ked si precitas od apple jeden dokument, zistis, ze u nich existuje niekolko tvz. domen, do jednej patri hierarchia apple (to su tie adresare /Applications, /Library), do dalsej hierarchia bsd unixu (to su zas adresare /bin, /sbin,...), potom je tam lokalna hierarchia uzivatela, vzdialena hierarchia...
http://developer.apple.com/documentation/MacOSX/Conceptual/SystemOverview/FileSystem/chapter_8_section_1.html#//apple_ref/doc/uid/20000986
a tam kapitola how the file system is organized
/bin
/sbin
/usr/bin
/usr/sbin
/usr/local/bin
/usr/local/sbin
/opt/bin
/usr/kde/3.3/bin
/usr
...
to je na tom spatne!
ze je toho kvantum.
a este horsie je, ked si nejaky program da nazov
binarky napr. admin a supne to do /usr/bin
tak v tom je skutocne poriadny bordel.
ale to uz je vec programatorov danych aplikacii
no do /bin by mali ist vsetky binarky krore treba pre nabootovanie systemu, lebo napriklad /usr moze byt na inej partici/disku a system by pri probleme z danou particiou nenabehol, do /usr/bin ostatne binarky systemu a /usr/local/bin binarky z doinstalovavanych aplikacii. ma to logiku aj kopec vyhod. samozrejme aj filozofia Gobo linuxu ma nieco do seba, ale ja ostavam pri starom. ;-)
tri pismena mi vyhovuji, pac dva tri znaky tabelator je super, ale tabelator je narocnejsi na zdroje (resit kdy ho zmacknout, jestli probehl, muzu-li pokracovat... a ty obcasne zaseky, kdyz neprobehne...), takze /usr/bin/ napisi snadneji bez nej. A jeste k tomu myslet na case a blokovat pro nej malicek?!........ Neeeeee, to fakt nejni distro pro me. (Muj nazor, jinak at si kazdy ma rad, co chce...).
PS: "adresarove balickovani" resi vcelku v poho stow, jinou "vyhodu" v distru nevidim.
Už vidim ty zanícené rozhořčené reakce všech možných i nemožných orthodoxních linuxových/*BSDčkových zealotů ;-) Už vidim jak GoboLinux začnou okamžitě přirovnávat k "temné straně síly" (zkrátka k M$ Windows :-)) a začnou se navážet a povyšovat nad všechny, kterým se tato idea moderního linuxu pro "normální lidi" zdá dobrá :-)
Sám jsem spokojeným uživatelem Gentoo a neměnil bych ani za nic, ale tahle idea GoboLinuxu opravdu má něco do sebe (i když v současnosti mi to přide spíš jako bastl). Pro "normální lidi" (tedy naprosté BFU windowsáky) je prostě taková struktura filesystemu mnohem přehlednější (sám sem viděl zděšené pohledy lidí co používají jen Windows, když uviděli linuxový FS). A nutno říci že i logicky mi přijde tato struktura vcelku dobrá, možná i lepší než klasická UNIXová struktura. Je to prostě jiná "ideologie" struktury filesystemu, ale nevidím důvod proč by měla být horší než ta UNIXová, pro normální obyčejné lidi je naopak mnohem lepší...
no to ze ma nejaky FS hardlinky a bavit sa kvoli tomu o posixe je uplna blbost. win NIKDY nebude posix kompatibilny... POSIX definuje vela veci, napr. syscall-y, semafory , threads... a win nikdy nebudu komaptibilne, NIKDY!.... btw. skusali ste niekto niekedy pouzit MS implementaciu BSD socketu ? vsak MS nedokaze ani implementovat taku zakladnu vec ako BSD socket aby sa spraval tak ako v posix systemoch...
No, ze se najdou lidi co jim /bin /sbin a pod. nevyhovuje ... no budiz.... ale ze pouzivaj velka pocatecni pismena v nazvech souboru? Tak to posila tuhle distribuci do pekel ... kdo ma furt vypisovat? Jako by nestacilo, ze takhle pojmenovavaj adresare nekteri silenci na serveru na siti, jeste aby to bylo v systemu .... myslim ze tohle bude distribuce fakt jen pro BFU nejvetsiho kalibru.
Jelikož tam je default shell zsh, tak si jednoduše můžete nastavit completion a corection (nevím přesně jak se to jmenuje), takže stačí třeba napsat cd /app což by mělo stačit aby se to po stisku <TAB> "rozbalilo" na cd /Application. Samoz. pokud tam není adresář /app :)
pokial cloveku povies ze v /mnt/ najde pripojenie vsetky harddisky, taktiez cdromu a floppinu a v /home su domovske adresare, tak to BFU uplne staci a je spokojnejsi nez vo win. mam to odskusane na troch ludoch v nasej domacnosti a skutocne viac potrebovat nepotrebuju.
na otazky ze co sa stane ak nieco pokazi odpovedam - mozes tak maximalne pokazit nieco sebe, ale system nejakym mazanim alebo experimentovanim ako obycajny user nemozes. potom clovek vidi tie ziarive ocicka, ked klikaju v KDE paneli na vsetky mozne aplikacie, raduju sa ked zistia co k comu je, s istotou ze ty nemozu nic pozarit... to je radost ich sledovat :))
apropo: sestra (19r) si zvykla vsetko pisat v Kworde. Vypalila si CD s dvomi dokumentami, ze zajde do netcafe aby si to mohla nechat vytlacit. A ta im tam spravila bordel, ze akoze nevedia vytlacit dokument z Kwordu, akoze taky program nemaju! :))
CDcko zaniesla do skoly bez vytlacenej prace, profesorka si ho zobrala a povedala ze to nevadi, ved ona ma Office2003, ved ona to uz otvori :))
Nějak mi nejsou jasné výhody rozdělení všech programů do adresářů. Možná to hezky vypadá, ale to je tak všechno. Použití rm -rf pro odinstalaci je zajímavá myšlenka, ale problém visících symlinků pro spuštění ani není tak obtěžující jako nefunkční aplikace, kterým jsem třeba právě smazal závislosti.
Zkusmo jsem porovnal uváděný příklad Recipy pro avifile s odpovídajícím ebuildem z Gentoo. V ebuildu jsou navíc dvě věci: ošetření USE flagů a definice závislostí. Nevím, jak to mají ostatní, ale mně tyhle dva prvky přijdou dosti užitečné :)
Souhlasím, jak sem psal ve svém předchozím příspěvku v diskuzi, tak používám Gentoo a jsem s ním navýsost spokojen, neměnil bych ani za nic. USE flagy, řešení závislostí v ebuildech a vubec celá portage je úžasná věc, naprosto bezkonkurenční (i když tedy chybí mi podpora "reverse dependencies", to se ale doufam časem zlepší - hacky jako emerge --depclean a revdep-rebuild opravdu nejsou to pravé ořechové).
Ovšem to nic nemění na tom, že samotná idea onoho rozdělení filesystemu v GoboLinuxu se mi zdá pro "normální lidi" mnohem přívětivější a praktičtější než klasická UNIXová hierarchie. Nikdo přeci neříká, že by v systému s takovouto (chcete-li Windows-like ;-)) hierarchií nemohl a neměl být nějaký manager závislostí (ala portage z Gentoo, pacman z Arch Linuxu či apt z Debianu).
Sám bych neměnil, Gentoo mi vyhovuje maximální možnou měrou (a kdybych už někdy "klesnul" k používání binární distribuce, byl by to nejspíš Arch Linux, který je Gentoo dosti podobný). Ale myslím si, že tu chybí distribuce zaměřená na naprostá totální BFU kterým třeba i nakonfigurovat něco ve Windows dělá problémy (natož je instalovat). Mandrake a SUSE (či dokonce Linspire a Xandros) jsou sice zaměřeny na začátečníky a vubec lidi přecházející z Windows, ale i tak nejsou dostatečně "BFU-friendly". Bylo by úžasné kdyby tu byla distribuce, kterou by byla schopna nainstalovat a naprosto bez problémů používat i třeba nějaká švadlena či řezník (teď prosím ať se žádná švadlena či řezník neurazí, není to myšleno nijak hanlivě ;-)), kteří nemají o počítačích ani páru a ani se NECHTĚJÍ nic nového učit. Chtějí prostě jen mít svuj textový editor, browser, případně nějaké hry, atp. A filesystem je v tomhle ohledu také důležitá věc - jak říkám spoustu BFU od Linuxu odradí už jen ona hierarchie filesystemu. Bylo by úžasné kdyby sme mohli říct: "Ano! Máme pro vás operační system, který je zcela zdarma a mnohem jednodušší na instalaci a používání než Micro$oft Windows! OS, který zvládne jen s pomocí pár kliknutí myší nainsalovat a používat i cvičená opice!"
Tohle by mohlo rozšířenosti Linuxu na desktopu výrazně pomoct. Možná si někdo řekne že nestojí o to, aby Linux používalo takové množství BFU. Že to není k ničemu dobré. Ovšem to je naprostá blbost, protože dokud budou MS Windows natolik rozšířené jaké jsou, dokud budou mít natolik markantní většinu na trhu, tak do té doby nám všem bude Microsoft moct neustále házet klacky pod nohy, protože prostě jeho operační systém, office balíky, browser, atp. je mainstream a zbytek jsou jen "otravná uřvaná menšina", z kterou by se mělo nějak zatočit.
Uzivatel, ktery se nechce ucit nic noveho, OS , ktery zvladne nainstalovat cvicena opice a mnoho dalsich veci. Pokud necemu nerozumite nemate do toho co rypat a nechat to udelat nekoho, kdo tomu rozumi. pro BFU staci graficke rozhrani, ikonka "HOME" a programy v menu. Vubec nepotrebuje vedet nic o filesystemu.
A navic to co je napsano na zacatku clanku je naprosto zcestne. Vam snad programmy vytvareji soubory jen tak nekde na filesystemu, aby je potom balickovaci system nemohl najit ? Mne teda ne.
A vubec. Porad se pocitace prirovnavaji k autum a tvrdi se, ze maji byt stejne jednoduse pouzitelne. Auto taky opravuje automechanik (pokud to neni skodovka) a sami v nem maximalne menite olej (nekteri lide uz ani to ne). A Zkusili jste nekdy porovnat slozitost bezneho pocitace vcetne OS a aplikaci se slozitosti auta ? Stejne to nakonec dopadne tak, ze bude existovat profese pocitacmechanik, ktery bude chodit "normalnim" lidem opravovat pocitace.
Jenže průšvih je v tom, že auta fungují a počítače, obzvláště linuxové balíčkovací systémy je jedno velké neštěstí.
Ve windows se sice mluví o DLL hell, ale nestane se mi, že by něco nešlo nainstalovat. Naprotu tomu věčné obstrukce a frflání linuxových balíčkovacích systémů jsou na denním pořádku.
V praxi to dopadá tak, že programátor - prase napíše program na svojí zamilované distribuci linuxu. Pak přijde balíčkátor - prase a celej program rozesere zase po své zamilované distribuci linuxu. Ani jednomu z těch dvou čuňat nedojde, že uživatelé nemají instalováno 150 verzí a meziverzí (kni)hoven a prostě nejsou schopni je tam uvést, natož přibalit - to je nad jejich chápání. Všechno je prostě jednoduché a kdo to nezvládá je pro ně BFU. A ještě chtějí pochvalu!
Nakonec velké distribuce tenhle problém řeší tak, že každý open-source prd musí přelakovat na svůj systém balíčků, ale výsledek je stejně nepřesvědčivý. Stejně přetrvávají problémy se závislostmi a stejně člověk musí používat nějaký balíčkovací systém, který dá člověku znát svojí meducínu.
GOGOLINUX je ten nejlepší nápad který jsem ve světě linuxu za posledních pět let viděl. Ale je to zatím jen naděje - pozor na rozesírače všeho druhu!
Programator prase i balickovac prase se vsemozne snazi o jedine. Aby to uzivatel prase nemohl jednoduse rozesrat. Treba debian je takove stado o 15.000 cunicich. Nemyslis doufam co jsi napsal prilis vazne, ze? Protoze pokud ano, potom se vrhni do LFS, tam ti nikdo nebude vnucovat jak si ty stovky prasatek poskladas.
Přesně tak, LFS (http://www.linuxfromscratch.org) je to nejlepší ve světě Linuxu, co jsem kdy viděl. Pro začátečníky není, to je sice pravda. "Jaký si to uděláš, takový to máš." Takhle by se dala tahle "distribuce" Linuxu stručně charakterizovat. Hlavní ale je, že LFS o sobě přímo říká, že o funkčnost systému se musíte postarat sami. Je to prostě tak, na rovinu. Binární distribuce mají skoro vždycky nějakou chybu - nepoznají ten či onen kousek HW (svého času to byla třeba grafická karta - ATi Rage 128 v době Red Hat 5, ale to už je dávno), chybí jim "nepostradatelný program" - třeba Wine (ve Fedoře 1 a možná i v novějších není), nebo mají aspoň odporný výchozí nastavení vzhledu v KDE či Gnome. Vždycky je potřeba si nastavení trošku uzpůsobit.
