Vlákno názorů k článku Tvorba diplomové práce v LyXu (3) od A.S. Pergill - Diplomová práce je něco, co by mělo mít...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 13. 3. 2013 9:41

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Diplomová práce je něco, co by mělo mít dlouhou trvanlivost. Může se o ni klidně zajímat i potenciální zaměstnavatel za nějakých dvacet třicet let. O papírovou verzi můžeme snadno přijít (stěhování, vytopení, požár atd., nebo i zápůjčka někomu nesvědomitému), elektronická verze se uchovává snadněji.
    Bude-li diplomová práce v proprietálním a značně obskurním formátu typu doc nebo docx, můžeme se s ní za nějakých deset patnáct let rozžehnat s tím, že se do ní dostanou možná v nějakém muzeu výpočetní techniky (a nebude to zadarmo, zadarmo nebude ani xerokopie archívního výtisku z knihovny naší ALMA MATER). (Paradoxně starší diplomové práce mých studentů, co byly pořízeny v T-602 nebo MAT, jsou stále alespoň nouzově čitelné, dokonce i na Linuxu).)
    U TeXu a jeho odvozenin je vysoká pravděpodobnost, že dokumenty v tomto formátu pořízené budou za desítky let zpracovatelné s identickým grafickým výstupem, a jsme omezeni pouze fyzickou trvanlivostí datových nosičů.

  • 13. 3. 2013 13:32

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    TeX se efektivně přestal vyvíjet před 24 lety, a už dnes ho najdete spíš v muzeu než v praxi. Dokumenty typu DOC dnes otevřete i po dvaceti letech, a DOCX je na rozdíl od TeXu ISO standard, takže ho s odstupem času otevřete daleko spíš než dokumenty TeXu.

  • 13. 3. 2013 14:25

    tdx (neregistrovaný)

    Mohu vědět, v čem například bezproblémově otevřu dokumenty Wordu verze 1-5, AmiPro, WordPerfectu 4.2 a 5.1? A to nemluvím o celé dlouhém seznamu programů z dob osmi a šestnáctibitových počítačů - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_word_processors

  • 13. 3. 2013 15:50

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Do souborů sam z Ami Pro jsem se kdysi dostával běžným textovým editorem. Sice to odstřelilo prvky typografie, ale holý text se z toho vytáhnout dal (a překlopit třeba do TeXu). Tabulky a obrázky by asi byly horší. S WordPerfectem zkušenosti nemám. Nad Klasikem by měl jít v DOSBoxu spustit prohlížeč klasikových textů od jeho výrobce, který byl oficiálně volně šířitelný. Nevím, jak by v něm vypadaly tabulky a grafy (samotný Klasik se mi pod DOSBoxem rozchodit nepodařilo a do Wine jsem nepronikl dostatečně hluboko, abych se o něco takového pokoušel). Doc je, pochopitelně, chaos.

  • 13. 3. 2013 18:49

    tdx (neregistrovaný)

    Já bych si snad nějak poradil a naštěstí nic takového aktuálně řešit nemusím. Byla to spíš narážka na proprietární formáty, které po pár letech často nejsou vůbec k přečtení, pokud čirou náhodou výrobce před svým vymazáním z trhu neuvolnil jejich specifikace. Pokud tu LO začne operovat "otevřeností" a "standardizací" formátu docx, tak když to trochu přeženu, jen ta samotná je delší než zdrojový kód celého TeXu i se všemi rozšířeními. A navíc jej samotný tvůrce nedodržuje, takže je celkem k ničemu.

    Když tu před lety řada lidí upozorňovala, že jde pouze o trojského koně, jehož jediným cílem bylo udržet se ve státní správě, tak tu LO mohutně loboval za to, jak je to super mít dva standardy. Dnes je situace taková, že místo toho, aby byl balík MS Office vypakován ze všech státních úřadů a institucí, platíme MS horentní částky z daní na zaplacení všech licencí. Zatím jsem neviděl kancelářskou či úřední činnost, na níž by Libre/OpenOffice nedostačovalo.

