to proxy the call. But the day when the Linux kernel NAT will natively support H.323 or SIP, Skype will have lost its only advantage... Skype is hype... -
Osobne se mi Skype libi vic kvuli jednoduchosti pouzivani. Clovek proste stahne, nainstaluje, zaregistruje a ono to funguje. A nemusim se o nic starat. Rozdil mezi H.323 a tohle vecickou je asi takovy jako mezi starym unixovym talkem a Jabberem. Tim nemyslim rozdily v UI, ale v jednoduchosti pouzivani.
Druha fajn vec je, ze si muzu koupit kredit a volat do verejne telefonni site.
<offtopic>Navic H.323 nepatri mezi uplne nejpovedenejsi protokoly. Je dobry tak na prickovani mezi ustrednama, ale pokud ho clovek chce pouzivat i pro koncova zarizeni, tak je do nej potreba dobastlit rozsireni. A jak potvrzuje praxe, kde neni standard, tam je bordel, takze to momentalne vypada tak, ze kazdy vyrobce si dobastlil vlastni rozsireni a nic neni kompatibilni s nicim. (Za coz samozrejme nemuze jen nedostatek v protokolu, ale i snaha vyrobcu *nebyt* vzajemne kompatibilni.)
Pokud se pletu, tak me opravte :-).
</offtopic>Ondrej
-
Václav Lorenc (neregistrovaný)Viděl bych to stejně.. navíc je možné si případně dokoupit HW telefony, které umí H.323 nebo SIP, takže lidi ani nepoznají, že netelefonují přes analog, je možné si postavit vlastní ústředničku na SIPu během pár chvil, pokud je potřeba, napojit to na analogový svět se taky dá.. Skype je na tohle až příliš uzavřený a vázaný na jednoho dodavatele..
Ale fakt je dobré, jak rychle se rozlezl mezi lidi. Kdyby to tak šlo i u zajímavějších projektů, to by bylo.. -
jirka (neregistrovaný)cim to asi bude?
jde hlavne o pekny vzhled a rozumne ovladani. Jmenujte mi jediny opensource projekt (pokud nenajdete, jmenujte nejaky proprietarni projekt) SIP telefonu, ktery se ovlada alespon tak dobre jako skype (= zvladnou to i vasi rodice) a je pro win/lin/mac.
zadny takovy totiz neexistuje. dokonce i komercni produkty jsou totalni odpad (napr. co dodava fayn, softphone). -
Václav Lorenc (neregistrovaný)Asi si nerozumíme.. jde o to, že teď jste závislý na jediném softu. Kdybych chtěl, aby to mohli používat i mí rodiče, tak jim koupím za pár šupů nějaký HW SIP telefon a mám vystaráno. _Ten_ budou schopni ovládat určitě bez problémů, nebude potřeba, aby měli puštěné PC a celkově budou mnohem radši.
Prostě jde o to, že tvůrci Skype nic takového neumožňují, dokud nebude specifikace toho protokolu. Jeden program, jeden protokol, žádná alternativa. Vám to vyhovuje, jiným nemusí. Ostatně proč ne, lidé jsou různí. -
jirka (neregistrovaný)ale to me spatne chapete.
ja si uvedomuju vsechny nevyhody skype. ovsem po trpkem zkouseni alternativ je to konecne neco, co hezky vypada, funguje na lin/win a je dobre ovladatelne..
k hw telefonu - znate takovy, ktery funguje pres modem? ja taky ne. nemluve o tom, ze reagovat na vytku ze neexistuje sw alternativa hlaskou "kup si hw telefon" je uplne mimo tema.
libi se mi jak vsichni maji spoustu kecu, jak existuji alternativy, ale pak mi vysvetlete, proc se poradne rozsirilo teprve skype? ja vam to reknu - vsichni jsme to zkouseli, ale vzdy slo jen o takove "technology demo", nikdy to nebyl pouzitelny produkt.
volani NAT - NAT (nekdo tu zminil ze buhvikdy bude podpora SIP v NATu a pak to pujde take, ale ja chci funkcni reseni uz ted) a SkypeOut je uz jen takova tresnicka na dortu. -
Václav Lorenc (neregistrovaný)Máte pravdu, zapomněl jsem reagovat na ten sw, což jsem si uvědomil až později. Já od sw telefonu potřebuji to, aby mi fungoval jak z konzole, tak i z Xek, nerad bych ho však vázal na jeden konkrétní produkt. (tu konzoli myslím vážně, opravdu to tak občas využívám)
Teď jde o to, jak na to koukáte -- pro normálního domácího uživatele je Skype možná opravdu dost dobrá volba. NAT-NAT v SIPu funguje, pokud máte venkonvní proxy.. což je přesně to, co používáte u Skype.. jenom se to uživatelům prostě nijak neříká, funguje to out-of-box.