A co Wokna? Ten Mikro$oftí odpad? Jakoby poznaly, že je nemám rád, že používám Linux víc, a tak nechcou fungovat (WINXP SP2). Když se do nich přidá uživatelskej účet, tak se na něj stejně nedá přihlásit, protože spadne explorer.exe. Stačilo by ty wokna přeinstalovat, ale kdo má pořád chystat disketku s ovladačem na RAID řadič HighPoint 370 (nebo jak se ten můj jmenuje). M$ podporuje hodně hardwaru, ale na tenhle se prostě vy... Ale hlavně, že už v instalátoru jede USB mass storage, to všichni při instalaci hodně oceníme, že jo? To si ty wokna můžu rovnou nainstalovat na flashku :)
Ani jeden systém není ideální. Nebo že bych kecal? Na jeden si ještě matně vzpomínám, ale už je to mnoho let, co jsem ho používal jako jedinej možnej. Totiž MS-DOS (nebo kompatibilní varianty). Souborovej systém byl přehlednej. Na kořenu (C:\) se pěkně choulilo jádro (IO.SYS,MSDOS.SYS) s příkazovým řádkem (COMMAND.COM). Místo registrů a spol. byly 2 soubory, AUTOEXEC.BAT a CONFIG.SYS. Systémový adresář C:\DOS (obvykle), ostatní byly libovolné. Prostě idylka - kompletní manuál měl snad do dvou set stránkek, v něm bylo popsáno všechno, co uživatel potřeboval. DOS nic neuměl a ani neumí - ale na základní práci s PC to stačilo a - kupodivu - stačí do dneška. Mnozí lidi byli spokojení s editorem T602 a s Wordem si neví rady... A navzdory tomu, že M$ nemám rád, tak jeho MS-DOS mám rád velice, zejména ty vzpomínky na něj. Škoda, že ve vývoji nepokračujou, bude se mi stýskat :) FreeDOS je dobrej, ale není to ono - M$ je prostě M$.
Tak to už radší pravej MS-DOS+i386. Moje starý Pentium II si s DOSboxem neporadí. Chtěl jsem si po letech "zapařit" Lotus - takový ty super závodky. Normálně mi to nejede - std. chyba dělení nulou, taktéž se chová DOSEmu - je moc rychlý :(. DOSBox je ale zase moc pomalej - cuká se to. Ach jo. To abych někde vybufetil tu třiosmšestku :)
Věřte, že tohle může být i záležitost Windows. Zrovna předevčírem jsem na jednom počítači s WinXP řešil problém, kdy po to přihlášení prohlásilo, že fixmapi.exe nenašlo vstupní bod "blablabla" (jméno už si nepamatuju) v knihovně mpr.dll. Outlook poté chvíli po spuštění zařval, že naposledy instalovaný program něco podělal a že to zkusí opravit, poté sdělil že se oprava nepovedla a že to spraví restart počítače a tak pořád dokola. Žádná hláška v logu, nikde nic, jediné vodítko bylo jméno té funkce u chybové hlášky fixmapi. Ve fixmapi.exe ovšem žádné volání takové funkce nebylo, chyba byla evidentně v nějaké závislé knihovně.
Nakonec mi nezbylo než si prohledat všech 400MB souborů v adresáři system32 a zkusit v nich najít výskyt řetězce "blablabla"; samozřejmě, knihovna mapi32.dll byla v nějaké archivní verzi z roku 1996 a nikdo netuší, jaký program si ji tam nacpal (shodou okolností některý z mých povedených kolegů nechal uživateli toho počítače administrátorská práva, za což jsem měl chuť mu nakopat řiť). Další problém bylo obechcat ten zatracený systém automatické obnovy souborů, který v XP je, aby mi tam po přepsání té knihovny nenacpal okamžitě zas tu starou verzi. No prostě úžasné.
Zlatý Linux a jeho ukecané chybové hlášky, ze kterých znalý člověk většinou pozná o co jde.
Máte pravdu v tom, že se to stane. Ale v linuxu se to děje neustále.
Rozumějte, já nepropaguju windows a ani způsob práce ve windows. Pouze poukazuji na výsledky. A instalace v linuxu je prostě mojí nejhorší noční můrou co se práce s linuxem týče.
Když bych měl srovnat výrobu instalačního balíčku na linuxu a na windows tak u linuxu je to každý pes jiná ves. Ve windows instalační program prostě dobře dělá svojí práci.
Neříkám převezměme prozměnu jiný bordel a to windowsovský. Říkám že se mi líbí přístup, který to zkouší jinak. Třeba tak, že každé prasátko dostane svůj vlastní malý chlívek tam si může klidně chrochtat ve svém hnoji.
ja bych rekl ze je tomu presne naopak. windowsovske programy, jak je znam ja si kamsi do systemu cpou nejake knihovny, kterymi preplacnou ty, co tam byly predtim. do registru to na nahodna mista pise nahodne retezce.
naproti tomu treba v debianu se mi nestalo, ze by se mi nekde neco chtelo prepsat -- protoze jsou soubory vazane na balicky a balickovaci system nedovoli kazdemu zprasenemu programu prepisovat si v systemu soubory, ktere se mu zlibi prepisovat.
navic ten debiani mechanismus vynucuje zavislosti na spravnych verzich knihoven, takze clovek sice instaluje trochu vic, ale zase nenastavaji problemy s verzemi knihoven.
predstava, ze by zmizel balickovaci system pro me znamena propad os do windowsackeho chaosu...
jinak ja treba uspesne na spravu /usr/local pouzivam program stow, ktery elegantne resi doinstalovavani programu mimo balickovaci system.
Je vidět, že nemáte zkušenosti se správou Windows ve větších organizacích. Jinak byste věděl, že jeden program s mizerně napsaným instalátorem vám může tak dokonale rozesrat Windows, že už se z toho do reinstalace nevzpamatují. Ne že by totéž nešlo u Linuxu, ale tam se to obvykle nechá dohledat, navíc jsou verze knihoven snadno rozlišitelné jen podle názvu. To že vy na svém jednom počítači nemáte problémy znamená jen to, že používáte programy, které mají korektně napsané instalátory, nic víc.
Tak ,tak mém špatnou zkušenost se staršími DX na win 95, novější win už neznám ... Ale tam stačilo odinstalovat DX a systém byl v tahu,prostě zralý na reinstalaci, to se mi u Linuxu nestalo, abych něco odebral a systém nenapravitelně umřel.U win mi tenkrát nepomohlo ani tam DX vrátit....
V tom pripade to ale nejsou Windows.
Pokud vim, spousta (spraseneho) SW pro widle zapisuje (naprosto zbytecne) sve knihovny do system(32). Pokud tam nahodou uz nejaka stejnojmena knihovna je, tak ji proste prepisou bez ohledu na verzi.
Expertem na to je M$ sam a jeho opice a spol. Po odinstalaci tam samozrejme veskery bordel zustane.
Toto je nejzasadnejsi problem widli, ze vubec dovoli zapisovat cokoli do systemoveho adresare. Tam patri maximalne bezpecnostni zaplata, ale jakykoli SW tam nema co delat.
Omyl, tam stále žijí autoři programů pro Windows, kterým pojmy jako "bezpečnost", "přístupová práva" a "domovský adresář" nic neříkají :-(
Bohužel se to týká i některých programů Microsoftu (viz třeba některé součásti Office 2000, které potřebují mít možnost vytvořit soubor v adresáři Windows nebo které vyžadují povolený zápis do některých klíčů v HKLM větvi registrů). Problémy s verzováním knihoven jsou jen třešničkou na dortu. A to se netýká jen adresáře system32, průšvihy bývají i u verzování některých COM objektů (třeba programů, které se spolehnou na to, že máte v systému správnou verzi MDAC, je nechutně mnoho). Většinou je to záležitost toho, že ty programy píší prasata, což samozřejmě nevyřeší sebelepší uspořádání filesystemu. Bohužel spravovat to pak musím já.
Mimochodem, podstatná část ovladačů ODBC, MAPI apod je bez ohledu na letopočet stále buď v system32 nebo v C:\Program Files\Common Files\. Čili stále na jednom místě. Pořádnou koexistenci různých verzí dynamicky linkovaných knihoven podporuje snad až .NET.
A to taky spousta lidí žije! (A ještě taky dokonce v hlubší minulosti :) Když XPčka byly ještě jakž takž nový (podzim 2002), tak jsem pár instalací dělal. Nechci říkat kde to bylo, ale myslím, že ty wokna tam jedou dodnes, jakž takž. Šlo o to, že jsem měl za úkol do nic nainstalovat programy jako M$ Office 97, Photoshop 3, Borland C++ 3.1, nějakou tehdy ještě celkem čerstvou verzi jakýhosi PHP editoru a ještě nějaký jiný hovadiny. Asi si řeknete, že takový starý verze programů do XPček nepatří - M$ s tím určitě nepočítá, proto taky nic z toho nefungovalo tak, jak by mělo. Nejlepší byl Office - tam jela kontrola pravopisu jen tehdy, když měl program právo zápisu do svýho instalačního adresáře (kéž by wokna měly setuid :). Namísto stažení novějších verzí programů a jejich cracknutí - to je nejpohodlnější a nejlevnější postup - byla zvolena jiná, "legální" varianta - přidělení správcovských práv i obyčejným uživatelům. To je naprostá zvrácenost, nicméně je to někdy - naneštěstí - jediná možnost, jak provozovat tyhle softwarový fosilie. A tím se dostávám k jádru věci. Jak to asi systému prospějě, když do něj může kdokoli cokoli přidat? To je pak jako u DOSu, Win 3.1, Win95/98 a spol. To pak opravdu nemůže fungovat dobře, v Linuxu by se to nestalo (kdyby něco, tak setuid :). Wokna s sebou prostě vláčí břímě minulosti...
Hm, taky jsem mel ted peknou zkusenost. Ve WinXP jsem upgradoval Kerio Personal Firewall 4.0 na (tusim) 4.01. Vysledek byl ten, ze pri pokusu o suspend to RAM se system rebootoval, pri pokusu o suspend to disk hodil bluescreen a pri vypinani taky neco (asi taky reset, uz si presne nepamatuju). A to byl upgrade jednoho programu, nic jineho. Pomohlo nastesti obnoveni systemu, ale to zas nevratilo Kerio presne do puvodniho stavu, takze tam zas nesla cestina (coz mi nastesti nevadi).
Ale jinak souhlasim, ze balickovani v Linuxu by to chtelo trochu sjednotit. A nektery programy byly i z balicku docela peklo instalovat.
Asi takhle: kdyz je balicek dobre udelany, je do daleko jednodussi nez na Win (nejlepe pokud je jeste v yum repository -- pouzivam FC2). Pokud vznikne problem, tak ... (ja vim, je tu Google, ale lepsi by bylo, kdyby to fungovalo jak ma)
DLL hell na Windows je mýtus, neexistuje, a pokud u někoho ano, tak u lidí, co si stáhnou mraky cracků a freewarů a sharewarů z netu, instalují to, pak něco smažou, a něco odinstalují, a pak se po půl roce diví, že jim to nějak nejede.. Oficiálně koupený SW, popřípadě s rozmyslem instalovaný freeware, NIKDY Windows (XP) nerozhodí.
Naopak setkat se s tím, že nemohu sehnat knihovnu XYZ ve verzi ABC pro novou instalaci (třeba) mplayeru, gnome-bluetooth a dalšího je docela běžné, a řeší se to rozhodně déle než "problémy" Windows. Fakt je ale ten, že i tento proces hledání může (a pro mnoho lidí je) zábavný.. ;-)
A to se jako nesmí? No tak to je fakt OS pěkně na hovno. Jak já jsem rád, že už mě to 5 let netrápí. Tučňáka mám nainstalovaného už 3 roky pořád toho samého, deně do něj vrtám, instaluju kdejakou krávovinu, měním jádro, knihovny. Z toho co jsem kdysi nainstaloval už nezbylo snad nic původního a furt je v tom perfektní pořádek, všechno funguje. Za celou tu dobu jsem nemusel hledat XYZ ve verzi ABC. Já fak nevím. To bych asi měl projít tou zkušeností abych tenhle příspěvěk pochopil.
Tak to jsi docela stastlivec, ja timhle peklem prochazim vzdy kdyz Linux instaluju a tak jsem na nej dodnes nepresel.
BTW: Neznate distro, ktery okamzite pri instalaci zprovozni nasledujici veci ?
Via RAID SATA
Ati Radeon 9200
wifi ASUS VL-138g
Soundblaster Audigy 2
Sony DVD RW
A to tak, abych po instalaci jako obycejny USER mohl:
Vypalovat CD-DVD napr. pomoci K3b, Pripojit se na internet pomoci Firefoxu/Opery, Pouzivat OOo, Krusader na prochazeni Adresaru, prehravat DVD, AVI i MP3, prohlizet galerii obrazku - fotky, pripojit a pouzivat USB flash disk, Stahovat postu pomoci Thuderbirdu (i IMAP:-), Prochazet PDF, ZIP, ARJ, RAR. A to CELE v nejakem grafickem programu v X a CESKY (ja jsem cech).
A pouziti ACPI - pouhym stiskem tlacitka na bedne se system REGULERNE ukonci.