    Chápu, že na poradě manažerů, na níž nejsou promítány nějaké prasátkově vyvedené prezentace, asi není dostatečně in a cool, ale v soukromých firmách ať si používá, kdo chce, co chce. My ostatní jsme si přečetli například Prezentace a zen a víme, že pro tvorbu dokumentů jakéhokoli typu jsou důležitá úplně jiná kritéria než vlastnictví poslední verze MS Office.

  • 13. 3. 2013 22:05

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Dokumentace formátu může být klidně delší než zdroják programu který s ním operuje, natož když to rovnáváte se zdrojákem kompilátoru. MS Office dodržuje vlastní dokumentovaný formát - netvrďte nesmysly.

    Trojským koněm byl formát ODF (dokud byl naživu). Sun a IBM se snažili prosadit svůj nikým nechtěný SW do státní správy tak, že si nechají standardizovat ODF, a nikoho jiného nenechají udělat jiný standard.

    Shodneme se na tom, že dokumenty je potřeba umět tvořit. Když je patlají amatéři, dopadá to tristně.

  • 13. 3. 2013 22:01

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Dokumenty Wordu otevřete nejlépe ve Wordu 2010, nebo obecně ve verzi shodné nebo vyšší než ve které byly zapsány. Soubory AmiPro umí otevřít AmiPro, Lotus WordPro a starší verze Wordu (do novějších se dá doinstalovat filtr). Soubory WordPerfectu umí otevřít původní WordPerfect, Corel WordPerfect Office a velmi kvalitně i MS Word. Jistě najdete řadu dalších možností konverze.

  • 14. 3. 2013 12:16

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Teď to spočítejte, kolik by to stálo v legálních licencích. TeXový soubor otevřu prakticky v jakémkoli editoru, včetně těch, které jsou pod GNU GPL zdarma. Výsledné pdf otevřu v gv nebo i prohlížeči od Adobe, které jsou opět zdarma. A kvalita je jednoznačně vyšší než cokoli z výše jmenovaného.

  • 14. 3. 2013 13:29

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    pokud ten editor máte, není přece důvod ho kvůli otevírání dokumentu kupovat znovu :). Pokud ho nemáte, tak si ho buď koupíte, nebo provedete import v něčem co máte.

  • 14. 3. 2013 16:35

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Pokud ho mám pro Win 3.11, tak ho většinou na Win7 nebo 8 asi nespustím. A pokud ho nespustím, tak se ke starým dokumentům nedostanu. Klasický důsledek používání placených programů a neveřejných formátů dat.
    S TeXem tyhle problémy prostě odpadají.

  • 14. 3. 2013 18:23

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Proč byste nepustil? Na 32-bitových Windows spustíte SW pro Windows 3.11 (naopak na Linuxu je problém spustit cokoliv co není připravené pro konkrétní verzi daného distra). Když máte 64-bitový OS, stačí si zdarma od MS stáhnout virtuální stroj s 32-bitovými Windows XP.
    S TeXem máte úplně stejný problém: když nemáte TeX, dokument bez něj nevyrendrujete.

  • 15. 3. 2013 8:58

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Většinou tyhle věci na windows hasnou na nějakých obskurních závislostech. Na Linuxu mohu mít paralelně více verzí stejné knihovny, aniž by se "tloukly". Tím, že je Linux zdarma, mi nic nebrání mít na počítači paralelně více distribucí, ať už reálně na rozděleném disku jako multiboot, nebo na virtuálním stroji. A nemusím se starat (=konzultovat právníky), zda mi nějaká obskurní licence od MS povoluje spouštět jejich systém např. na virtuálním počítači (případně nakolik je platná, pokud je v rozporu se zákony ČR).
    TeX je, na rozdíl od těch editorů, oficálně zdarma, tudíž nejsem nucen kvůli jednomu dokumentu vyhazovat tisíce nebo "pirátit".

  • 17. 3. 2013 18:13

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Nesmysl. I ve Windows můžete mít více verzí té samé knihovny. Samozřejmě můžete mít i více verzí Windows na jednom stroji, akorát to na rozdíl od Linuxu není potřeba.
    Word není zdarma, protože za kvalitu se platí. Jestli chcete bastl zdarma, je to OOo/LO. Jestli chcete nepoužitelný bastl, je tu TeX.

