Vlákno názorů k článku Tučňákologie aneb i z BFU bude Guru (2) od Jindřich - Nic ve zlém, ale "systém KDE", to už...
-
Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
-
Jindřich (neregistrovaný)
Mně ikonky ve KDE také nepřipadají "zvlášť ošklivé". Ba naopak, spíše jsou pohledné (i když zrovna ty na Konqueroru se mi tolik nelíbí). Spíš mi jde o to, že pohledíte-li na Windows XP a na KDE 3.0, je jasné, kdo se kde inspiroval... můžete mi samozřejmě namítnout, že Microsoft také vykradl vzhled NeXT Stepu... Můj názor je, že Linux nemusí co do vzhledu a ovládání kopírovat Windows. Autoři KDE to dělají. Jasné je, že window manager by měl mít intuitivní a ergonomické ovládání a hezký, neagresivní vzhled. Zdá se mi ale, že ta inspirace produkty od Microsoftu zachází příliš daleko. Co na to ostatní?
-
vb (neregistrovaný)
myslim si, ze pokud jde o to prilakat uzivatele windows na linux tak je v prvni rade dulezite mit skoro shodne ovladani s windows.
je to jako byste v aute meli pedal na plyn vlevo, nebo radici paku vlevo. jo bude to jezdit, nekdo to bude i pouzivat, ale proste se to neprosadi protoze vetsina ocekava plyn vpravo.
az v pripade, ze napr. KDE (nebo GNOME nebo cokoliv jineho) bude mit opravdu velkou (sirokou) uzivatelskou zakladnu, tak si muze dovolit, velice jemne, urcovat smer.
vb -
Cesilko (neregistrovaný)
Myslim, ze na tom neco bude, ale pokud vim, tak vyrobcu aut je taky nekolik a v pohode se uzivi i kdyz maji odlisne zapinani svetel, automatickou prevodovku nebo zaber spojky. Takove rozdily lidi v pohode zvladnou. Dulezity je stejny koncept. Stejny souborovy system = stejne poradi pedalu. Ikonky, okna = volant vepredu apod. :-)
-
Jindřich (neregistrovaný)
Ano, kdyby okenní manažer vypadal úplně jinak, byl by v dnešní době "neergonomický", protože snad každý má zažité návyky z Windows 95. Ale jde mi třeba o to, proč se musejí tak podobat jednotlivé ikonky nebo podoba lišty oken? Jsou jiná řešení tak špatná? (Důležité ovšem je mít volbu. Tu uživatelé Windows mají hodně omezenou.)
-
xChaos (neregistrovaný)
jasne, ja si taky myslim, ze nejake defaultni tema by se od Windows melo lisit max. barevne. (Ostatne k rozmisteni buttonu KDE jakozto windowmanazeru myslim neni co dodat. Ja si samozrejme nastavim jako prvni vec, ze okna se aktivuji pro kontaktu z mysi, a uvital bych to i v nejakem wizardu po prvnim spusteni KDE, ale to uz je advanced feature)
spatne tedy neni, ze se to ovlada jako Windows. to, ze to vypada jako Windows, je podle me celkem primerene: uzivateli by sice melo dojit ze nesedi v Trabantu, ale v BMW, ale zase volant musi vypadat jako volant...
spatne je to, ze to skutecne napodobuje architekturu Windows, a dneska jsem v jednom pripadu uvedl dalsi konkretni pripady - GNOME je v tomhlentom nepatrne, ale opravdu jen nepatrne Unixovatejsi. Seznam zcela nepochybne globalnich veci, ktere se v KDE delaji user-specificky, zahrnuje v soucasne dobe: konfiguraci PPP, konfiguraci prichozi posty, ale i napr. http cache: vemte si, ze takova Mozilla je jen port wokeniho programu, takze se ani jinak chovat nemuze, ale pokud by Konqueror mel byt systemovy, mela by existovat globalni cache pro vsechny uzivatele systemu, a pouze soubory prenasene pres https nebo s http autentifikaci nebo vysledky operaci FORM GET/POST by se ukladaly lokalne, protoze ostatni neni user specificke. A takovych veci jsou mraky....
