Vlákno názorů k článku Stavíme počítač pro příštích 10 let: nadčasové komponenty za rozumnou cenu od alex6bbc - taky jsme si se synem vybrali amd procesor...
-
BuldrZlatý podporovatelMně se to naopak velice líbí, protože jde o ideální řešení pro CAD a obecně konstrukci. Velké pochopení nečekám, nicméně některé výpočetní operace paralelizovat zkrátka nejde, musí proběhnout chronologicky a samozřejmě nelze zahájit další navazující výpočty bez znalosti předchozího výsledku. Bohužel jde o denní chléb při každé konstrukci a jakákoliv změna se přepočítává = člověk musí prostě jen čekat a nemůže pokročovat.
Není nic horšího, než když scheduler začne přehazovat výpočet z vlákna na vlákno. U větších projektů je časový rozdíl identické úlohy obrovský, opravdu nechci čekat o 5 minut déle jen proto, že vnitřní logika procesoru chce šetřit tepelně namáhané jádro a začne přepočet volných ploch přehazovat z jádra na jádro. Xeon W1270P sice není žádné terno, ale smete Ryzen 5950X z povrchu zemského např.: při přepočtu kompletních rozvodů výrobní haly, pravda jde o extrém, ale i tak je 17 minut rozdíl masakr (Solidworks 2022 SP2). Většinou jde o rozdíly v desítkách vteřin, maximálně minut, ovšem pokud se přepočítává celá struktura, může si člověk protáhnout oběd.
Přirozeně v analýzách, kde se využívá každé vlákno a jádro uteče 5950X, ale to už jde o FEM/FEA analýzy a ty je lepší pouštět na specializovaných mašinách (navíc dostat na Ryzen ECC paměti v ECC režimu je spíše teorie, protože v praxi to prakticky nefunguje nikde) s ECC pamětí a výpočty zaberou neskutečného času.
Jakožto člověk, který pracuje na konstrukci (i když dělám elektroniku a elektriku) sním právě o procesoru s brutálně výkonnými 1-2 jádry a zbytek není podstatný (chod programu, systému, atd.), které bude excelovat právě v přepočtech a výpočtech, na které musím neustále čekat.
-
BuldrZlatý podporovatel
Rozhodně, ale dříve v Chánově sami od sebe uklidí. Nezlob se, ale za ty dlouhé roky jsem už trochu podrážděný, protože podobné odpovědi se neustále opakují.
Již v samotném principu NELZE a neudělají s tím nic neomezené finance a nejlepší programátoři. Tak to prostě bylo, je a také bude.
Interní sheduler nemá s operačním systémem (jádrem) co dočinění, funguje nezávisle a lhostejné, jestli poběží pod režií jádra WinNT, nebo Linux Kernel. Poprvé se na problémy přišlo s příchodem architektury Bulldozer, Ryzen v tom jen pokračuje a vlastně ani nezáleží jestli jde o Solidworks, nebo třeba NX (odlišní dodavatelé), chování nezměníš. Chovají se tak všechny procesory, včetně Intelu, avšak dělají to lépe a efektivněji. Složitější projekt s potřebou komplexního přepočtu volných ploch (nedej bože celé struktury) končí legrace a stává se doslova noční můrou. Nehneš se, než si to přechroustá a je-li toho opravdu hodně, desítky minut či hodiny nejsou ničím výjimečným a všechno to valí na to jedno 100% vytočené jádro. Obávat se nemusíš, protože přehazovat začne i Intel, ačkoliv mnohem efektivněji a zkrátí se tím čas = čekání a nicnedělání. Zbytek mašiny paběrkuje, disky prakticky stojí a nic na tom nezměníš, protože to jinak udělat nejde, vše musí proběhnout chronologicky. Čím více jader, tím více žonglování a tím více času přepočet zabere. Tepelné namáhání jednoho jádra po dlouhou dobu zkrátka není dobré, proto to bude lítat z jádra na jádro.
Taková i7-2600k s deskou P8P67 WS Revolution s přehledem letěla na 4.7GHz (NH-D14), bez problémů šla až na 5GHz a vyndala z trenek i velké LGA1366. Prostě proto, že ten "malý" Intel zkrátka to 1-2 jádra opravu umí. Všimni si, že na většinu tvůrčí činnosti jsou "malé" Intely dokonalé a neporazitelné, prostě to umí. Má-li to být s ECC, je Xeon W-1270P ideální CPU. U pracovních stanic a vůbec specifické činnosti se šije sestava na míru konkrétním úlohám a činnostem, bez ohledu co vyzvrací nějaký obecný benchmark.
-
"chronologický výpočet" u jednoho modelu vychází z toho, že tvar 3D modelu se počítá z kroků jdoucích za sebou (tohle vytáhni, tam to ořízni, tady ohni). Některé CADy umí v modelu mít "strom", který by šel řešit paraelně, ale zrovna Solidworks to není. Proč ale Solidworks postupně řeší i sestavy ale také nechápu. Jediné kde Solidworks dokáže občas vytížit všechna jádra je generování výkresů. Tam zjevně opravdu dokáže různé pohledy počítat zároveň.
-
Diky za info, myslel jsem, ze to takto nejak bude. Ale interne ten kazdy krok je stejne nejaka (obecne) vektorova operace ne? Treba extrude mnoziny vertexu a tak. Mozna kdyby si tvurci dali vic prace s premyslenim, tak by tam nejakou paralelizaci nasli (protoze prakticky nic v realnem svete je striktne serializovano).