  • 18. 3. 2013 9:31

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Většinou ne, nebo alespoň do nedávna ne, protože na Win, na rozdíl od Linuxu, není (nebo nebylo) číslo verze knihovny součástí názvu.

  • 19. 3. 2013 0:58

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    1. Knihovny ve Windows jsou, na rozdíl od Linuxu, zpětně kompatibilní. Proto není důvod je takhle verzovat.
    2. Kde ten důvod je, tam je číslo součástí jména knihovny.
    3. Side-by-side assembly je ve Windows od verze 2000. Vy to zřejmě nemůžete najít v helpu, nebo vám tu nefunguje :)

  • 19. 3. 2013 9:11

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Kdyby u Windows byla zpětná kompatibilita, tak by nebyly problémy se staršími programy nebo jejich staršími verzemi, které všude kolem sebe vidím.
    U Linuxu je možné alespoň zjistit, co je tam za problém a rozhodnout se, zda budu věnovat úsilí jeho nápravě, nebo jinému řešení.

  • 13. 3. 2013 15:38

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Vývoj TeXu byl záměrně zmrazen, nikoli "zastaven". Právě proto je vysoce stabilní a lze zajistit jeho stále stejné chování.
    Za těch 24 let se vystřídala řada vzájemně nekompatibilních verzí doc (a verzí Wordu s naprosto rozdílným ovládáním ještě víc) a zcela jistě podobné proměny čekají i docx. To, že se jedná o ISO standard, na věci nic nemění. RTF byl také standard, a jak se ho MS podařilo domrvit (že ho teď prakticky nikdo raději neužívá; přitom to byl svého času běžně užívaný formát pro přenos strukturovaných textů mezi aplikacemi a platformami).
    Další věcí je, že TeXový soubor je čitelný text, na rozdíl od doc nebo docx, takže ho kdykoli v budoucnu otevřu minimálně v textovém editoru. A i kdyby se objevil nějaký zázračný značkovací jazyk, schopný TeX nahradit, tak bude vždy snadnější do něj překlopit TeXový soubor než doc nebo docx. (Jakože utility jako tex2html, např., existují.)

  • 13. 3. 2013 22:10

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Za těch 24 let umí Word pořád otevírat soubory prvních verzí. Ovládání se pochopitelně měnilo, ale jedinou větší změnou (mimochodem k lepšímu) byl ribbon. Naprosto rozdílné ovládání je váš výmysl.

    Formát RTF je výtvorem MS, a původně nebyl vůbec určený k publikaci. MS z něj nakonec udělal svého času esperanto word processorů.

    Soubor Wordu překlopíte do HTML prostě pomocí operace File/Save As.

  • 14. 3. 2013 12:22

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Neumí, nebo se musí něco dokupovat a doinstalovat.

    Změny v ovládání Wordu byly naprosto chaotické a samoúčelné ("změnou ikonek k nové verzi"), ribbon většina uživatelů odmítá, což to "k lepšímu" charakterizuje dostatečně.

    Důležité je, že MS specifikaci rtf opakovaně měnil, takže se právě proto "esperantem wordprocesorů nestal.

    Výsledek uložení doc jako html je zpravidla děsivý. Použitelný velice dobře jako odstrašující příklad.

  • 14. 3. 2013 13:32

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Umí, jenom o tom standardně nevíte.

    Nesmysl. Změny Wordu byly, s výjimkou ribbonu, čistě evoluční. Ribbon měřitelně zvyšuje produktivitu práce, a uživatelé jsou za něj po počátečním odmítání vděční.

    MS samozřejmě specifikaci RTF měnil, protože ho potřeboval naučit nové věci. Nakonec TeX se také měnil, dokud byl naživu.

    Naopak. Word má dva exporty do HTML. Ten první je sice "děsivý", al zachovává všechny vlastnosti původního dokumenu když to HTML znovu otevřete ve Wordu.Ten druhý píše jednodušší HTML, ale samozřejmě se část vlastností dokumentu ztratí, protože HTML toho spoustu neumí.