<flame>Vemte si, ze treba Konqueror i nautilus vytvareji thumbnaily obrazku a HTML souboru - ale ouha, co se stane, pokud pro uzivatele je dany system read-only ? budou se thumbnaily ukladat pro kazdeho uzivatele extra do cache ? Root by mel rozhodnout, zda nejakemu thumbnailovemu daemonu povoli vytvaret thumbnaily a jestli ano, jestli se budou zapisovat do nejakeho .thumbnails v kazdem adresari, jako ted, kdyz tam user ma prava zapisu, a nebo jestli se budou ukladat nekam do /var/cache/thumbnails (pro read-only filesystemy urcite, napr. CD-ROM... ale jak dlouho je uchovavat? jak poznam, ze CD bylo jen jednorazove pouzite ?). Viceuzivatelsky desktopovy system, to je i otazka security, koncepce, architektury, apod.... thumbnaily obrazku nebo adresarove struktury .tar.gz, to jsou presne veci, ktere by mely mit stejna pristupova prava jako soubor, ke kteremu se vztahuji, a mely by byt ulozene nekde na nejakem rozumnem miste. To, co dela pro nautilus medusa-indexd je zjevne rozumne - nejaky takovy daemon by toho ale mel delat daleko, daleko vic, nez kdysi vymysleli, ze dels locate a updatedb. Thumbnaily, obsah .tar.cz, indexovani klicovych slov v textovych a HTML souborech (a .RTF? kdyz ne .DOC?). To vsechno jsou system wide veci, a zaroven je potreba je delat je secure - vzhledem ke vsem moznym chybam ve vsech moznych kihovnach by se takovy desktopovaci daemon mel sucknout na uzivatele, kteremu dane soubory patri, apod.
A jeste jednou: proc by to mel delat daemon nekdy v noci: protoze to je koncepce Unixu, ze zalohuje, indexuje, apod. se vzdycky v noci, ve 4 rano (nebo jindy, ale proste tehdy, kdyz useri speji. Klidne bych do crona zavedl casovou polozku aktivovanou aktivaci screensaveru - proc ne ?). Protoze graficky shell bude vzdycky proti textovemu pomaly, pokud nebude mit napr. pripravene thumbnaily obrazku, textu a HTML souboru, a nebude jejich integritu pravidelne kontrolovat, zatimco puvodni soubor se zmenil nejakym jakymkliv programem. To je prave ten krok, ktery deli desktopovy system od nejake tupe prohlizeci aplikace, ktera jen trci nad jinak robustnim systemem zcela oddelena vrstva... ale abychom si rozumeli, ona to ma byt zcela oddelena vrstva (mysleno: maji to byt aplikace, nema to byt v kernelu, jako u Windows), ale stejne jako ostatni veci v systemu (treba prave mail delivery agent, tradicni Unixova zalezitost) by se nejaky desktop mel pokusit o inteligentni koexistenci se systemem i uzivateli. (A na servery by se to pochopitelne nedavalo...resp. desktop by fungoval i standalone, jako dnes, ale umel by vyuzit i sluzeb ruznych system-wide fungujicich demonu...)
</flame>
KDE je proste desktopova aplikace, ktera imituje okna, a je v tom opravdu dobra, a ja ji napr. pouzivam, ale nechova se jako integralni soucast systemu Unix - a myslim, ze to ani neni zamer autoru, jejich vztah k Windows je evidentne podobny vztahu Richarda Stallmana a jeho GNU k Unixu: jsou tim tise fascinovani a chteji to predevsim okopirovat a nabidnout zdarma.
(dalsi neexistujici vychytavka: me by se treba obcas hodilo spoustet aplikace pod ruznymi usery, ale mit je na stejnem desktopu (Xdisplayi). Jde to pres terminal, xhost a su, jasne: ale jde o to, ze zacatecnikovi vubec nedojde, ze to jde, a ze to je nesmirne mocny nastroj. Ovsem: v soucasnosti tyto okna prebiraji tema uzivatele, kteremu patri, pricemz treba pro ruzne konfiguracni nastroje pod rootem, ktery se normalne neloguje do desktopu, to vypada nekonzistentne... treba window manazer by mohl mit rozsireni, ktere vypise v titulku username@hostname daneho Xclienta, pokud username!=$USER && hostname!=$HOSTNAME (a KDE nejen ze to nedela, ale treba titulek Konsole odpovida tomu, kdo je zalogovan do KDE, a ne skutece situaci - tzn. tomu ktery user spustil /usr/bin/konsole, a co se napise jako prompt shellu! sice se zmeni pro provedeni ssh nebo cd, ale uz ne po provedeni su (!!!) a to mluvime jen o konsoli, o spusteni jinych Xclientu pod jinymi usery radsi mlcim).
Kazdopadne, takovemu pristupu bych rikal UNIXOVITOST - tzn. sitova a uzivatelska transparentnost - desktopu - a pritom si vsimnete, porad by se to mohlo OVLADAT jako wokna a VYPADAT to jako wokna, o to vubec nejde... jde o to, co tam bude NAVIC, jde o to, ze wokna jsou proste jenom levne osobni auto, a Linuxove desktopy pred uzivateli proste neumi efektivne a intuitivne odhalit, ze neridi auto, ale stihacku. Usery (a mozna ani autory) KDE, proste nenapadne, ze krome jezdeni po zemi by s tim mohli take letat. (A proc by nadzvukova stihacka nemela mit intuitivni ovladani ?) (a nestalo by to zadne usili, protoze Unixy uz letat umi, jde opravdu jen o tu ceduli "pripoutejte se, prosim"...)