A ja okamzite prejdu. Zatim jsem nenasel distro, ktere by to umelo.
Jak jiste sami uznate, toto jsou pozadavky 90% vsech obycejnych uzivatelu. Ti totiz potrebuji PC pouzivat, ne v nem laborovat. Take namitky typu - nejede, pouzij Google - neberu, kdyz totiz nejede sit, tak net nepouziju. viz. Wifi.
"vzdy kdyz Linux instaluju" - a v tom je ten vtip ;-) Abych pravdu řek, tak já Linux instaluju tak často, že tím peklem prakticky neprocházím. Prostě nainstaluju, !zkonfiguruju! a jedu. Peklo by bylo, kdybych musel často instalovat.
"BTW: Neznate distro, ktery okamzite pri instalaci zprovozni nasledujici veci?" - Neznám a ani jsem po něm nepátral, instaluju tak často, že místo hledání takového distra radši dělám jiné věci.
"Zatim jsem nenasel distro, ktere by to umelo." - Já taky ne, ale to mě nebrání v tom mít Linux na kterém by: "obycejny USER mohl:
Vypalovat CD-DVD napr. pomoci K3b, Pripojit se na internet pomoci Firefoxu/Opery, Pouzivat OOo, Krusader na prochazeni Adresaru, prehravat DVD, AVI i MP3, prohlizet galerii obrazku - fotky, pripojit a pouzivat USB flash disk, Stahovat postu pomoci Thuderbirdu (i IMAP:-), Prochazet PDF, ZIP, ARJ, RAR. A to CELE v nejakem grafickem programu v X a CESKY (ja jsem cech).
A pouziti ACPI - pouhym stiskem tlacitka na bedne se system REGULERNE ukonci."
To je rukama! Kdo v nich má nasr...
Jo to mozna je rukama, ale proc to teda nemaji distra defaultne nastavene ? Ja chci LNX jen pouzivat.
P.S. 3 mesice jsem si hral s PC jako router u me doma - Mandrake 9.0,9.1,9.2,10.0 Predtim jel pul roku OK s MDK 9.1 pak zhavarovaly disky (ReiserFS + SW RAID 1) a PC slo do pekel. A nerozjel jsem ho. Jel jsem presne podle puvodniho nastaveni, ale nejak to furt neroutovalo, ani PING nejel. resp. z nej ven ano, ale nikdo na nej a FW to nebylo (stejny pravidla jako puvodne). To jen tak naokraj.
Ad DLL hell: Prestala mi chodit webova kamera po te, co jsem spustil update Windows 98 a pak jsem stoural v Google co a jak, az jsem vyhrabal na Internetu puvodni verze knihoven. Ty updatovane se sice stejne jmenovaly, uvnitr ale nejak stejne nebyly. Chytre, ze?
Ad frfnajici balickovacich systemu: Emerge a apt-get mi nejak nefrflaji, naopak porad nevychazim z uzasu, ze to furt funguje a funguje.... To se mi u Windows nejak nestavalo a z predstavy jeste dalsi reinstalace je mi soufl.
Ono by bylo celkem dobře zamyslet se nad tím, kdo je to vlastně BFU. Já tuhle zkratku nerad používám, protože se za ní skrývá několik typů uživatelů.
1.Člověk, který nikdy počítač neměl a je to vlastně jeho první pokus. Takoví lidé existují, jsou vesměs vyššího věku. Mám s tímhle jisté zkušenosti. Na základě toho, co jsem viděl, prohlašuji, že M$ Windows jsou pro tyhle lidi naprosto nepochopitelné, neb jsou zvyklí číst, psát, mluvit a poslouchat, nikoliv ukazovat na obrázky. Oni prostě berou jeden poslaný přikaz z konzole jako větu, vlastní příkaz jako sloveso, pomlčkované parametry jako přídavná jména, nepomlčkované jako podstatná jména s tím, že to má celé sice nějakou divnou, ale konstantní syntax. Manuál pak berou jako slovník a proces práce s počítačem jako komunikaci. Když se na to podíváte takhle, je to vlastně něco, co je člověku přirozené.
Grafická rozhraní vedle toho fungují jako nějaký šílený přístroj, který má spoustu tlačítek s různými funkcemi a člověk se to musí učit používat. Čili rozhraní člověk<>přístroj, tj. něco nepřirozeného.
Když to domyslím do důsledku, tak věci jako latex jsou v podstatě taky daleko přirozenější, než leckterej klikací program, neb když se dřív něco chystalo do tisku, tak tam taky byly taky akorát poznámky, co má být jak a kde vysázené. Jo, dobře, tabulky a podobné zrůdy jsou trochu nepřirozené, ale budiž. To by vydalo na celý článek, který příležitostně mohu napsat, ale tady nemá cenu to rozvádět.
2. Člověk, který přechází z Windows. To je druh průšvihu. On už je ohnutej způsobem, kterým se s Win zachází a tudíž chce totéž. Linuxové distribuce se snaží přiblížit právě těmto uživatelům, což imho není dobře, stroje by se měly přizpůsobovat myšlení lidí a ne opačně.
3. Uživatel znalý. Tohle určitě zná každej správce sítě. Uživatel znalý je uživatel Windows, kterej si myslí, že je schopen sebesložitější zásah na svém počítači udělat sám. Potíž je v tom, že si to bohužel jen myslí, druhý stupeň nečestnosti spočívá v prostém faktu, že své pokusy pravidelně uskutečňuje v pátek dopoledne, aby jste pak po něm mohli škody napravovat celý víkend. Neexistuje system, kterej by tenhle člověk nedokázal podělat. To je přesně ten případ, kterej (přirovnáno k autům) se celou neděli rejpal před barákem ve škodovce, aby ji nakonec rozdrbanou do mrti dotáhnul v pondělí do servisu (s tím, že to musí být opravené do hodiny). Vytvářet system pro tento typ BFU nemá smysl... Stejně ho zničí. Takového člověka je nutné strašně sprdnout při první vhodné příležitosti, pokud něco takového tuším, pak nejlépe preventivně. Kupodivu na tyto jedince neplatí, pokud následky své činnosti pocítí citelně na příjmech. Jsou tak přesvědčeni o vlastní dokonalosti, že to budou brát jako hroznou křivdu, ale dělat podobnej bor.* nepřestanou.
Počítačmechanik ;-). Ale ale... To dávno existuje a dá se tímhle způsobem docela dobře živit. Popravdě, není to výsada Linuxu. Na Win existuje mrak věcí, které běžný člověk znát nemusí a nechce se mu je prostě řešit. I dnes u nás existují lidi, kteří se neřadí do té třetí kategorie a je jim jasné, že do určitých věcí nemají rejpat. Člověk, kterej počítač používá na práci, nemá čas řešit ,,počítačové problémy''. Ani to neumí, takže by se to musel učit a to by mu trvalo hrozně dlouho. Leč je specialista ve svém oboru, tak je pro něj daleko výhodnější, když tohle svěří někomu jinému, který s tím má zkušenosti a udělá to za chvíli.
:-)) Tak tento příspěvek mě fakt, pobavil. To snad nemůžeš myslet vážně ?? No, pro případ že jo, ti to tady shrnu:
1) veř mi, pro nezkušené uživatele je opravdu jednodušší zmáčknout tlačítko než psát příkazy do konsoly, a je pro ně jednodušší napsat dopis ve Wordu než v Latexu.
2) popíráš sám sebe,.. jestli se (správně) mají počítače přizpůsobit myšlení lídí, proč z toho chceš vynechat velkou (a chceme aby byla ještě větší) skupinu lidí co chtějí přejít z M$ Windows ??
3) pokud kvůli neschopnosti admina se něco snaží uživatel vyřešit a systém není proti tomu dostatečně chráněný (opět kvůli neschopnosti admina), tak nejlepší způsob řešení problému je že se admin vyřve na uživatele ??? to mě velmi silně připomíná jeden z Murphyho zákonů..
ad 1) na pocatku mozna, jenze k cemu to vede: uzivatel Wordu se nikdy nenauci psat texty, protoze ho k tomu VUBEC NIC NENUTI. To ze textovy procesor obsahuje styly a co to vlastne znamena a ze jim to muze usetrit spoustu klikani na ikony (tj. spoustu casu), vi opravdu jen velmi male procento uzivatelu. Proste, kdyz uz se clovek jednou nauci TeX nebo alespon poradne HTML, tak ma povedomi o tom, co je to text a je schopny ho pak psat dobre vsude. Ano i ten tvuj dopis se da napsat spatne nebo dobre; rychle nebo pomalu.
Takhle se da pokracovat i pro jine programy.
to je "zajimava" myslenka - to, ze program ma uzivatele nutit, aby to delal "spravne". No to snad nemuze nikdo myslet vazne? Ten program je dopr... nastroj, ne ucitel. Uzivatel je ta nejvyssi autorita co se tyce toho, jak svoji praci chce udelat (a jak to ma vypadat ) a soft je tu od toho, aby uzivateli tohle usnadnil za cenu co nejmensi zateze pro nej. A v pripade, ze je nezadouci, aby uzivatel vzhledem ke svym malym znalostem mel k necemu prava, tak tu je administrator, popr. standardni nastaveni systemu, ktere zmeny uzivateli ztizi natolik, ze nebude ochoten do toho investovat cas. Nic ve zlym, ale tohle je realita, tak se lidi probudte ze svejch snu o idealnim IT svete, kterej si stejne kazdej predstavuje jinak...
Hochu, probud se radeji Ty... Zacnu od konce: uz jsi nekdy zkusil na woknech nedat uzivateli administratorska prava? To je potom vopruz... A to nemluvim o instalacich, normalni user nema co instalovat.
Ano, soft je tu od toho, aby usnadnil cloveku praci a, aspon by to tak melo byt, ZA CENU CO NEJMENSI ZATEZE PRO NEJ. Toho si vsimni! Protoze ja sleduju ruzne uzivatele, jak vyuzivaji svuj sw. A pokud to nedelas, mel by ses nekdy zkusit divat pres rameno. To jsou pribehy... A pritom by stacilo malo. Vysvetlit tomu uzivateli, jak se co dela. Jak ma pouzivat ty nastroje, ktere ma pod rukama. Tohle je podle me nejvetsi pruser - lidi si mysli, ze sednou k pocitaci a neco tam bude a oni nejak neco udelaji. Aniz by presne vedeli, co chteji udelat a jak se to dela. Ty nakoupis obkladacky, nejaky lepidlo a pujdes si oblozit koupelnu? Bez jakekoliv predchozi zkusenosti? A kdyz Ti nekdo rekne, abys mu jednu z tech obkladacek provrtal, ze tam potrebuje zasroubovat sroub?
Tak zaprvy, ja vim moc dobre, co to znamena nastavovat prava ve woknech (ackoli dnes vetsinu casu administruju unixovy servery, tak jsem drive delal i systemovou podporu na windows) a vim dobre, ze to je mozny (wokna zalozena na NT prekvapive maj velmi solidni granularitu prav, o hrackach w95 a vys se samozrejme nebavim).
Na druhou stranu je vhodny poznamenat, ze kdyz nekdo vyuziva software podle nas strasne neefektivne, tak to neznamena, ze to je neefektivni i pro nej. Nekteri lidi volej slozitejsi postup, protoze se to tak naucili a nemusej nad tim premejslet. Mozna ze si neuvedomujeme, ze uceni novejch veci je pro ty lidi casto nejvetsi bariera (to je take jeden z hlavnich duvodu, proc neni napr. OpenOffice nejrozsirenejsim kancelarskym balickem). Mimochodem neboj, vim dobre co lidi delaj a taky bych to radsi nevedel, ale kdyz jim to vyhovuje, tak proc ne? Mnozi z tech lidi by byli mnohem spokojenejsi, kdyby si to mohli nekam naklepat na psacim stroji a zalozit do sanonu. Bylo by to pro ne mnohem jednodussi a nemuseli by komunikovat s lidmi, kteri jim porad neco nutej a zakazujou a poucujou a vubec. Tihle lide jsou uz pomerne dost rigidni, takze vnucovat jim neco nema smysl. A ze si nekteri mysli, ze jsou mistri sveta? Tak jim to nechme. To si mysli (nebo budou za nekolik let myslet) i mnozi z nas zase v jinych oborech. Tam zase drazdime (budeme drazdit) nekoho jineho mozna zrovna my...
I kdyz pripoustim, ze idealni by bylo, kdyby kazdy takovy uzivatel mel moznost pohybovat se jen ve velmi omezenych formularich (bud klikace, nebo kurzorem v terminalu od AS/400, ci kde), protoze pak by 1. nemohl napachat temer zadnou skodu a 2. bylo by to pro nej velmi jednoduche (za predpokladu, ze by to melo dobre, ergonomicke uzivatelske rozhrani a bylo by to dostatecne stabilni)...