  • 14. 3. 2013 16:41

    A. S. Pergill (neregistrovaný)

    Je jedno, jestli nazvete změnu názvu funkce a její přesunutí jinam v nabídce "evolucí" nebo "revolucí". Důležité je, že to, co jsem do této chvíle uměl, je mi na ..., respektive má negativní hodnotu, protože překáží při naučení se nového názvu a umístění funkce. Dtto zavedení ribbonu.

    Rtf se měnil, tudíž nebyl použitelný jako standard. TeX byl zakonzervován právě proto, aby funkci standardu mohl mít (a tudíž jako standard použitelný je).

    Jde spíš o to, jaký vzhled to html má po otevření ve standardním webovém prohlížeči, případně jak prasácký vznikne kód.

  • 14. 3. 2013 18:43

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Život knowledge workera znamená se neustále učit, jak ve svém oboru, tak ve vztahu k nástrojům. Bohužel značnou část akademické sféry do této kategorie nelze zařadit.

    Formáty se běžně vyvíjejí. HTML5 je také jiné než HTML1, a recentní TeX je jiný než první verze. A jak už jsem psal, RTF není formálně standardizovaný.

    V tomhle mi MS Office přijde nepřekonatelný - HTML výstup vypadá velmi podobně jako původní dokument. "Prasácký" kód se těžko definuje, je to poněkud subjektivní kategorie :)

  • 14. 3. 2013 19:17

    tdx (neregistrovaný)

    "Knowledge worker"? ;-) :-D :-D :-D To je synonymum od nic neumím, živím se kecy? Tedy cosi jako novodobý příživník? Anebo to znamená, jsem managor a jsem na to dostatečně hrdý? Jestli máte komplex z akademické sféry, tady vám od něj skutečně nikdo pomáhat nehodlá.

    Vyhledejte si raději odbornou pomoc. A nezapomeňte nám tu napsat dojemný příběh, jak jste v akademické sféře působil několik let, ale pak jste se znechucením raději odešel do opravdického života vytvářet skutečné hodnoty ;-)

  • 15. 3. 2013 12:34

    tdx (neregistrovaný)

    Jo tak vy se řadíte k "pracující inteligenci", aha. To se tedy omlouvám, já už tuhle terminologii skoro čtvrt století nepoužívám.

  • 15. 3. 2013 9:24

    A. S. Pergill (neregistrovaný)

    K tomu knowledge workerovi:
    Kdysi jsem četl zajímavou studii od psychologů, že "ideální materiál na důstojníky" je s IQ mezi 90 a 95. Když se jim IQ blíží k těm 85, tak už nezvládají úkoly, když jim leze moc přes stovku, tak je práce intelektuálně neuspokojuje, a začnou vymýšlet ptákoviny, které dřív nebo později vedou k průšvihu, případně se z frustrace dají na chlast, ženské nebo obojí.
    Obávám se, že přesně s podobné populační skupiny se rekrutují i ti vaši k.w.

    U TeXu je situace trochu odlišná:
    Budou ho zvládat i lidé s IQ 75 - 85, kteří prostě budou psát podle návodu (a protože často bývá snížené IQ kompenzované lepší pamětí, nebudou mít problém se zapamatováním si potřebných příkazů), aniž by je to nějak frustrovalo. A potom ho budou budou zvládat lidé s IQ nad 100, s čím větším tím lépe, protože budou s rostoucím IQ stále více rozumět jeho "střívkům". A mezi těmito dvěma skupinami bude ležet skupina, která bude mít s TeXem problémy (kam patří ti vaši knowledge workers).
    Ti k.w. budou na jedné straně frustrováni prací striktně podle návodu (protože budou mít pocit, že mají na víc) a na straně druhé tím, že nejsou schopni porozumět tomu, co ten TeX vlastně dělá (a nemají např. dostatečnou vizuální představivost, aby si určité konstrukce zdrojového kódu propojili s grafickou představou). A proto jim bude vyhovovat ten Word, který řadu triviálních úkonů činí zbytečně složitými (a pseudosložitost akcentuje nestabilitou GUI) a tím jim dodává iluzi jakési "vyšší výkonnosti".