KDE ma proste jedinou chybu: drzi se prilis pri zemi, skutecne dohani a predhani Windows, ale prave ze jen v te jednouzivatelske jizde po dalnici. Kdy se unixove desktopy konecne nauci litat ? (a to nemluvim, ze z takoveho xcruise by potencialne byl idealni filemanazer ;-)) -
Jindřich (neregistrovaný)
S poněkud hlubším pohledem na věc jste velice hezky formuloval to, co mi na KDE trochu vadí. Máte pravdu v tom, že vzhled je - dolova - špička ledovce. I když tam to tak nějak začíná. (Třeba to, že se KDE podobá Windows souvisí s tím, že tam holt nejsou funkce které posouvají ono osobní auto směrem ke stíhačce.)
-
L.Lunak (neregistrovaný)
> KDE vypada a chova se jako Windows ...
To neni tak uplne pravda. Najdou se i lide, kteri reknou to same, jen misto Windows reknou treba CDE nebo Apple. KDE se zkratka snazi byt dobrym desktopem, a jestli ted rekneme 95% lidi pouziva Windows, tak holt dobry desktop musi mit tu moznost (_moznost_) vypadat a chovat se hodne jako Windows. Ono nakonec Microsoft ty miliony do vyvoje Windows nenahazel snad uplne zbytecne, vetsina lidi pri nadavani na Windows si stezuje na jine veci nez GUI. Stejne je to urcite tak, ze vetsina lidi zna jen Windows jako user-friendly GUI, takze to pak automaticky berou KDE==kopie Windows.
> Globalni a user-specific konfigurace v KDE
Nemel by byt problem nakonfigurovat treba to KPPP globalne pro vsechny uzivatele v jednom souboru, KConfig normalne podporuje globalni a lokalni nastaveni hodnot. Ze Vam distribuce treba ten SMTP globalne nenastavi je jiny problem.
(Hmm, sakra, neodpovidal jsem u prvniho dilu presne na tohle same?).
> Globalni http cache
Znate nektere ty programy pro Windows, ktere delaji tzv. paranoidni nastaveni (tj. mazani historie, cache a dalsich veci)? Ale i tohle by asi nemel byt velky problem. Mohl by stacit symlink a nekdo (hlasite se?), kdo zajisti, aby si procesy ruznych uzivatelu neslapaly po prstech. To same pro thumbnaily. Pokud Vam to tedy prijde tak hodne dulezite, napiste to a poslete to.
> Jakysi nemysl o KDE vyvojarich fascinovanych Windows
Ty famy 'KDE==verna imitace MS Windows', 'GNOME ma uzasnou architekturu, architektura KDE nestoji za nic' a podobne maji uzasnou trvanlivost. Drzi a drzi. Schvalne jestli by na ne stacil Palmexman ;).
> Spusteni aplikace pod jinym uzivatelem
Zkuste Alt+F2 a povsimnete si toho maleho tlacitka 'Volby >>'.
> Posledni odstavec
Nikdo Vam, stejne jako ostatnim, nebrani KDE pomoct byt jeste lepsi (a clovek na to nemusi byt jen programator). Dokonce i treba jen ty napady, pokud jsou rozumne, se daji nahlasit jako wishlist na http://bugs.kde.org .
Jeste k necemu z prispevku vys:
> Textove nahledy v Konqy v /proc
To bude mozna tim, ze nektere soubory v /proc se nechovaji uplne presne jako normalni textove soubory a hlasi nulovou velikost. To je pak zkratka magic nedetekuje jako textove soubory, kdyz nemaji tu priponu. Vsimnete si, ze /proc/mtrr velikost hlasi dobre a nahled ma v poradku.
> Graficky konfigurator treba pro fetchmail
Hlasite se nejaky napsat? -
xChaos (neregistrovaný)
ja nerikam, ze GNOME ma uzasnou architekturu a KDE hroznou - ja rikam, ze ani KDE ani GNOME neni _desktopovy system_ - coz, pres vsechny nectnosti, je treba Macintosh (ja bych ho na desktopu teda nechtel...). Viceuzivatelskost se proste nedala tak, ze do kazdeho domovskeho adrese nakopirujeme takovou malou kopii konfigurace Windows (ktera ale nebude moc se systemem delat zas az tak uplne vsechno). Uzivatelske konfigurace v domovskych adresarich - ok, genialni krok kolegove a kamaradi me nemuzou neco omylem smazat nebo rozstelovat, vyborne. Jenze po case zjistite, ze desktop funguje nejlepe nejakemu jednomu uzivateli, ktery si da tu praci ho opravdu vyladovat - a tady zacina ten zadrhel: kdyz udelam account, ktery budu pouzivat, a zaroven ke kteremu posadim kazdeho nahodneho kolemjdouciho, tak to je jako Windows, a nemusel jsem si davat tu praci s Unixem. Kdyz ale zridim nejakeho uzivatele guest, tak po case zjistim, ze vsechno, co jsem si pracne vychytal, jsem si vychytal jen na svem desktopu... resenim by mohla byt vetsi podpora systemwide konfiguraku, nebo treba nejaka obdoba /etc/skel, ktera by se ale generovala z vysledku klikani nejakeho referencniho uzivatele, nebo tak... proste aby kdyz se spravce pracne doklika k pozadovane podobe desktopu, aby to treba ostatni uzivatele mohli jednoduse pouzit tohle jako vychozi desktop (ale treba zase nesdileli s administratorem nastaveni prichozi posty, apod.)