Pokud program nema nutit (alespon trochu) uzivatele, aby ten delal neco "spravne" nebo spis lepe a efektivneji, pak tento uzivatel zustane tam kde je, nic noveho se nenauci a jeho prace nebude efektivni. To je podobne jako skola. Aby clovek umel cist, psat, pocitat, mit nejake povolani, pracovat dobre ve svem oboru, nebo treba v domacnosti... kdekoliv, muse se to nejdriv NAUCIT, nejlepe okoukanim od nekoho jineho - rodice, ucitele, kamarada. Pokud tak neucini muze spolehat pouze na vlastni tezce vydrene poznatky a nic poradne vlastne neumet. Pokud ho tedy sam pocitac, pripadne nekdo jiny - treba ucitel vypocetni techniky ve skole, v nejakem kurze - nenauci efektivne pouzivat pocitacove prostredi a jednotlive programy jako pracovni nastroje k efektivni praci, nemuze se divit, ze nic moc neumi.
Stejne tak, jako se v historii ukazalo dobre zavest povinnou skolni dochazku, kde se clovek nauci jak prezit v dnesnim slozitem svete, melo by byt rovnocennou soucasti vyuky i pouziti vypocetni a informacni techniky a informacnich zdroju. Zijeme v dobe informaci - alespon vyspelejsi cast sveta. Sice je dnes pocitacova vyuka soucasti beznych skolniho osnov, ale vetsinou je koncipovana velice nevhodne. Nauci vetsinou zaky velice povrchne ovladat nekolik malo zakladnich programu - kde zmacknout jake tlacitko - ale bez hlubsich souvislosti. Nenauci zaky myslet samostatne.
Pocitacove programy sice vetsinou obsahuji nejakou napovedu, manual, ci neco podobneho. Ale nuti tento program nejakou nenasilnou formou uzivatele zdokonalovat se? Sice existuji ruzni "pomocnici" typu "Pan Sponka", ale ty spise lidi odradi. A kdo se podiva do napovedy, aby se vzdelal? Jen malokdo.
Stejne dulezitou soucatsi programu jako je intuitivni ovladani, by mela byt i vzdelavaci funkce. Ta by nemela uzivatele omezovat nebo rusit v praci, ale obcas by muy mohla kratce napovedet a ve volnem case podrobneji vysvetlit efektivnejsi postupy a dalsi funkce, ktere program nabizi.
Pocitac a programy sice maji byt nastrojem k praci, ale uzivatel ho musi umet ovladat. Admin je pak od toho aby si tyto nastoje a jejich site udrzoval v provozu. Predstavte si, ze mate dilnu - autoopravnu. Jsou zde auta - predmet prace, delnici - uzivatele, nastroje a jiny vercajk - pocitace a porogramy, mistr - spravce. Kdyz budou delnici sroubovat sroubovakem misto rychlejsiho elektrickeho utahovaku (o kterem nevedi, ze existuje, nebo jak se pouziva), bude jim to trvat dlouho. Kdyz budou chtit neco svaret, kdyz pouze vedi jak se svarecka vypina a zapina, muzou udelat peknou paseku, treba i pozar - tady pak nepomuze ani preinstalovani systemu ;). No proste, kdyz nekdo ma pracovat na pocitaci, musi to alespon trochu umet - alespon tak, aby mohl odvest svou praci.
No, to jsem se ale zase jednou rozepsal ;)
1. No moja skusenost suhlasi skor s povodnym nazorom. A je jednoduchsie ked si niekto zapise prikaz ako si zapisse klikni sem, klikni tam, do tohto policka napis toto a klikni tam.
2. Zamienas si suvislosti. Pozeras sa na to od zadu, teda co je zle na tom, ze sa distribucie snazia prisposobit ludom. POVODNY problem je v tom ze Windows si ludi ohol na obraz svoj, teda ludia sa prisposobili niecomu. To smerovanie linux distros je druhotny problem, teda nasledok povodneho prisposobenia.
3. Ano. To je pohlad presne toho cloveka. On je najmudrejsi, admin je neschopny. To ze vacsinou pos...e to co sa snazil spravit je vedlajsie, on to predsa robil spravne. Hocake vysvetlenie si pretvori k obrazu svojmu, funguju len priame zakazy a obmedzenia.
ad 1 - vy osobne jste mozna vyjimka, ale jsem ochotny vsadit zimnik, ze pro 95 % beznych uzivatel typu "sekretarka" bude napsani dopisu v DOSackem T 602 predstavovat neresitelny problem. Word je v tomhle (nerikam ze obecne) lepsi.
Jsem obycejny uzivatel, ktery ma snahu se ucit neco noveho, ktery tomu venuje i urcity cas, ale ktery zaroven musi na pocitaci pracovat a ne si s nim hrat! A takovych je imho vetsina.
Chodim na root rad, a fascinuje me, jake uzasne veci o pocitacich "mistni" lide vedi - hrozne vas vsechny obdivuju. Ale taky me vascinuje, jak mnoho z vas zije naprosto a totalne mimo realitu. Prosim nezapominejte, ze pocitace nejsou hra sama o sobe - jsou nastrojem pro normalni lidi jako jsem treba ja - BFU. Myslim ze i Linux by snad mel takovym nastrojem byt, ze se o to snazi - pokud jsem vas linuxaky teda dobre pochopil. A aby se vam to podarilo, tak potrebujete vedet, co normalni (prirozene inteligentni - zadni idioti) lidi potrebuji. Ale nekdy pochybuju, ze muzete mit alespon to nejzakladnejsi pochopeni pro normalni lidi, kdyz vidim, jak jste schopni uvazovat treba o tom, ze by prikazovy radek mohl byt pro BFU snadnejsi, intuitivnejsi a pouzitelnejsi nez graficke rozhrani.
Nechci se stavet do role nejakeho mluvciho normalnich lidi, ale jestli necemu verim, tak tomu, ze nebyt grafickeho rozhrani, tak pocitace dodnes pouziva 5 % elity nekde ve vyzkumnych ustavech a my ostatni bychom zustali u psacich stroju, kalkulacek, a telefonu - a cely svet by vypadal zatracene jinak.
A to jste totalne vedle. Pocitace dnes pouziva vicero lidi nikoliv kvuli GUI, ale kvuli tomu, ze jsou jako zarizeni proste dostupnejsi. Muj otec ma tentyz problem s ovladanim OpenOffice.org Calc jako mel kdysi s Quattro Pro. Mozna i vetsi, vedel totiz, ze 'qp' mu spusti QP a /fo mu umozni otevrit soubor. tech par zkratek jsem mu napsal, zbytek mohl zvladat s mysi. Pracovalo se mu ale rychleji a rozhodne nebyl problem ho na dalku navest jak s kterou veci pohnout o nic vetsi nez v GUI. Jde o to, ze v textovem rezimu bylo vse strohe, ale melo to pevne misto, vetsinou i barvy. Dnes vitezi lidova tvorivost, a to i mezi programatory, protoze GUI te prilis nesvazuje. Dnes GUI razi cestu document-centrismu. Super, jenze to znamena, ze BFU1 vubec nepremysli, ze by BFU2 mohl mit potize s otevrenim nejakeho souboru. Vzdyt se na to jen klikne. A takhle je to s 1000 a jednou veci. Neustale se vse prizpusobuje potrebam uzivatele a v konecnem dusledku to jemu i okoli skodi.
proc jsou pocitace dnes vic rozsirene je samozrejme dusledkem mnoha faktoru, ale trvam na tom, ze jednim z nich je to, ze se zacalo pouzivat GUI, ktere zpristupnilo pocitace i obycejnym lidem. Vas otec zrejme neni typicky BFU - proste neverim, ze by se pocitace rozsirily tak jako dnes, kdyby se zustalo u DOSu, T 602 a spol. GUI totiz cloveka vede, vidi pred sebou "otevrit soubor" nebo "ulozit jako" a muze zkouset, co to udela. i kdyz o tom programu nevi vubec nic, tak na zaklady ovladani prumerne inteligentni clovek prijde. u prikazoveho radku bude jen sedet a hledet.
samozrejme ze kdyz nekdo umi ovladat z prikazoveho radku, je to jeho plus. tu moznost mu v linuxu nikdo nebere. a samozrejme ze zjednoduseni na GUI prinasi i nevyhody. ale to je dan za to, ze pocitac mohou prostrednictvim GUI pouzivat lidi, kteri neznaji jediny prikaz a nejsou ochotni se v nejakych kurzech ucit, jak se pise dokument v T 602. a takovych je imho vetsina. vetsina lidi chce pouzivat pocitace jako jednoduchy nastroj pro svou praci - nechteji se pracne ucit, jak ten nastroj pouzivat. a imho na tom neni nic spatneho ani hloupeho.
a co se tyce prizpusobovani veci uzivatelum - je otazka jak se to udela, jestli dobre nebo spatne. kdyz se to udela dobre, tak to je i v konecnem dusledku ku prospechu. problem neni GUI, problem je spatne udelane GUI.
Ja s Vasim nazorem nesouhlasim, ale neberu Vam ho. Jen jsem zazil jak dobu pred GUI i GUI a zkusenost je jasna. Je to viceme jedno. Kdo potrebuje pocitac pouzivat, musi se to naucit. A jista bariera, ktera znemozni do toho proste bezduse slapnout je dle meho potrebna i uzitecna. Ja chapu, ze obhajujete pravo uzivatelu sednout a bez znalosti podstaty zacit uzivat. Jenze tito uzivatele skodi svou nevedomosti mimo jine i me. A je me pravo se branit. Mimo jine i tim, ze se budu snazit je donutit premyslet, nez neco pokazi. Rozumejte, dokud tady nebyl internet, je to kazdeho vec jak moc si compl zasere. V okamziku kdy se k internetu pripoji to ale prestava platit.
ja jsem taky zazil i dobu pred GUI, a proste to vidim jinak nez vy - treba na zaklade toho, jak dlouho jsem se moril s napsanim neceho v T 602 a jak dlouho mi to ted trva v OOo - a u vsech kolem sebe jsem pozoroval totez. mozna to bude tim, ze na rozdil od vas se nepohybuju v prostredi, kde maji lide na pocitace bunky.
a v necem s vami samozrejme souhlasim - ze my BFUs casto skodime i ostatnim. ale za to imho nemuze GUI - to je prece jen rozhrani. zalezi na tom, jak je udelane.
ale mozna trochu mluvime kazdy o necem jinem - abysme si rozumeli, ja taky uznavam, ze ke slusnemu chovani by mela patrit i napriklad vedomost o tom, ze nesmim kliknout na kazdou kravinu, co mu od buhvi koho dojde mailem a podobne - BFU nesmi byt uplny idiot. ale o tom snad debata nebyla - to by se rozlezlo do hodne sirokeho proudu ruznych temat.
ja jsem mluvil jen o GUI jako takovem - jako o necem, co je mezi uzivatelem a programem, co programu rika, ze kdyz uzivatel klikne na tohle misto, tak vykonat prikaz ten a ten. coz muze byt ku prospechu BFU, a pritom to vubec nemusi byt ke skode kohokoli, kdo diky svym znalostem GUI pouzivat nepotrebuje (jako treba vy) - kdyz je to GUI trochu chytre napsane. a samozrejme ze i klikani se clovek musi "ucit" - ale je to podstatne jednodussi (prikazy se vam samy nabizi ve srozumitelne forme v podobe ruznych menu nebo ikon - tluste pismenko, tak asi bude psat tluste, ze?) nez ucit se "to co je pod GUI" a zbyde vic casu na podstatne veci - a tim myslim nejen praci, ale treba i naucit se takove ty zakladni zasady bezpecnosti, aby clovek nezasiral kompy sobe i druhym.
ale mozna mate pravdu i v te podstate veci - neni ovladani PC pomoci prikazu v podstate podobnejsi prirozene reci? nedalo by se to vychytat nejakym "prirozenejsim" jazykem pro praci s CLI? mozna se k tomu zas vratime prostrednictvim ovladani pocitace hlasem - co ja vim.
"jak dlouho jsem se moril s napsanim neceho v T 602 a jak dlouho mi to ted trva v OOo"
- tohle myslím vystihuje podstatu vychvalování GUI ... tehdy, s T602, jste zřejmě začínal a žádný podobný program nebyl k mání, kdežto _teď_ s OOo to jde snadno, protože nejspíš už znáte WinT602, AmiPro, Word, WordPad či jiný program, jsou si podobné jak vejce vejci, takže snadno využíváte dříve nabyté zkušenosti ...
vezměme si ovšem takového nepoznamenaného uživatele, který se opravdu dostane k počítači poprvé ... naučíme ho nějaké základy a teď ho chceme naučit, jak má zapnout tučné písmo - uživatel je cvičená opička, takže si zapíše "tučné = kliknout levým myšítkem nahoře na ikonku s tlustým B" ... ó jak jednoduché :-/ (a co když nástrojová lišta nebude nahoře?) ... a teď si to porovnejme se zápisem pro ne-GUI přístup: "tučné = Ctrl+B"
... nemohu si pomoct, ale prvotní learning effort je podle mě pro GUI přístup nesrovnatelně větší - sám píšete, že "i klikání se člověk musí učit" ... když člověk pochopí principy, pak přeorientovat se na jiné GUI je pro něj zhruba stejně těžké, jako vyhledat si znovu v dokumentaci klávesové zkratky a příkazy
s tim nashromazdovanim zkusenosti - to je samozrejme taky pravda.
proc si presto myslim, ze i tak je GUI intuitivnejsi a snadnejsi na nauceni? protoze tam ty moznosti mate polozene pred sebou. projdete si menu, a udelate si prehled, co tak asi ten program umi. a kdyz - jak pisiete - nastrojova lista nebude nahore? no prave, to je taky vyhoda GUI. prumerny uzivatel GUI vidi a je schopen rozpoznat, kde je lista. a prumerny uzivatel pro me znamena clovek, ktery aspon umi pocitac zapnout a vi, co to znamena ta sipecka na obrazovce, a ze ji muze ovladat mysi. GUI cloveka vede za rucicku - prumerne inteligentniho cloveka napadne, ze cervene tlacitko znamena stop, ze "ulozit" znamena ulozit si to co mam rozdelane atd.