    Faktem je, že se zde bavíme pod článkem o tvorbě diplomek v nástroji pro LaTeX, tedy o tvorbě něčeho, co (s výjimkou několika málo škol, které by vlastně neměly mít statut VŠ) dělají lidé s IQ od horní části průměru nahoru. Tedy lidé, kteří mají na víc, než tupý knowledge worker (tedy i na víc, než je vámi propagovaný Word).

  • 16. 3. 2013 19:41

    Kokos99 (neregistrovaný)

    No nevím, ale u nás na VŠ v Praze 95% lidí píše veškeré práce ve Wordu, proč se taky srát s nějakým programem, který se musím nejdřív týden učit ovládat, když ve Wordu to jde samo a okamžitě.

  • 17. 3. 2013 14:31

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    A výsledek podle toho "okamžitě" vypadá.
    Pokud byste se měl naučit ten Word tak, jak o tom sní L.O., tak tomu musíte věnovat víc času a práce než tomu TeXu, a ještě budete mít problémy s tím, že jakékoli hlubší znalosti vám po prvním upgrade na novou verzi budou na exkrement. Pokud chcete něco "hned" a bez učení, tak zkuste nějaký hodně odlehčený editor. Kdysi (ještě na Windows) jsem takový free editor měl, ukládalo to do RTF umělo to měnit fonty, jejich řezy a velikosti a pár dalších funkcí. Bylo to přehlednější než Word a na styl práce typu "vynechám čísla v obsahu a dopíšu je podle toho, jak se mi to vytiskne" by to bohatě stačilo. Jmenovalo se to snad sea - něco nebo ocean - něco nebo tak podobně.

  • 17. 3. 2013 18:19

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Jasně, projít si těch sedm karet ribbonu je hrozný problém ve srovnání se třemi stovkami příkazů TeXu a například šesti dalšími stovkami příkazů Plain TeXu, které navíc musíte znát zpaměti. A jak jsme si ukazovali, znalosti Wodu se vám hodí i po upgradu na novou verzi. Vizte bod 5 tady: http://www.root.cz/clanky/tvorba-diplomove-prace-v-lyxu-3/nazory/451792/

    Styl práce typu "vynechám čísla v obsahu a dopíšu je podle toho, jak se mi to vytiskne" je špatný styl, ve Wordu stejně jako v TeXu. Kvalifikovaný uživatel Wordu nemá problém ho používat, a nemá důvod downgradovat na WordPad.

  • 18. 3. 2013 0:39

    tdx (neregistrovaný)

    A opět nesmyslné blá blá blá. Přečtěte si http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/wp.html

    Hlavním problémem Wordu je, že směšuje dvě zcela rozdílné věci - tvorbu textu a jeho sazbu. A navíc se tváří, že obojí on i jeho uživatelé zvládají levou zadní. Přitom pořádně neumí ani jedno a na výsledku je to zatraceně znát. Místo toho, aby se lidé věnovali tvorbě textu, stráví více než polovinu času jeho formátováním. A to i v případě použití oněch slavných šablon. A čitelnosti a přenositelnosti dokumentů se už ani nemá cenu bavit; kde nic není, ani smrt nebere.

    Chápu, že to jako zaměstnanec PR oddělení MS nechápete, ale to na věci nic nemění. Zmůžete se jen na velkohubá prohlášení, že něco nejde (tj. vy to neumíte), že něco neexistuje (tj. nerozumíte tomu) nebo že má něco mizivé zastoupení (tj. přání otcem myšlenky).

    Na tvorbu jakéhokoli složitějšího dokumentu ale nemáte co nabídnout. Word je nepoužitelný. Adekvátní nástroj, který by se alespoň vzdáleně blížil svými možnostmi takovému org-mode pro Emacs nemáte čím konkurovat. A co se týče sazby, ani zde nemá MS nic pořádného k dispozici. Případná poznámka o minimu uživatelů je bezpředmětná - většina lidí totiž často netvoří dokumenty rozsáhlejší než pár stran, které chce mít co nejrychleji vytištěné v jakékoli kvalitě. Pokud je tohle segment trhu, o nějž MS usiloval, zdařilo se mu to dokonale; náš svět je zaplaven typografickými zmetky a esteticky blivnými prezentacemi.