KDE je uz opravdu docela dobre pouzitelne, pokud nekdo pouziva pocitac pouze pro sebe a s nikym ho nesdili. Je proste pouzitelne k windowsoidnimu stylu prace.
Jsem napr. celkem zvedav, jak nejaky zacatecnik, ktery v Linuxu zalozi treba dva ruzne usery, nejak prijde na to, jakym zpusobem sdilet s tim druhym uzivatelem treba nejaky adresar s dokumenty - kdyz ho zalozi ve svem homeu (coz je ostatne jedine misto, kde muze neco zakladat), a nastavi naivne prava "cist pro vsechny", vubec si nepomuze. Kdyz to nastavi celemu domovskemu adresari, tak zase musi naopak zalozit nejaky "tajny" adresar, pokud chce mit na disku nejake soukromi. Takze na jednu stranu je desktop malo "unixovaty" v tom, ze nabizi jen to, co umeji windows - a ne vic, myslim ne vic ruznych ozdobicek, ale vetsi pocet stupnu volnosti - na druhou je zase moc "unixovaty" v tom, ze predpoklada napr. znalost nekterych zakladnich principu tykajicich se napr. pristupovych prav k souborum. Takze vlastne uzivateli zpristupnuje jakysi prunik toho, co jde ve Windows a toho, co jde v Unixu - ale on by mel zpristupnovat oboje, kdyz uz! -
L.Lunak (neregistrovaný)
Asi si jeden druhemu nerozumime. Ted jen zjistit, kdo je ten prvni a kdo ten druhy :). Ja uz si zacinam dost pripadat, ze se opakuju a to zbytecne.
Je to malo srozumitelne, kdyz jsem napsal, ze konfiguraci KDE lze rozdelit na globalni a lokalni? Zkusim to treba na prikladu. Rekneme, ze chci nejake globalni prednastaveni pro vsechny uzivatele, plus jeste trochu ho upravit pro nejakou skupinu. Takze si udelam treba export KDEDIRS=/opt/kde3:/etc/kde , pro tu skupinu uzivatelu jeste na konec pridam :/etc/skupina/kde . V /opt/kde3 ted budou implicitni hodnoty po instalaci KDE. Do /etc/kde se daji dat konfiguracni hodnoty pro vsechny uzivatele. Pro tu skupinu uzivatelu jeste jde pridat jejich zmeny do /etc/skupina. Kazdy uzivatel si muze jeste svoje zmeny udelat u sebe lokalne. Hodnoty vice napravo v KDEDIRS prebiji ty starsi, lokalni maji nejvyssi prioritu. V KConfig se uplne az tak detailne zase nevyznam, ale dokonce myslim jde i zakazat lokalni zmeny nekterych globalnich hodnot a takove veci. Kde ze je ten konkretni principialni problem s timhle?
> Sdileni veci mezi uzivateli
Jestli se nepletu, uzivatel s tim bude mit naprosto stejny problem s KDE jako bez nej. Ma bash nejaky zazracny prostredek pro sdileni souboru, ktery v KDE nemuze fungovat?
Pokud jsem snad nejaky z tech problemu uplne nepochopil, nebo snad mate nejake dumyslne reseni, muzeme to klidne zkusit doresit pres mail. Kdyz tu vidim to stezovani si tolikrat, snad nebude problem to zkusit jeste jednou v mailu v nejake ucelenejsi forme.
Na druhou stranu ja zase nemuzu slibit, ze se s tim neco udela. Existuji jiste priority, prostredky a cas jsou omezene a ja si zatim nejsem jisty, kam tohle patri. -
Jindřich (neregistrovaný)
Chtel jsem o tom napsat, ale pak jsem na to zapomněl: Jak se liší ovládání Mac OS X od Windows? Myslel jsem to jako příspěvek k naší debatě o tom, že koncept je podobný a v konkrétních věcech se to liší. Zdá s emi, že ovládání Mac OS X lidé obecně - a ještě rádi - akceptují. (I když to jsou většinou profesionálové-grafici apod.) Liší se tedy - a jak?