V pripade CLI prumerny uzivatel taky tusi, co znamena kurzor na obrazovce a ze by mel psat nejake prikazy, ale netusi jake, musi se podivat do manualu. a zase - vzdycky jsem se v teto diskusi setkal s tim, ze mi nekdo neco podsouval, takze aby bylo jasno, nemam nic proti manualum. ale diskuse zacala o BFUs, a pro ty je vyhodnejsi, kdyz nebudou muset ten manual cist - oni nepotrebuji kdovijake vychytavky, ktere zvladne CLI, ale potrebuje se proste venovat sve praci - psat maily obchodnim partnerum a udelat par grafu o prodeji noveho zbozi pro sefa.
jiste ze podivat se do manualu na klavesove zkratky clovek muze taky. ale vyhoda je, ze s GUI se clovek nemusi ani divat do manualu, na ty zakladni veci hned prijde. ja jsem se kdysi presne takhle naucil Windowsowske aplikace, kdyz jsem zacal chodit na vysokou a museli jsme prace psat ve wordu - proste jsem to vzdycky chvili zkousel, a nejak jsem na to prisel. a o tom to je, nemyslim, ze bych byl cvicena opice, do ktere nekdo musi nahustit, co ma jak delat. v "prihodnem a ulehcujicim prostredi" na to prijdu sam. a to je mozna podstata naseho nazoroveho rozdilu - ani o ostatnich BFUs si nemyslim, ze jsou cvicene opice. jsou to casto chytri lide, jejich vzdelani sice cililo na neco jineho a proto nejsou moc dobri na IT, ale kdyz jim to IT experti trosku usnadni, tak budou moci vyuzivat pocitace velmi efektivne diky svemu prirozenemu selskemu rozumu.
samozrejme ze kdyz chce clovik jit dal, tak uz s tim nevystaci, ze ucit se je prospesne... aby bylo jasno, nic z toho nepopiram (aby me zas nekdo nechytal za slovicko). jen je treba si pamatovat, o cem je tato diskuse - o intuitivnosti GUI. nerad bych, aby mi zas nekdo pripsal, ze popiram vyhody CLI - to nepopiram, muze to byt velmi mocny nastroj pro toho, kdo je ochotny se ucit.
musim priznat, ze me prekvapuje, jaka se tady rozpoutala diskuse kolem GUI vs CLI. povazoval jsem za davno obecne prijimane, ze GUI bylo velkym prinosem pro sireni pocitacu mezi lidi - to neni z me hlavy, najdete to v kterekoli knizce zabyvajici se historii pocitacu... uz jsem to cetl mockrat na mnoha mistech. obhajobu CLI na techto mistech si vysvetluju tim, ze je tady zvysena koncentrace ldidi, kteri se zabyvaji programovanim a podobnymi vecmi, a maji tudiz dost jinak (a hlavne dost vice) vyvinute abstraktni mysleni a hlavne schopnost asociovat symboly. je mi uplne jasne, ze pro vas osobne muze byt CLI velmi mocnym nastrojem, lepsim nez GUI (ne ze bych vam neco podsouval, jen si to dokazu predstavit, nic vic).
ale vetsinu lidi to proste vydesi - potrebujou pred sebou videt, co delaji (ve smyslu "okamzite videt, jakym pismem to zacne psat, kdyz kliknu na tlacitko s tlustym pismenkem") a potrebuji videt, jake maji moznosti (tlacitka, menu). to neznamena, ze by byli hloupi, muzou byt treba velmi uspesni v nejakem humanitnim oboru. ale proste nemaji (nemam) tu schopnost pamatovat si snadno jednotlive prikazy, skladat je do nejakych retezcu ktere budou mit logiku, orientovat se v nich, mit jasnou predstavu "co vlastne prave ted delam" a jak vlastne bude vypadat vysledek (kdysi jsem musel delat T602 a casto bylo pro me velke prekvapeni, jak to pak vypadalo - obvykle dost neprijemne prekvapeni) - proste vse, aby je clovek mohl pohodlne pouzivat. pro ne je - jak alespon opravdu verim a i na sobe vidim - GUI velkym ulehcenim.
> ale to je dan za to, ze pocitac mohou
> prostrednictvim GUI pouzivat lidi, kteri
> neznaji jediny prikaz a nejsou ochotni
> se v nejakych kurzech ucit, jak se pise
> dokument v T 602
pokud se nekdy v praze vydas na cestu autobusem/tramvaji, zkus se podivat na zastavky, lampy,... - vsude uvidis letacky od "pocitacovych skol", ktery nabizeji kurzy pro "word", "excel" etc. opravdu je to gui o tolik jednodussi?
sorry, ale tohle nic nevypovida. zalezi na tom, do jake hloubky to clovek chce zvladnout a jak vykonny potrebuje byt... navic ani nemas srovnani, kolik by tech letacku tam viselo, kdyby neexistovalo GUI (imho mene, protoze by se pocitace zdaleka tolik nevyuzivaly - ke skode nas vsech)
proste tvrdim, ze kdyz sto BFUs s ukolem napsat obchodni dopis a zpracovat nejakou statistiku posadis k pocitaci s GUI, tak v prumeru (!) zvladnou podstatne vic nez kdyz tytez lidi posadis k prikazove radce.
nikdy jsem netvrdil, ze se nenajde clovek, ktery dokonce i na GUI bude potrebovat kurz.
>> kdyz sto BFUs s ukolem napsat obchodni dopis a zpracovat nejakou statistiku posadis k pocitaci s GUI, tak v prumeru (!) zvladnou podstatne vic nez kdyz tytez lidi posadis k prikazove radce.
Tak tohle je taky hezky hlod. OK, je mozne, ze takovy clovek, ktery nevi, ze existuje neco jako textovy editor, v nejakem GUI (at uz MS, KDE, ...) proklika ruzne ikonky a na nejakou vec, v niz mu pujde nejaka pismenka psat, narazi. To je pravda. Ale jestli v tom dokaze neco smysluplneho udelat (kdyz ani nevi, ze nejaky textovy editor existuje, jestli tam nejaky, o nemz nevi, ze existuje, je nainstalovany, a uz vubec nevi, jak se s nim zachazi) a pripadne s tim nejak smysluplne nalozit, o tom tedy docela pochybuji.
Pokud se budeme bavit o tom, ze tam posadim cloveka, ktery vi, ze ma spustit, dejme tomu, MS Word (anebo s/MS Word/jiny oblibeny/) a uz ho nekdy videl a pripadne v nem psal, pak je to uz jina. Pak musim k pocitadlu, kde bezi shell posadit cloveka, ktery vi, ze existuje vi (a opet s/vi/jiny oblibeny/) a uz ho nekdy videl a pripadne v nem psal. Anebo tusi, ze muze taky spustit startx a pak pouzit nejaky editor v GUI:-)
Tady uz jsme zase u toho zabehleho schematu hadek: GUI versus CLI. To je nesmysl. Bavit se musime o aplikace versus aplikace. Jestli nektera ma GUI rozhrani nebo jen CLI je vec jina. Podle me celoobrazovkovy rezim ve znakovem modu take neznamena CLI. Jak zaradite treba RHIDE (nebo dosove borlandi vyvojove prostredi pro turbo C, vzhled je vice mene stejny, abyste byl v obraze)? To, jestli nektera aplikace pouziva WYSIWYG zobrazeni nebo ne a jestli se to nekomu libi nebo ne muze byt dalsi zbytecna vec k diskusi. Jestli ma nektera aplikace, ktera ma graficke WYSIWYG nebo graficke neWYSIWYG nebo znakove pracovni prostredi, moznost ovladani (nebo davkoveho zpracovani) ze CLI je jenom jeji vyhodou. Co se tyka CLI a GUI (nebo jineho UI), opravdu nebudu porovnavat ani vi a ed:-)
Veci, ktere nemaji nejake UI, normalni uzivatel obvykle nepouziva. A administrator? Ten je uplne jinde. Pokud si tak ovsem jen nerika, jak tomu casto byva ve svete MS Windows.
A kdyz jsme u tech GUI nastroju, co treba ipconfig:-)
nic ve zlem, ale priklady, ktere tady uvadite, jsou mimo diskusi - ja s vama celkem souhlasim, jenze proc mi to tady pisete? to je prece uplne mimo kontext. editor vi...
prece se tady mluvilo o uzivatelskych aplikacich pro obycejne lidi. nekdo tady tvrdil, ze i pro ne, pro praci typu psani dokumentu, je lepsi prikazova radka nez GUI. s tim nesouhlasim a snazil jsem se vysvetlit proc. je to tak tezke pochopit?
po lopate - tvrdim, ze Word je pro obycejne sekretarky pratelstejsi a snadnejsi na nauceni nez T602. nic vic. proste ze je pro BFU dobre, ze zakladni uzivatelske pdogramy pro psani dokumentu, prohlizeni webu atd jsou GUI. takze za jake slovicko me chytite ted? ze znate sekretarku, ktera se T602 naucila za pet minut? nebo mi budete vyvracet tvrzeni, ze GUI se clovek nemusi ucit vubec, kterezto jsem nikdy netvrdil? nebo si vymyslite, dalsi priklad uzivatelsky narocneho GUI, abyste mi vyvratil, ze KAZDE GUI je uzivatelsky nenarocne, coz jsem rovnez nikdy netvrdil?
prectete si prosim me predchozi prispevky a snad pochopite moji rozladenost. rad diskutuji i s lidmi, kteri maji jiny nazor nez ja. ale diskutovat s lidmi, kteri proste NECHTEJI pochopit toho druheho a radeji prekrucuji a chytaji za slovicka... skoda casu.
>> GUI totiz cloveka vede, vidi pred sebou "otevrit soubor" nebo "ulozit jako" a muze zkouset, co to udela. i kdyz o tom programu nevi vubec nic, tak na zaklady ovladani prumerne inteligentni clovek prijde
Ne, tohle proste neni pravda. Znam to. Stokrat clovek omila, tak se divej na tu obrazovku. Precti si, co je v hintu. Podivej se, co Ti ten program v tom okynku vyblil za hlasku. Podivej se do menu, je to tam. Ne, proste ne. Nejsou SCHOPNI, ti tzv. normalni uzivatele. Budou volat, budou nadavat a nepodivaji se. Nekliknou. A napoveda? To uz vubec ne. Nechapu, s jakymi lidmi vsichni pracujete. Asi jsem z Marsu, ale rikam, ze GUI NIC, a jeste jednou velke NNIICC, neresi! Dokud si lide budou myslet, ze delat neco rozumneho na pocitaci je jako zapnout televizi a prepinat na dalkaci programy, muze byt sebelepsi GUI, ale nebude to nic platne.
Ale pocitace prece pouzivaji i BFU!
Pokud maji v aplikaci nalinkovany postup, jak maji co delat.
Treba zminena televize a dalkac.
Nebo treba pokladny. A ty maji (lecktere) GUI. A pouzivaji je BFU.
Nebo automaticka pracka. Taky pouzivaji BFU. A nema GUI.
Mobil. Ten obcas GUI ma.
Telefonni ustredna. Ta zase obvykle nema GUI.
Digitalni fotoaparat. Menu by se mozna dalo pokladat za GUI. A co spoust a spol?
Ano. Pouzivaji je naprosti BFU. Maji par cudliku, u kterych se tito uzivatele MUSI naucit, co delaji a k cemu jsou. Nebo myslite, ze si nekdo sedne k pracce, narve tam pradlo a zacne nahodne mackat cudliky, jestli to nahodou nezacne prat?
Tak PROC, PROC, PROC, si vsichni mysli, ze chteji-li pracovat na pocitaci nemusi o tom vubec nic vedet a on by mel delat to, co oni chteji?
42.
Myslite to takto ??
Klient: Zrovna se přihlašuji na vaší stránku, ale nerozumím tam úplně
všemu...
Hotline: Dobře, podíváme se na to spolu.
Klient: Chce po mě, abych zadal údaje o městě, ze kterého volám, telefonní
číslo... Co tam mám napsat?
Hotline (učitelským tónem): Zadáte telefonní číslo místa, odkud se
přihlašujete... Asi od vás z domu, ne?
Klient: Dobře... Už to je... A teď se mi to ptá na nějaké město...
Hotline: Zadejte název města, odkud voláte.
Klient: Takže tam mám napsat moje město...
Hotline: Ano...