  • 18. 3. 2013 3:51

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Co je podle vás "blá blá blá" na konstatování, že Word má sedm karet ribbonu kde najdete vše potřebné, kdežto TeX má 300 příkazů a Plain TeX dalších 600, a navíc je nemůžete použít když je nemáte naučené zpaměti? "Blá blá blá" u vás asi znamená "tohle se mi nehodí do krámu".

    Shodou okolností bych slovy "blá blá blá" popsal ten Cottrellův výlev. Uživatele Wordu nikdo nenutí text nějak výrazně formátovat; oni to prostě chtějí a/nebo potřebují. Word procesory jsou podle Cottrella stupidní a neefektivní, ale na druhé straně obhajuje na učení náročný TeX se stovkami příkazů, a chce uživateli "uřezat prsty", aby nemohl nic pokazit. Uživatelé ale volí jasně: TeX je přes nulovou cenu okrajová záležitost, placený Word je všude.

    Mohl jste si všimnout, že na prohlášení nejde a neexistuje je expertem největší obhájce TeXu v této diskusi. Soustředil se na Word. A mnohokrát jsem ukazoval, že ve skutečnosti jde a existuje. U toho mizivého zastoupení mi to přijde jako zjevný fakt, ale rád se nechám přesvědčit o opaku :)

    Word je velmi dobře použitelný, pokud (na rozdíl od kolegy) znáte pár základních principů. A světe div se, není potřeba se memorovat stovky příkazů, protože máte všechno před očima. Souhlasím že náš svět je zaplaven typografickými zmetky a esteticky blivnými prezentacemi, ale takoví už jsou uživatelé. Nakonec jsme o tom už mluvili, a nemá smysl to duplikovat.
    http://www.root.cz/clanky/tvorba-diplomove-prace-v-lyxu-3/nazory/451092/

    Org-mode je hezký revival sedmdesátých let, o tom žádná. Viděl jste někdy Outlook? A umíte ho používat, nebo jste na tom jako kolega s Wordem, pro kterého nic nejde a neexistuje?

  • 18. 3. 2013 9:29

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Outlooku jsem se zbavil krátce poté, co mi nahlédnutí do seznamu došlé pošty (tady nikoli otevření mailu nebo dokonce spuštění přílohy) spustilo v počítači červa, který se rozeslal na všechny adresy v mém maillistu. Přešel jsme tehdy na poštovního klienta Mozilly a následně na Linuxu na Kmail. Vytknout se jim dá ledacos, ale viry a červy nespouštějí.

    Pokud se týká toho Wordu, upozorňoval jsem vás vždy, že to nejde uživatelům v mém okolí (vzhledem k e-mailu pokrývajícím značnou část ČR). Pokud je nějaká funkce v hloubi subsubmenu, obskurně pojmenovaná (takže se nedá najít ani podle názvu) a v každé verzi někde jinde, tak ji prostě uživatelé ignorují, jako by neexistovala. A Ribbon to nezachrání, protože jen celé ovládání dál znepřehledňuje.

    U jednoduchých textů, kde budete ignorovat styly a šablony a odrážkované odstavce začínat mezerou, vám budou reálně u TeXu stačit tři čtyři příkazy. Postupně se můžete doučovat další (tak to dělám i já). Víc než 90% toho, co mi chodí coby dokumenty v doc nebo docx jako různé fermany přiložené k poště, jsou tak primitivně strukturované dokumenty, že by se klidně daly copy-paste vložit do toho e-mailu rovnou, a já jako příjemce bych o nic nepřišel (naopak, dostal bych se do toho snadněji při prohledávání podle slov v došlé poště). To by ale lidi nesměli být zblblí z Microsoftích školení stylem "email pošlu tak, že napíšu dokument ve Wordu a ťuknu na možnost Poslat e-mailem".

  • 19. 3. 2013 1:04

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Stejný problém s preview HTML mailů a děravým enginem měla i řada jiných aplikací. Proto Outlook už pár let používá jiný layout engine (což mimochodem diskutéři na rootu kritizují).