Dobře, upřesním to -- pro _mě_ Skype alternativa není. Mám veřejně dostupný SIP server, mám k dispozici HW SIP telefon, všichni, kteří se mnou potřebují komunikovat a chtěli by zvolit VoIP, můžou použít SIP. Rozhodně jim ale nebudu diktovat, kterého klienta _musí_ použít, když se mnou chtějí mluvit.
A proč se rozšířil Skype? Protože funguje a nikoho nezajímá, proč a jak funguje. Lidi chtějí věci používat, bez ohledu na to, co je za tím. Až to fungovat přestane, budou hledat něco dalšího. Pro koncového uživatele není nic snazšího.
PS: A k tomu modemu.. holt ne všechna řešení jsou pro všechny, ale o tom je i celá naše debata, nezdá se Vám? -
Václav Štěpán (neregistrovaný)Ale jémine, podívejte se třeba na http://www.freeworlddialup.com/, stáhněte si klienta a vyzkoušejte to. NAT-NAT samozřejmě se SIP funguje, sw aplikací použitelných pod různými systémy, které jsou sto s FWD spolupracovat je hafo a vůbec je to celé v pohodě použitelné.
-
Dan (neregistrovaný)No nevim uz pred pul rokem jsem zrusil Telecom a mam jen VoIP telefon (Sipuru www.voipnet.cz) a pouzivam Softphone a nemel jsem jediny problem. Sipura je mala krabicka co lezi nekde pod stolem do ni zapojeny normalni analogovy telefon a nikdo u nas doma nevi, ze telefonuje pres internet. Je to naprosto blbuvzdorne. Funguje to porad nepada, nemusim mit zapnuty comp. Je to plnohodnotna nahrada telekomiku.
Ja jsem spokojen. -
NeXT (neregistrovaný)K vzhladu - napisane v Qt to u mna (vsetky aplikacie v gtk+) vyzeralo dost mizerne - nevyhladene fonty, atd.
K ovladaniu - pod intuitivnym a lahkym si predstavujem nieco ine. Chvilu trvalo, kym som zistil ako niekomu zatelefonovat.
Ku kvalite - kamaratka chcela hovori so znamym v Holandsku a chcela pouzit Skype, kedze dotycny ho uz mal. Sice sa spojili, ale kvalita hovoru bola mizerna, spravne prenesena bola vzdy len polovicka slova - totalne nepouzitelne.
Kedze som uz mal skusenosti s VoIP (cez fwd.pulver.com), tak som jej odporucil to. Chalan v Holandsku, ktory vobec nie je IT hlava mal klienta registraciu na dotycnom webe za 15 minut hotovu. Hovor bol bezproblemovy, ziadne straty, ja som si ziadnu prilis dlhu odozvu nevsimol. Celkovo to bolo asi na urovni hovoru z mobilneho telefonu. Doteraz neviem aky klient bol pouzity na druhej strane a ani ma to nezaujima. Ja som pouzil linphone a neviem si predstavit jednoduchsie ovladanie ako flexfield s poslednymi cislami / na zadanie volaneho cisla, 2 velka tlacitka zdvihnut / polozit a telefonny zoznam skryty za jednym klikom. Napisane je to v gtk+, takze to vyzeralo k svetu. Ale klient vhodny pre KDE existuje tiez, rovnako pre Mac a Windows (a funguju krizom-krazom navzajom).
Asi tolko moje prakticke skusenosti v VoIP a Skype. VoIP je lepsi. -
Jan Janak (neregistrovaný)Skype opravdu poskytuje lepsi kvalitu hovoru nez open source konkurence (vcetne gnomemeeting) protoze nepouziva iLBC kodek, ale jeho proprietarni variantu od Global IP Sound, ktera ma lepsi parametry. Kvuli licencnim podminkam se ji ale v open source produktech tezko dockame.
Podpora pro SIP nebo H.323 v iptables v kernelu nikdy nebude, protoze oba protokoly jsou prilis komplikovane.