Klient: Už to je... A teď se to ptá na poštovní směrovací číslo...
Hotline: ...
Klient: Haló??? Co tam mám dát?
Hotline (podrážděně): Vaše poštovní směrovací číslo!
Klient (s upřímnou lítosti): Promiňte mi, jestli vás otravuji, ale víte, já
se v informatice moc nevyznám...
**********
Klient: Nedaří se mi spustit váš CD-ROM angličtiny.
Hotline: Vložte CD do jednotky... spustilo se to?
Klient: Ne!
Hotline: Tak zadejte "Start"
Klient: Ne, nefunguje to, nic se neděje...
Hotline: Uf, jaký používáte operační systém?
Klient: To jako chcete vědět, jakou mám značku hi-fi věže?
Sekretářka: Říkáte tedy, že nemám v přístupovém hesle používat velká
písmena, je to tak?
Hotline: Přesně.
Sekretářka: A číslice mám psát taky malé?
Klient: Dobrý den, nedaří se mi k vám připojit.
Hotline: Dobře, hned to zařídíme, ze všeho nejdřív bych potřeboval vědět,
jestli jste v 3-1, 95, 98 nebo v Linuxu.
Klient: Ne, pane, jsem v Brně, 602 00.
Sekretářka: Mám takový problém s Windows...
Hotline: Co máte na monitoru?
Sekretářka: Eee... květináče.
Hotline: Ne, chtěl jsem říct - co je tam napsáno?
Sekretářka: A jo tak...no...Sony!
Klient: Zrovna se přihlašuji na vaší stránku, ale nerozumím tam úplně
všemu...
Hotline: Dobře, podíváme se na to spolu.
Klient: Chce po mě, abych zadal údaje o městě, ze kterého volám, telefonní
číslo... Co tam mám napsat?
Hotline (učitelským tónem): Zadáte telefonní číslo místa, odkud se
přihlašujete... Asi od vás z domu, ne?
Klient: Dobře... Už to je... A teď se mi to ptá na nějaké město...
Hotline: Zadejte název města, odkud voláte.
Klient: Takže tam mám napsat moje město...
Hotline: Ano...
Klient: Už to je... A teď se to ptá na poštovní směrovací číslo...
Hotline: ...
Klient: Haló??? Co tam mám dát?
Hotline (podrážděně): Vaše poštovní směrovací číslo!
Klient (s upřímnou lítosti): Promiňte mi, jestli vás otravuji, ale víte, já
se v informatice moc nevyznám...
Klient: Zaseklo se mi pécéčko... hlásí mi to chybu "message not found" (s
příšernou, nesrozumitelnou výslovností)
Hotline: Uf, můžete mi prosím hláskovat tu chybovou hlášku?
Klient: Jasně! M jako mamka, E jako airbag...
Hotline: Hahahaha!
Klient: To se smějete mně?
Klient: Nemůžu najít, kam jsem nainstaloval váš produkt.
Hotline: Klikněte dvakrát na Pracovní místo, prosím.
Klient: A kde to má jako být?
Hotline: Máte na monitoru ikonu "Pracovní místo"?
Klient: Tomu vůbec nerozumím, proč mi vykládáte o pracovním místě?
Hotline: Vy nemate žádné pracovní místo?
Klient: Ne, milý pane, já už jsem v důchodu!
<>
Hotline: Pane, zadejte CONTROL ALT DEL.
Klient: A jo, tohle znám (v pozadí je slyšet: klik klik klik klik...)
Hotline: Co se děje na monitoru?
Klient: No nic...
Hotline: Zkuste to znovu: CONTROL ALT DEL.
Klient: (klik klik klik klik klik...)
Hotline: A teď?
Klient: Pořád nic...
Hotline: Jak přesně zadáváte tenhle příkaz?
Klient: No, stisknu klávesy C, O, N, T, R, O, L a potom A, L, T potom D, E a
nakonec L. Asi má byt CONTROL s K, ne?
Klient: Pořád mi to ukazuje, že je špatné jméno uživatele nebo heslo.
Hotline: Zavřete prosím okno, pane.
Klient: No jo, to je pravda, venku je opravdu dost hluk...
Klient: Dobrý den, můj syn se u vás zaregistroval a já nemám jeho přístupové
heslo, abych se připojil... je mu 13 let... a já bych se taky rád podíval na
Internet.
(Po ověření osobních údajů...)
Hotline: Ano, pane, zapište si prosím své přístupové heslo: D, I, R, A (musí
hláskovat, mrtvý smíchem...) D,O, R, I, T, I...
Klient: Grrr! Zatracenej spratek! Hned jak přijde, dostane pár facek!!!
Klient: Dobrý den, moje Nescafe nefunguje...
Hotline: Eee ... je mi líto, paní, ale my neděláme podporu kuchyňských
spotřebičů...
Klient: Ne, ne!!! To je Nescafe na Internet...
Hotline: (???)... Jak??? ... Nechtěla jste náhodou říct Netscape???
Klient: Ano, to je ono! Netscape... Nescafe... vždyť je to totéž...
"Klient: Chce po mě, abych zadal údaje o městě, ze kterého volám, telefonní číslo... Co tam mám napsat?"
Ovsem ve vetsine takovych pripadu je v zadani pouze: ZADEJTE TEL. CISLO: ...... - jake, to je jasne jen tvurci ono rozhrani a tomu, kdo to otestoval metodou pokus-chyba. Viz napr. ono standardne nastavene cekani modemu na ton (ci co) po americkem zvyku v evropskych edicich Windows, uz nevim kolika lidem jsem musel tohle pomahat vykliknout a netroufam si odhadnout, kolik dni nebo let telefonovani tohle celkem musely resit helpdesky...
Desktop s ikonami NAPIS TEXT \ PROHLIZEJ INTERNET \ OTEVRI SOUBOR NA DISKETE/V OSOBNI SLOZCE apod. udela hodne. Obcas takhle nekomu za par minut usetrim hodiny opakovaneho tapani co je to ten Microsoft Word nebo OpenOffice Writer ci Firefox nebo v cem ze to byly ty tabulky...
Totez podle me plati pro GUI aplikaci - vzdycky mam chut prepsat rucne nabidkova menu do opravdu srozumitelne podoby.
Tim sice skoro znemoznim BFU akci u jineho pocitace, ale to dokaze jina verze wordu nebo jinde umistena ikonka taky :)
sorry, ale zase mluvime o necem jinem. ja mluvim o normalnich lidech - BFU, ne o debilech. a vsude kolem sebe vidim, ze JSOU schopni kliknout na napovedu a JSOU schopni se naucit alespon zaklady Wordu, MSIE atp. i bez nejakeho kurzu - bohuzel se neshodneme v zakladnich predpokladech nasi diskuse.
a pokud je uz nekdo tak neschopny, ze tohle nezvladne, chcete mi snad rict ze prikazovou radku zvladne? ze ten vas priklad, ktery neni schopny kliknout na napovedu, zvladne napsat dokument v T602? sorry, ale jestli neco takoveho tvrdite, neuverim, dokud nekoho takoveho neuvidim.
a samozrejme ze VZDY se clovek neco naucit musi - tvrdil tady snad nekdo opak? vzdyt ta diskuse je jen o tom, ze GUI je intuitivnejsi a snadnejsi na uceni. nikdo netvrdi, ze s GUI se nemusite ucit vubec.
a ty priklady s prackou a televizi - vzdyt ty prece svedci spis pro moje argumenty nez pro vase. vzdyt tlacitka s ikonkama na pracce - to je presne to, co v oblasti software simuluje GUI. aby se ovladalo tlacitkama, ktera jsou pokud mozno dobre popsana, a clovek tak nemusi znat prikazy. pracka prece MA graficke rozhrani! to same TV - co jineho jsou ty sipecky a cisilka programu na ovladaci? kdybyste mel u pracky prikazovou radku a musel byste napsat skript, aby to vypralo na padesat stupnu, bez zdimani, tri cykly - tak by vetsina lidi chodila ve spinavem.
Jen k tomu poslednimu odstavci - a bylo by to tak velke minus?
Ne, nemyslim, ze by to tak bylo. Spis si myslim, ze pocitac by pouzivalo sice mene lidi, ale ti, kteri by ho pouzivali, by ho take ke sve praci UMELI VYUZIT. Coz je, alespon podle toho, co casto vidim, dnesni nejvetsi problem. Pocitace pouziva hafo lidi, ale NEVI, jak z nej dostat to, co potrebuji. A jeste hure, nevi, CO by z nej mohli dostat. A spouste z tech, kteri pisou dvaceti radkovy dopis hodinu, bych opravdu s chuti vrazil psaci stroj. A meli by to rychleji a lepe.
"Pocitace pouziva hafo lidi, ale NEVI, jak z nej dostat to, co potrebuji. A jeste hure, nevi, CO by z nej mohli dostat. A spouste z tech, kteri pisou dvaceti radkovy dopis hodinu, bych opravdu s chuti vrazil psaci stroj. A meli by to rychleji a lepe."
To je pak chyba v komunikacni strategii tvurce aplikace. Pro takove lidi bych spis videl program nazvany NAPIS TEXT > DOPIS/ZPRAVU/POZNAMKU/KNIZKU > Doplnte vasi adresu / Doplnte adresata / Dopln osloveni ... tj. automatizovane sablony. Ruzne Office tohle preci nabizeji, tak proc to lidi neuzivaji?
Ad 1.)
V zivote si vety vymyslam sam, pouzijem to co xcem. "Pridavne mena" teda prepinace si nevymyslam, su dane. Ked sa ix xcem naucit musim si spustit man. V "klikacom prostredi" sa to netreba ucit, mam vsetky moznosti pred sebou. Ak nexcem klikat, naucim sa klavesove skratky(ktore su vascinou intuitivne CTRL+C=Copy), co je podobne ako by som sa ucil prepinace. Klikanie(alebo skor menu driven program) je lahsie naucitelne, ked to clovek vidi 1x. Nanestastie je vela veci, ktore potrebuje clovek "raz za cas"(sam som 3h stravil pri tom aby som zmenil bindovanie Volume UP a DOWN na mplayeri!!!, v BSPlayeri ci v Kmplayeri je to za 1min.) Ked mi nabehne textovy shell, novacik ani nevie, co ma robit, ked mi nabehne nejaky ten desktop, kliknem na Start a dalej uz viem pokracovat. Dalej si uz zapamatam klavesove skratky. IMHO shell je pre servre, desktop pre uzivatelov.
Ale pocitac zacina byt docela vaznou veci, pomoci ktere komunikujeme s celym svetem a muzeme tuto komunikaci sobe i ostatnim ohrozovat. Neni mozne se k nemu stavet jako k televizi, kterou pustim a vim jak dale. Je prece zapotrebi, aby o lide vedeli jak s nim pracovat, a ne je nechat tapat s tim, ze budou klikat na ty nejvetsi ikonky co maji pred sebou. Proto tu mame tolik viru, cervu, nasranych uzivatelu a prskajicich adminu. Jen proto, ze na pocitac neexistuje ridicak a lidi proste pouzivaji neco a casto nevi jak to pouzivat.
Bohuzel, i s tou televizi je to uz dneska tak, ze pokud neco nefunguje, clovek vola do servisu misto toho, aby otevrel manual. Pripadne mu to nefunguje proto, ze se v tom stoural, protoze se v tom supermeganadupanem OSD menu proste nevyzna. Obavam se, ze brzo nebude clovek umet ani postavit na caj :-/
Aha, CTRL+C je intuitivni? Jo jo, my v Cechach copirujeme:-)))
Vy uz taky nemuzete mluvit o tom, co je nebo neni jasne. A to bez urazky, pouze konstatuji. Videl jsem uz dost lidi, kteri prvne sedli k te velke barevne obrazovce a cumeli. Mozna se budete divit, ale zmacknout Start se spousta normalnich lidi boji. Kdyz nevi, co to dela. (Protoze maji pocit, ze jeste neco musi udelat, neco pripravit, nez neco nastartuji. Pokud je to takhle, jeste nejsou ztraceni. Rad jim potom vysvetlim, ze to, co citi, ze by meli udelat, je zajit do knihkupectvi a poohlednout se po nejakem zajimavem cteni.)
Ještě jeden druh chybí, za kterého se sám považuji. S linuxem interaguji obvykle po zaměstnání a k něčemu se dokopu tak jednou týdně.
S linuxem umím, ale nejsem s ním ve stavu manželském, linux je pouze můj kamarád. A tudíž nejsem ochoten s ním trávit dlouhé zimní večery, pouze občas zajdem na jedno. No a když se ten kámoš moc opakuje tak mě prostě nebaví.
A opravdu opravdu nesnáším boje se vzpurnými balíčky a neduživými balíčkovacími systémy.
...no ono ty Škodovky už si dneska taky doma moc lidi neopravi - podílím se na jejich výrobě - a porovnání s počítačem? Dnešní auta jsou jeden velkej jezdící počítač. A popravdě, dokážete si představit takový widle v útrobách jednotky řízení AIRBAGU? Brrr.