    Ribbon to naopak zachraňuje, protože je lépe členěný a ty věci jsou fakt na očích. Ohledně Wordu jste tu v průběhu diskuse vyplodil pěkně dlouhý seznam nesmyslů, a být vámi, tak se velmi stydím.

    Váš poštovní klient neumí full textové hledání v přílohách? To je technologicky dost pozadu, už to umí i webový GMail.

  • 19. 3. 2013 9:16

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Jiné programy s tím problém neměly. Pokud to konečně spravili (no, po tolika letech), tak se rozhodně kvůli tomu na Windows vracet nebudu.

    Ribbon jen dál komplikuje GUI. Z hlediska ergonomie (které si dovoluji poněkud rozuměr, protože souvisí s mou profesí) představuje značný prohřešek. Daleko lepší by bylo buď ergonomické přestavění GUI nebo umožnění uživatelům si v něm udělat nějaké oddělení typu "často používané funkce", které asi budou dost závislé na typu dokumentů, který tvoří. Pochopitelně stabilní a přenositelné na jiný počítač.

    Pokud nejsou textové, ale třeba zazipované, nebo jsou to obrázky ...

  • 19. 3. 2013 9:35

    tdx (neregistrovaný)

    On je vůbec ribbon v dnešní době širokoúhlých monitorů totální nesmysl. Je směšné vidět, jak na nejrůznějších netboocích a laptopech zabírá GUI Wordu skoro polovinu obrazu a zoufalí lidé se v úzké nudli uprostřed pokoušejí psát nějaké texty. Pokud by si k tomu ještě chtěli otevřít prohlížeč webu nebo pdf, aby do něj mohli při práci nahlížet, nezbydou jim na psaní textu víc než dva tři řádky, případně úzký sloupeček, ne širší než pět slov. Jestli tohle je ergonomické rozhraní, tak já jsem Číňan ;-)

  • 18. 3. 2013 10:27

    tdx (neregistrovaný)

    Revival sedmdesátých let? ;-) Organizér či osobní agenda je asi tak jedna setina toho, co org-mode umí. A nepomohla by vám ani kombinace Outlook + Evernote, která by portfolio nabízených možností krapet zvýšila. Nicméně vám nebudu v tomhle ohledu nic vysvětlovat, protože to pozbývá smyslu. Spíš by mě zajímalo, proč zde stále operujete se samotným TeXem nebo plain TeXem, když se běžně používá LaTeX a řada programů do něj umí generovat své výstupy.

    Placený Word je všude, protože má MS dost peněz na to, aby tomu tak bylo. Je to velmi prosté a profláknuté projekty typu Indoš ukazují pravou tvář celého "byznysu". Vzpomínám si pár let zpátky na návštěvu - snad samotného Gatese - v Indii a osmiset milionový úplatek tamní vládě (či kolik to bylo), aby se náhodou do jejich škol a státní správy nedostal nějaký nepatřičný software. Samozřejmě to bylo prezentováno jako finanční podpora a v podstatě lidumilství.

    No jen tak na okraj, vzhledem ke skutečné historii MS a způsobům obsazování trhu, které uplatňoval a uplatňuje, se zdržím v tomhle směru dalších poznámek, protože se s nikým nemíním hádat. MS je firma vzešlá ze svinských praktik, dnes stále ještě těžící z postavení byvšího faktického monopolu. Nicméně pokud je můj odhad správný, tak už nebude MS poslední americkou firmou, která zůstane, kdyby ostatní padli, ale bude to Google. A v okamžiku, kdy klapnou poslední tajné dohody mezi vládou USA a Googlem, začneme sledovat pád MS v přímém přenosu. Ne že bych mu to už od konce osmdesátých let nepřál ;-) To není žádná konspirační teorie, jen prostý odhad budoucího dění.

  • 19. 3. 2013 1:18

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Ano, textový interface je revival sedmdesátých let. Nic vysvětlovat nemusíte, stačio napsat "Outlook jsem viděl z rychlíku, jestli vůbec".

    Pletete si pojmy s dojmy. Indoš je aktivita českého státu, a dodavatelem byl Autocont. Když mluvíte o uplácení, tak by bylo vhodné zmínit tradiční unixové firmy, které si na něm postavily business model. Naopak se mi nepodařilo dohledat, že by uplácel MS.