Co se tyka preposilani dat pres 3. pocitac -- to je neco cemu se v pripade pouziti existujicich NATu neda vyhnout a delaji to vsichni, vcetne h.323 implementaci jako gnomemeeting. -
cervajs (neregistrovaný)ad clanek
hrozne
myslel jsem si, ze root.cz se zabyva hlavne OSS vecmi :(
ad sip/h323
pokud se u sipu pouzije symetricke RTP, tak mu staci dva pevne definovane porty (signalizace, data)
ovsem nejlip je na tom IAX viz www.asterisk.org, klient napr. iaxclient.sf.net (nove udelany jitter buffer chodi dobre i na chybujici lince do 5%) -
Ctirad (neregistrovaný)"Skype opravdu poskytuje lepsi kvalitu hovoru nez open source konkurence (vcetne gnomemeeting) protoze nepouziva iLBC kodek, ale jeho proprietarni variantu od Global IP Sound, ktera ma lepsi parametry. Kvuli licencnim podminkam se ji ale v open source produktech tezko dockame."
V opensource máme naštěstí daleko lepší kodek Speex, takže bych to tak tragicky neviděl. -
cervajs (neregistrovaný)"V opensource máme naštěstí daleko lepší kodek Speex, takže bych to tak tragicky neviděl."
To bohuzel neni az tak pravda. Nebo ho prakticky pouzivate?
Jeho hlavnim problemem co se tyce uplatneni v "krabickach" je, ze pracuje ve floating point.
na www.speex.org pisou, ze se pracuje na prevodu do celych cisel. -
Co se tyka preposilani dat pres 3. pocitac -- to je neco cemu se jde vyhnout i v pripade existujicich NATu a nechapu, proc to uz davno nedelaji vsichni. Viz chownat ... a nebo jen pouzity jednoduchy princip: NAT propousti i UDP komunikaci. Jak se pozna, jestli UDP packet je odpovedi na jiny UDP packet ? Nepozna. NAT predpoklada, ze se jedna o odpoved pokud sedi IP adresy a porty (query.src.ip==answer.dst.ip etc ...).
Pokud si pres treti server (napr. pres nazor na serveru root.cz) vymenite IP adresu, port a cas, muzete si pote posilat data i skrz NAT ... jedinou nevyhodou je nutnost pouziti UDP, coz ovsem vyresi implementace tunelu (dela napriklad zmineny chownat). -
Jan Janak (neregistrovaný)Tak jsem se kouknul na to jak funguje chownat a podle popisu autora to bude fungovat pouze v pripade ze znate verejnou IP adresu a port ktery oba NATy pouziji. To ale ve spouste pripadu neni pravda. Typickym prikladem jsou NATy vestavene do DSL routeru, existuji implementace ktere zdrojove porty prirazuji pseudonahodne a vy nevite jaky zdrojovy port vase odchozi UDP pakety budou mit a tudiz ani protejsi strana nevi kam ma ty UDP pakety posilat.
Kouknete se na popis STUN protokolu:
http://www.ietf.org/rfc/rfc3489.txt
To je presne to o co se autor chownat utility snazi, ale trosku vic obecne. Nicmene ani STUN nefunguje ve vsech pripadech (mimo jine pripad ktery jsem popsal) a proto mame jeste neco mnohem komplikovanejsiho co se jmenuje ICE:
http://www.jdrosen.net/papers/draft-ietf-mmusic-ice-03.txt
A kdyz si prostudujete ICE draft tak zjistite, ze jsou pripady kdy se bez preposilani dat pres 3. pocitac proste neobejdete.
Cili chownat a podobne utility funguji pouze pokud znate nebo dokazete predvidat chovani pouzitych NATu. Pokud to neni pravda, preposilani pres jiny pocitac se nevyhnete.
V IETF vznikla pracovni skupina s nazvem BEHAVE, viz
http://www.ietf.org/html.charters/behave-charter.html
ktera se snazi vytvorit metodologii pro implementaci NATu tak aby 3. pocitac pro preposilani nebyl potreba. Zatim ale nikdo nevi jestli z toho nekdy vznikne neco uzitecneho a povede se to prosadit. -
Matěj Kráčmera (neregistrovaný)Ano, pokud NAT bude náhodně přepisovat lokální čísla portů i u UDP, tak postup ala chownat fungovat nebude. Ale nějak netuším jaký by k tomu měl důvod. Existují services které vyžadují aby dotaz přišel z konkrétního remote UDP portu, a to by takový hyperaktivní NAT porušil.
Mám za to že naprostá většina NATů přepíše u odchozího UDP pouze privátní adresu na veřejnou, a pamatuje si s nějakým timeoutem mapping (remote_ip, remote_port, local_port) -> local_ip, a na tuto lokální ip bude posílat odpovědi. Samozřejmě pokud stejnou službu používá víc klientů za stejným NATem, a oba se trefí na stejný lokální port, bude jeden odstřelenej. No a co, zkusí to znovu, jde přece o UDP, takže občasné selhání nemusí být překvapením. Kdyby byly kolize problém (u extrémně velkých NATů), lze lokální porty registrovat a explicitně bindovat.