Žádný BFU si neudělá správu systému bez předchozího poznávání a učení, to je pravda. Na druhou stranu mi přijde dost sobecká reakce lidí, kteří se považují za střed Linux OS světa a nechtějí těm BFU přiznat šanci stát se taky jednou guru. A že někdo udělá změnu ve filesystému - no když Galileo tvrdil, že je země kulatá a ty hloupí mu za to taky nadávali...
no, takove BFU o jakem pises nezajima vubec zadna adresarova struktura. Staci mu vedet kde ma $HOME a kam si ulozil svuj dokument. To mu vsechno poskytne vetsina modernich souborovych spravcu automaicky. Treba Konqueror. Taky ho nezajima, ze se CD-ROM nekam mountuje, kde to je, staci mu kliknou na prislusnou ikonu.
A pkud ti nevyhovuje dister z nazvu clanku, tak mam pro tebe jeden tip. Instalaci, ve ktere doplnis jen heslo spravce systemu a uzivatele, potom taky kam instalovat a mas vystarano.
Pritom si to vsechno muzes odzkouset jako live CD a kdyz to nainstalujes, tak to same dostanes i na disku. A pritom to zachovava doporuceni ohledne adresarove struktury mnohem vice nez jakekoliv jine distro. A kdyz dam odinstalovat balicek, tak snad krome vlastne vytvorene konfigurace (kterou vetsinou stejne chci zachovat), mi to uvede system do stavu jako pred instalaci tohoto balicku.
A jeste malou reklamu na zaver: zminovane distro je Danix, http://www.danix.cz/ nebo KNOPPIX (http://www.knoppix.org/)
--mhepp
Tak ja teda fakt neviem, preco by mal uplny zaciatocnik, ktoremu robi problem nieco v oknach nakonfigurovat - SAM INSTALOVAT UNIXOVY OS!!!
Ja som sa ako s provym OS zoznamil s MS-DOSom a NC. Nijaku psychicku ujmu mi to ale nesposobilo. Ked som doondil system, zavolal som kamosa a on ho preinstaloval. Po case som sa to naucil aj ja a uz som nemal problemy ani s windowsom. Prvy Linux co som si nainstaloval bol Mandrake 7.0. Najskor som dokladne precital instalacnu prirucku a potom som ho(tiez bez ujmy na zdravi) sam naistaloval. Po instalacii som nezazil tiez ziadne soky ani infarkty z fs hierarchie ani z KDE ktore bolo vtedy vo verzii 1 a teda ziadny uzasny komfort. Ja teda musim byt nejaky nadclovek alebo co, lebo dnesni zaciatocnici (podla toho co citam uz asi 2 roky) by po tejto "operacii" asi skoncili na psychiatrii.
Zřejmě to mají všechno staticky slinkovaný, takže něco jako knihovny neexistuje, navíc každej program obsahuje právě to, co sám potřebuje, takže něco jako závislosti neexistuje, neb jinak si to fakt nesvedu představit. K tomu tam asi bude horda věcí, která se nesmí smazat (aby chodily skripty a tak). Fakt mě fascinuje představa, že k programu napsanýmu např. v perlu bude přibalenej celej perl ;-). Nic ve zlém, ale jestli to řeší takhle, pak mi to připomíná doby DO$u a CP/M. Jestli závislosti řeší tak, že je prostě neřeší, pak je to snad ještě horší ;-), neb to by byla brutální prasárna a perverze nejhrubšího zrna!!!
není zrovna moc dobré přirovnání, proč by měl být perl přibalen ke skriptu ? naopak, když budu mít dvě veze perlu tak si mohu určit ve které chci ten skript pustit. Pravda je to linkované staticky, struktura jak jí známe je trest za vyšší výkon Linuxu. Já bych tuto distribuci nezatracoval, myslím, že by skvěle mohly koexistovat nebo se od sebe i poučit.
Takze to me - bfucku - pomuze tim, ze nainstaluji program a on nefunguje.
Hledam v error logu.. aa! Chybi mi Perl!
najdu a nainstaluju Perl, poustim puvodni skript. Chyba.
Hledamv error logu .. aa! Chybi mi knihovna ABC!
Najdu a nainstaluju knihovnu ABC.
...
Po dnu doinstalovavani knihoven mi puvodni skript funguje tak, jak chci. Pln radosti ho poustim a on se mi omlouva hlaskou: "fatal error, external inteligence not found!"
Ok, nic pro me. rm -rf skript
..a na disku mi zustalo 100MB dalsich skriptu a knihoven, ktere nepotrebuji...
pravda, balickovaci systemy a sledovani zavislosti je naprd :)
$ apt-get install tento_balicek_a_nech_me_spat
To je nepochopení věci:
1. žádný program nemá přibaleny všechny knihovny, Perl a kdovíco ještě.
2. Balíčkovací systém řeší závislosti, ale zcela jednoduše, zbytek nechává na administrátorovi - se
závislostmi u rpm, apt, atd. je často tolik problémů, že s nimi nakonec člověk stráví víc času než u tohoto systému.
nejsi stastlivec, to je proste normalni stav. Pripoustim, ze obcas dojde k nejake vychylce. Pamatuji si naposled asi pred pul rokem az rokem na zmrseny zavislosti v CUPS, coz mi znemoznilo na par dni upggradovat CUPSe. Obcas se vyskytuji trosku nesmyslne/nadbytecne zavislosti, ale neni to nijak drasticke..
poznamka: pouzivam Debian, _unstable_ vetev (Sid)
No ma to sve pro i proti, obecne si myslim ze kdyby UNIXove OS mely tu strukturu pevne danou a dodrzovalo se to, tak je to v poho ale staci se podivat jak to vypada. Nektere distribuce uklada software do usr/local, nektera do /usr/share nekdy se to uklada tam i tam pak je jeste adresar opt atd atd. Ja treba v case prechazel Redhat - Slackware - Freebsd a vsude to bylo jinak ... proste chaos.
A co me totalne sere, je spustitzelne soubory jsou v samostatnatnem (samostatnych) adresari vsechny nahazene jak to tam padne :-) mnohdy se mi stalo ze jsem neco nainstaloval a pro spatnou dokumentaci vlastne nevedel jak prikaz spustit nebot balicek "balicek xyz" se nespoustel prikazem "balicek" ale treba "d-balicek". Idealni mi prijde struktura napr Emacsu pro windows "bin", "doc" .... vsechno hezky v jednom adreari emacs....
Mne muj editor (vim) slouzi docela dobre i kdyz ma binarky v /usr/bin/ a skripty v /usr/share/vim/verze/ (*). Bude mi slouzit lip, kdyz ho budu mit v /opt/vim? Stejne mam svoje nastaveni ve ~/.vimrc a ~/.vim/. Nebo to ma nejakou zvlastni vyhodu jenom u Emacsu?
(*) Mozna jsou na nekterych pocitacich (kde nemam roota) ty soubory uplne jinde, ale to neresim, protoze proste spustim vim a on si najde co potrebuje. Nechapu, proc uzivatele resi takove podruznosti jako filesystem :-)
No, to je ale jen domena Linuxu a jeho distribuci. Trebas na FrreeBSD mas vse prehledne - /bin /sbin patri zakladnimu systemu, /usr/bin a /usr/sbin je pro aplikacni podporu obsazenou v zakladni distribuci systemu a /usr/local je na dodatecne instalovane aplikace. A pokud je nejaky admin cune a da si svoje scripty do /usr a nebo na /, tak je to jen jeho vec.
tvuj problem je v tom, ze neumis pouzivat zakladni utility pro praci s baliky - ke kazdemu nainstalovanemu baliku lze pochopitelne snadno zjistit kam jake soubory ulozil, to je totiz jedna z nutnych vlastnosti takoveho systemu. jestli nejsi schopen zvladnout to, ze se binarka programu jmenuje jinak nez balik ve kterem program je, tak te zadna organizace filesystemu nezachrani, nebot svete div se - v nekterych balicich muze bit binarek vice a "balicek1", "balicek2" je kvuli tobe nikdo pojmenovavat nebude:-)
duvodem, proc nikdo jeho programy nema std ve sve distribuci, jsou licencni podminky.
READ THE FINE LICENSE!
O cem vubec ten GNU/Linux je? Co je tam tak jine oproti ostatnim systemum? Predevsim licencni podminky, ktere davaji svobodu uzivatelum.
Doporucuju autorovi, aby se s licencni problematikou dukladne seznamil. Opravdu nebudu pouzivat DJB software, dokud nebude svobodny.
Myslim, ze autor clanku zapomel zminit i nevyhody takovehoto rozvrzeni fs. To tradicni "nelogicke" rozvrzeni MA smysl (viz. http://www.pathname.com/fhs/).
Vliv fs na BFU se precenuje. Distribuci instaluje nekdo, kdo umi, ne BFU. BFU ma barevny okenni system s ikonami na plose, nabidku start, mnozinu programu, ktere pouziva a obvykle je to vse co chce. Ukladaji-li programy defaultne do jeho domovskeho adresare (dobry zvyk v linuxu), fs ho nemusi zajimat (a obvykle nezajima).
CO ale BFU (a nejen BFU) ocekava jsou rozumna defaultni nastaveni programu (vcetne fontu), funkcni a smysluplne odkazy v menu (instalovane programy se pridavaji automaticky a naopak), podpora materskeho jazyka a programy, ktere nepadaji (ano, linux je stabilni). Proste: zapnu, prihlasim, vypada to NORMALNE, pustim, napisu/nakreslim/prehraju, vypnu.
ZADNE DISTRO, KTERE JSEM ZKUSIL TOTO NESPLNOVALO.
Z clanku nebylo jasne jakou jinou podporu pro tzv. BFU (nebo lineho a pohodlneho linuxaka UZIVATELE, ktery se nechce pul dne hrabat ve skriptech a konfiguracich aby zjistil, proc jen to GDM zobrazuje mrnavy font apod.) GOBO linux obsahuje -- skladba defaultnich aplikaci, veci zminene o odstavec vyse.
No... pominu, že si mírně odporujete (když to instaluje "někdo, kdo umí", tak je celkem jedno, jestli ve výchozím stavu "GDM zobrazuje mrnavy font").
Nicméně souhlasím s tím, že *drtivá* většina uživatelů počítače nechce a (pokud možno) nebude zkoumat, jestli se aplikace nainstalovala do /usr nebo do /Programs. Uživatele zajímá, jestli to funguje podle očekávání. Uživatel chce pracovat / hrát / poslouchat hudbu, atd., prostě počítač používat, ne ho do nekonečna konfigurovat. Pro něj je to černá skříňka, která to *nějak* udělá.
A ještě něco: dokud nebude mít člověk linuxový desktop v zaměstnání, nebude ho mít doma. A v ČR není v současné době snadné něco takového sehnat (v reakcích mi můžete psát rozhořčené poznámky, můžete mi dávat příklady, ... máme čerstvou zkušenost).
Tak se pochlubte s tou čerstvou zkušeností! Vím, že protlačovat linux přes membránu reklamní a marketingové masáže MS (logika "závislým to, co si žádají" je opravdu úchvatná) není u nás snadné ani ve školství, natož ve firmách.
Ale k věci: Nesdílím ve shodě s vámi nadšení autora z organizace fs, neb uživatele, který nechce mnoho vědět, zajímá pod KDE /home a /mnt (popř. /dev) a user settings tak, jak je už známe (nikdy nic není tak dokonalé, aby to nemohlo být dokonalejší!). Jiná organizace fs naznačuje, že ta 'černá skříňka' pracuje trošku jinak než ta s modrým woknem, ale že to nijak nesnižuje použitelnost. To je moje zkušenost s BFU. Škoda, že se autor v článku nezmínil o licenci, o níž výše hovoří pan Pravec (Danix), to opravdu projekt z článku 'poněkud' diskvalifikuje...
Ale jistě, ale OS, který používá jen ten člověk, nebo jen 10 takových lidí, dokonce i 100 000, nebude pro M$ představovat konkurenci, protože z těch 6.5 mld obyvatel Země je to prostě příliš málo (ale jo, proč byste mě nemohl chytit za slovo - M$ nemá 6.5 mld uživatelů svých OS a linux nemá 100 000 uživatelů - můžete :-)).
Já Vám svůj názor přece nenutím, jen jsem ho sem uvedl, protože si myslím, že je užitečné mít možnost porovnat různé názory. Třebaže mnohdy chybné. Nejsem Bůh, nemám absolutní pravdu. A bohužel nejspíš ani Vy.
To je jednoduché. Běžný uživatel je rád že mu počítač nějak funguje. A raději si domu zvolí stejný systém jako používá v práci, protože tak je na to zvyklý. A je mu pak jedno jestli to bude windows nebo linux. Já znám taky pár lidí, kteří mají v práci windows a doma linux, ale pro všechny je počítač jeden z jejich koníčků. Chtěl bych vidět např. sekretářku nebo účetní, která je zvyklá na windows, jak si nainstaluje (nechá nainstalovat) doma linux jenom proto, že někde četla že to je super, ale je to trochu jiné než windows (tedy systém, který používá v práci) a že programy z windows tam nefungují (neřešme Wine a spol protože to není 100%). Běžný uživatel v tu chvíli znejistí (a je to logické) jesli na takovém systému bude moct používat programy na které je zvyklý a raději zvolí to co zná. Další důležitý bod, který v tuto chvíli hraje pro windows jsou hry. Co si budeme nalhávat. Většina z nás si občas něco zahraje (a většina her je pro windows). Na linuxu sice lze spustit velkou spoustu windows her, ale dost často to není tak triviální jako ve windows, protože to prostě není nativní verze té které hry. To je pro běžného uživatele také problém.