-
BuldrZlatý podporovatel
Nemůžeš zahájit další výpočty, pokud neznáš výsledek předchozího výpočtu a přesně o to tady jde. CAD zřídka kdy využije více než 1-2 jádra, tam se toho vymyslet mnoho nedá. Obecně se čeká na výpočty sketche, featury, volné plochy, úpravy stromu, struktury atd. protože přepočítat model musí proběhnout krok po kroku, chronologicky a v závislosti na struktuře stromu. Přesně tak se to počítá a je to dobře, protože potom nevznikají boty. Musíš si uvědomit, že dospělý CAD je instituce s nabaleným řetězcem např.: součástky v knihovnách. I když Solidworks opravdu není Catia a nezvládne od rýsovacího prkna návrhy, výrobu, logistiku, virtuální realitu (montáž, školení) ... celý výrobní a dodavatelský řetězec, pořád je o parník jinde, než např.: dětské CAD, kde s obtížemi něco načmáráš, ale tím to končí. Já potřebuji vědět jak ta budova/stroj, proto které navrhuji rozvody, ovládání, řídící systém ... bude vypadat, znát všechny vlastnosti součástek a to stejné potřebují vědět i ostatní. Proto jsem přešel na Solidworks, protože ostatní okolo (řetězec) jede právě na Solidu a přidružených funkcí. S AutoCAD jsem byl spokojený 11 let, na sólové akce ideální a za podstatně jinou cenu, ale už to prostě nešlo. Nestačil (pak je tu také kompatibilita, což je další kámen úrazu) a rozmydlených DWG po AutoCAD jsem viděl více, než je zdrávo.
Třeba u výkresů mi jede 6 jader, jistě je to paráda a třešnička na pomyslném dortu, ale ruku na srdce, mě zajímá spíš ten čas a všechny kroky, které k tomu výkresu vedou.
P.S.: RTX4000 zase není tak slabá karta, přesto, kdybych nesnížil detaily a rozlišení, tak mám z pohybu modelu slideshow. Štve mě to, ale je tam toho zkrátka tolik, že nic nestačí.
-
Ale jo, tuto "chronologicnost" nerozporuju. jen ze pod tim, ty jednotlive kroky, mohou bezet paralelne (a uz i zakladni vypocty dnes proste paralelne bezi, treba na urovni jednoho jadra); mozna se s tim v Solidworks moc ne....li (ale ja znam jen skolni licenci solidworks, mozna ta placena toho umi vic)..
-
Pokud opravdu není možné používat jiný výkonnější SW (s lepším kernelem), tak bych volil podchlazení procesoru.
Otázkou je, co je dražší, jestli použít mrazák na procesor (je to obdoba vodního chlazení), nebo koupit výkonnější sw (pokud existuje a pokud je výkonnější, např. CATIA), nebo platit prostoje konstruktéra/projektanta. A musíte zahrnout i vlastní čas sebe sama, pokud děláte na IČO. -
Pokud máte pocit že můžete volně přecházet mezi CADy, třeba mezi Solidworks a Catií, tak máte špatný pocit. Když pomineme rozdílné ovládání či někdy přímo filozofii tvoření modelu, kdy zaučení na plný výkon zabere minimálně 2 měsíce, tak mezi CADy ve většině případů přenese maximálně mrtvá 3D data. A ty data jsou nejen mrtvá, ale velmi často i v nějakých drobnostech špatná. Stačí když nějaký růžek se zaoblením se spočítá jinak a rázem máte místo objemu jen povrchy dílů. Navíc musíte si vytvořit template, knihovny atd. znovu.
V reálné firmě se tedy na jiný CAD přechází pouze při přípravě s úplně novým projektem/výrobním programem s tím, že starší CAD zůstane používaný také a to dalších 10, 15, 20 let dle toho jak dlouho potřebujete podporu toho co vyrábíte.
-
BuldrZlatý podporovatel
Neřeš to, sortu těchto počtářů stejně nezměníš, kolektivně začali počítat ačkoliv ještě neví co. Talent vytvářet činnost bez sebemenšího náznaku výsledku jim upřít nelze. Vysvětlovat praxi, tuplem ne.
Rozbít se umí i různé verze téhož CAD, takový střet AC1014 DWG R14 a AC1032 DWG 2018 končí hodně špatně. Naštěstí se jednalo o "drobnost", čili to nebylo na hromadnou sebevraždu, ale i tak. Zpětná kompatibilita pouze na teoretické úrovni.
-
Proto jsem psal, že je potřeba porovnat náklady na jednotlivá řešení x dosažená úspora. U velkých společností není změna CADu reálná.
V práci jsem skládal stroj - CAD workstation s přetaktovaným K procesorem, Intel cryo cooler (vodní chlazení s Peltierem vyrábí i cooler master, např: Cooler Master MasterLiquid ML360 SUB-Zero), NVMe disky v RAID 0 na systém a programy (se zálohováním na SSD 1x denně) a maximum paměti na MB a GK NVIDIA RTX A6000.
Workstation jsem skládal, resp. nechal skládat, HP údajně nemělo nic takového v nabídce
Šílené peníze za tuto workstation se zaplatily díky zvýšenému výkonu konstruktéra cca do roka. Alespoň podle toho, co říkal ekonom.