    Co jsou sviňské praktiky? Dalo by se o tom dlouho diskutovat. Je sviňské, když Sun investuje miliardy do koupě Star Software a vývoje OOo, a celé to uvolní zdarma, aby poškodil konkurenty? Je sviňské, když Sun a IBM chtějí vnutit nikým nechtěný OOo státní správě stylem "uděláme si (nekompletní a mizerný) standard, všem ostatním zabráníme ho získat a budeme lobbovat za standardní formáty ve státní správě"? Je sviňské, když Google pročítá vaše emaily na GMailu? Je sviňské, když AOL koupí Netscape jen jako investici kvůli antimonopolní žalobě na MS, a do týdne po uzavření případu všechny vývojáře propustí? Je sviňské, když vás lokální supermarket má pro dodavatele 90-denní splatnost faktur, neomezené vratky, chce garanci nejnižší ceny, platí dlouho po splatnosti, chce příspěvky na rekonstrukci prodejny, příplatky za doplňování zboží, příplatky za slušné umístění na regálu, a ještě když dovezete zboží tak vám nadiktuje cenu, s tím že jestli se vám to nelíbí, tak si máte zboží odvézt? Takhle ten svět prostě funguje, smiřte se s tím.

  • 19. 3. 2013 8:39

    tdx (neregistrovaný)

    "Textový interface" je zcela běžně používaným typem uživatelského rozhraní. V řadě případů bývá efektivnější a účelnější než jakýkoliv jiný způsob ovládání. Nicméně vy jste ten org-mode neviděl ani z toho rychlíku, protože žádné "textové rozhraní" nemá. Ale to jen tak na okraj.

    Jistě Autocont vůbec nic společného s MS neměl ;-)

    Svinskou praktikou bylo například zavedení povinnosti prodeje PC s předinstalovaným OS. Soukromá firmička MS ovlivnila americkou legislativu tak, aby byl vydán zákon zvýhodňující její postavení na trhu. Jedenácté přikázání, neprodáš holého počítače bez posvěcení Microsoftu, se stalo prubířským kamenem upevňování monopolu. Nebo který jiný z výrobců si mohl dovolit dávat operační systém tzv. zdarma k novému počítači než MS, že. Jsou také zdokladovány případy zkriplených programů (Win3.1) tak, aby neběžely pod konkurenčním DR-DOSem. O taktice kup, nebo znič, už byly napsány tuny textu. O tom, jak MS zlikvidoval konkurenci Netscapu, se diskutovalo pod jiným článkem nedávno zde zveřejněným. A vyhledat se toho dá x dalšího.

    Sorry, ale dojímat se chudinkou ukřivděným MS, jemuž všichni ubližují, na to opravdu nemám ;-) Je to asi jako solidarizovat se s dvoumetrovým dvěstěkilovým bijcem, který se ocitl v houfu malých dětí a jedno ho koplo nožičkou do kotníku.

  • 19. 3. 2013 9:25

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Běžně používám MC a nestydím se za to, protože s jedinou výjimkou (což jsou náhledy obrázků v okně adresáře) umí vše, co umějí graficky orientované souborové manažery (včetně placených) a zpravidla i mnoho navíc. Netajím se ani s tím, že řadu jeho funkcí nevyužívám, protože jsou za horizontem mých potřeb.
    Asi nejčastěji spouštěným programem na mých počítačích je emulátor konzoly. Opět nevidím důvod. proč spouštět něco přes GUI a s GUI, když mi konzolová aplikace poskytne identické (nebo lepší) služby.

    Provázanost Autocontu a MS je provařená celá léta.

    Nevidím sebemenší důvod, proč by státní správa měla splachovat peníze (i mé, jakožto daňového poplatníka) do WC za licence od MS, když 99% toho, co vytvoří, se dá bez nejmenších problémů vytvořit v OOo (i když opět v 99% použití toho TeXu by přineslo lepší výsledek) a ten zbytek jsou jen kapricy, nutící organizace a jednotlivce komunikující se státní správou kupovat šmejdy od MS.