Už jsem trochu odbočil, ale pořád to souvisí s tématem. Čím víc bude linux nasazován ve firmách na desktop, tím víc lidí ho bude chtít mít i doma. V počátku to sice bude narážet na absenci některých windows only aplikací na linuxu, ale jedině příliv nových uživatelů na linux může přimět tvůrce windows only aplikací aby takovou aplikaci portovali i na linux.
Tímto příspěvkem rozhodně nechci obhajovat windows (používám obojí), ale možná to otevře mnohým oči.
> No... pominu, že si mírně odporujete (když to
> instaluje "někdo, kdo umí", tak je celkem jedno,
> jestli ve výchozím stavu "GDM zobrazuje mrnavy
> font").
odporne necitelne hnusne mrnavy ;->
No tak me to jedno nebylo (ztrata casu na necem zcela nezajimavem). Berte to spis jako priklad, ktery se tyka az prilis velke casti systemu/programu: Je dobre, ze MOHU podrobne nakonfigurovat cokoli, neni dobre, ze to MUSIM delat, i kdyz existuji rozumne defaults (napada me napr. citelne pismo rozumne velikosti ;-> ) Pod uzivatelskou pritulnosti si predstavuji neco jineho, nez krasnoucke barevnoucke rozesmate ikonky. A BFUs to nejspise citi dost podobne (+ ty krasnoucke roze ....)
Vliv fs na BFU se skutecne precenuje... Videl jsem uz strasne moc PC (s Windama, ale to je celkem jedno, to same by slo na linuxu), ovladane BFU. Vsechny se vyznacovaly jednim zakladnim atributem: Totalnim bordelem na disku. BFU totiz vetsinou nevi, co je soubor; adresar; link; filesystem; disk, a ze program/dokument je vlastne soubor nekde na disku -- pro BFU je program proste ikona, na kterou kdyz klepnou, tak se neco spusti. Nic vic. A ja nevim, jestli tohle muze linux zmenit - rek bych ze ne, lidi se proste musi naucit zachazet s PC. Na windows obvykle (protoze je to default po instalaci, zalezi na adminovy co jak nastavi) maji vsichni useri (vetsinou je tam stejne jenom jeden, do ktereho se prihalsuji vsichni) administratorska prava. Btw kdo z lidi pouzivajicich linux, se prihlasuje jako root na beznou denni praci u PC? Kdyby se totiz BFU prihlasovali jako root, tak by ten system sel do kytek snad jeste rychleji, nez ty windy.
Ad "Proste: zapnu, prihlasim, vypada to NORMALNE, pustim, napisu/nakreslim/prehraju, vypnu.
ZADNE DISTRO, KTERE JSEM ZKUSIL TOTO NESPLNOVALO."
A windy tohle splnuji? Nechci vyvolavat flame, zkusim dat priklad: u me na PC pracuje i moje sestra, ktera nevi o PC naprosto vubec nic, ve win pouzivala Word, tedka OOWriter, ve win mela fotky na plose, tady ma taky fotky na plose, ve win firefox, tady firefox. -->> Je uplne jedno, jakej to je OS a jakej to ma FS, protoze BFU tohle nevnima. A pokud si moje sestra bude stezovat, ze ma v GDM maly font, tak je to moje prace (roota) ne jeji. Tohle plati na vsech systemech.
nic ve zlem, ale tady musim nesouhlasit. nainstalovat Windows je uplne jednoduche, ze to zvladnul i takovy blbec jako ja. Mandrake totez. Jenze problem je, ze zatimco Windows + MS Office po nainstalovani vypadaji dobre a jsou okamzite k pouziti tak jak jsou, pro Mandrake tohle neplati - uz tyden si hraju s fonty a podobnymi legrackami, abych dosahl alespon te zakladni veci, ze si nebudu kazit oci koukanim do naprosto rozostrenych pisem - tohle se mi ve Windows proste nestane.
jiste, muzete mi rict, ze si mam poridit administratora, ktery tohle bude delat za me. jenze ja jsem obycejny clovicek, ktery sice mel dobrou vuli pouzivat doma legalni system, ale nez aby se prokopaval spoustou potizi, tak si radeji poridi crackle Windows - a miliony lidi uvazuji podobne. Ta idea "admin - user" je sice hezka, ale naprosto nerealna. Jestli chcete, aby se linux rozsiril, musite se imho snazit, aby byl Linux i pro BFUs, kteri maji doma kompl a nemaji na sveho soukromeho admina.
A tim nemyslim nejakou degradaci Linuxu na Windows - ale je potreba ulehcit BFU ty tezke zacatky - cili jak uz tu nekdo psal, rozumne a okamzite pouzitelne defaultni nastaveni! Pak se Linux rozsiri i mezi normalni lidi - a rada z nich se potom nauci vyuzivat alespon nektere z tech opravdu chytrych linuxich vychytavek. Coz bude ku prospechu vsech - prootoze koneckoncu je to i komunikacni technologie, a ma tim vetsi hodnotu, cim vic lidi ji pouziva. I pro linuxove guru bude jiste prinosem, kdyz pri komunikaci se svymi microsoftimi kolegy nebudou muset misto samotne prace neustale resit nejake problemy s kompatibilitou - sam to ted vidim, kdyz se snazim vymenovat si s kolegou obycejne textove dokumenty a nejake ty grafy. a ze sirsi rozsireni Linuxu je podminkou, aby MS konecne prestal hazet Linuxu klacky pod nohy, to uz tady padlo mockrat.
Hm, tak proc, kdyz si jedna ma znama slepice koupila pocitadlo, k tomu Wokna, pak se rozhodla, ze to preinstaluje a asi tak za tyden (mozna o neco vic) me bombardovala telefonem, kdyze uz tedy prijedu a nainstaluju a rozchodim ji ty "zasrany windows a zkurveny ofisy" (to je citat)?
protoze je to slepice?
sorry, ale sam jsi to napsal, snad se nezlobis, ze jsem to po tobe zopakoval. samozrejme se najdou lidi, kteri nerozchodi ani totalne uzivatelsky pratelsky automat na kondomy. plyne z toho neco o automatech na kondomy? nebo o Linuxu? proste si myslim, ze prumerny uzivatel dostane do pouzitelneho vychoziho stavu snadneji Windows nez Linux.
a snad nebudu vypadat nastvane (tohle se netyka jen tveho prispevku), ale uz me unavuji ty argumenty typu "ale moje pritelkyne nezvladne Windows" nebo "muj otec zvladne i prikazovou radku". Samozrejme, ze kdyz chci nejake tvrzeni podlozit jedinym prikladem, tak podlozim skoro JAKEKOLIV tvrzeni. takhle se prece neda diskutovat. kdyz se dejmetomu bavime o uzivatelske pratelskosti nejakeho programu, tak prece musime premyslet o jakemsi teoretickem "prumernem uzivateli", bez ohledu na to, ze muj stryc povazuje za nejvice uzivatelsky pratelsky assembler a muj 4-lety bratr kulickove pocitadlo.
Je:-) Ale jinak je docela inteligentni. Ze svych zkusenosti rikam (Tobe jsem odpovidal asi uz na nekolik prispevku, asi to vypadalo trochu nastvane, taky sorry), ze strasne precenujes ty tzv. normalni uzivatele. I kdyz uz nainstaluji widle, skonci na tom, ze se jim seka video. Jak maji tusit, ze by meli nainstalovat jeste nejake drivery pro grafarnu? A neprehravaji se jim xvidy. Jak maji tusit, ze se musi nekam pripojit a stahnout nejake kodeky? Nedejboze, pripojit se k internetu! A to je halda ruznych malickosti. A to uz jsou opravdu ti lepsi, kterym se podari dostat wokna do bootovatelneho stavu a dokonce se do nich prihlasit (vice je tech, kteri otravuji s vecmi, ktere by si i na te obrazovce precist nebo v menu najit mohli, protoze pocitadlo uz dostanou se vsim vsudy nainstalovany).
To ovsem nema nic spolecneho s GUI a neGUI ani s takovym nebo makovym OS. Ale to uz jsem nekde vyse psal, tak se nebudu opakovat.
PS: Ten Tvuj prumerny uzivatel mi trosku pripomina prumerny plat:-))) Ze by to bylo v podobne relaci se skutecnosti?
"hm co je tezkeho strcit instalacni CD do mechaniky a odklikat instalaci Windows ..."
tak to by ste sa divili. vam sa to mozno zda uzasne jednoduche ale vacsine ludi ktori nemaju vela skusenosti to tak lahke nepride. na takeho pouzivatela caka este vela uskali kym sa podari taky windows rozbehat, ja tvrdim ze takych 98 % ludi si windows (ci iny OS) nevie nainstalovat ak aj preklika instalaciu, to este neznamena, ze vsetko funguje, kazdy den sa musia borit s problemami, ktore su mozno pre vas prkotina, ale pre nich je to priam neprekonatelny problem, takze kazdu chvilu obvolavaju nejakeho skusenejsieho znameho (mna), keby to bolo take jednoduche, tak preco kazdu chvilu oslovuju s problemami ktore mozno vam a mne pripadaju smiesne, ale skuste vysvetlit cloveku ktory o pocitaci nevie prakticky nic, napr. ze treba nieco nastavit v nastaveni bios aby sa im to windows instalacne CD vobec spustilo, alebo ze treba este doinstalovat ovladace na grafiku, zvukovu kartu, modem, tlaciaren aby im vobec nieco islo, oni toto proste sami nezvladnu, pretoze jednoducho nemaju zakladne znalosti o tom co to vobec pocitac, cdrom, graficka karta alebo operacny system je, vacsinou je ovela lepsie prist k nim a vsetko im spravit, pretoze sa tym usetri viacej casu ako keby som im to mal vysvetlit, pretoze oni odmietaju sa cokolvek taketo 'zlozite' ucit a iba chcu aby im to fungovalo a neprestanu otravovat kym im to nespravis, hovorit im ze by si mali trebars precitat nejaku knihu je absolutne zbytocne
tym samozrejme nechcem tychto ludi nejako zhadzovat, ja tiez ked si potrebujem spravit uctovnictvo tak sa ho nezacnem ucit, ale si to dam spravit niekomu, kto uz ma skusenosti, tak mi prosim vas prestante tvrdit ze windows alebo hocico ine nainstaluje a vsetko nastavi absolutne kazdy kto este pocitac v zivote nevidel, pretoze to proste NIE JE PRAVDA, na prevadzkovanie pocitaca su potrebne aspon zakladne znalosti o pocitacovej problematike a aj tie ti pomozu akurat tak spustit si word, napisat text a vytlacit, na instalovanie a nastavovanie treba vediet 'trochu' viac
ja by som to videl tak, ze windows sa javi pre domaceho pouzivatela jednoduchsi len preto, ze ho pouziva viac ludi a skor sa najde vo vasom okoli niekto, kto vam pomoze s windowsom ako s linuxom alebo inym OS
co sa tyka firemneho prostredia, tam je to jasne, beznym zamestnancom je uplne ale UPLNE jedno aky OS tam bezi, len aby to fungovalo a oni mohli vykonavat svoju pracu aj tak vacsinou pracuju s nejakym konkretnym programom maximalne si este spustia prehliadac alebo mail klient a je uloha administratora aby to vsetko zabezpecil
nojo, akorat ze pripojit se k internetu, kodeky a podobne legracky musis u Linuxu taky resit. a k tomu navic jeste fonty a dalsi legracky specificke pro Linux;-)
nu dobra, uznavam ze ani Windows nejsou po instalaci dokonale a jednoduche - samozrejme. a je naopak mozne, ze v Linuxu je spousta veci defaultne nastavena lip - vlastne urcite to tak je, treba veci ohledne bezpecnosti, to je nutne spravedlive poznamenat. ale jen jsem myslel na takove ty uzivatele ne uplne neznale, ale ty malinko znale (za coz se povazuju ja), kteri maj kompl doma a umi nainstalovat windows, stahnout ovladace atd., ale nejak prenastavovat system samotny a hrabat se v jeho hlubinach... to je jeste jina liga a je zapotrebi k tomu prekonat posvatnou hruzu.
ja jsem ty prispevky psal mmj. proto, ze jsem jen chtel trosku (nenapadne) zazebronit u linuxich vyvojaru, aby si jeste pohrali s tim defaultnim nastavenim, protoze my chudaci BFU se s temi zacatky fakt tezce morime. uz jsem to psal - ted si s kamosem jako totalni zacatecnici zaciname hrat s MDK 10.1, a musim rict, ze to je pro nas tezky sok. aby bylo jasne, spousta veci se nam moc libi, ale defaultni nastaveni neni ok, aby to bylo pouzitelne, je potreba spoustu veci nejak nakonfigurovat, a pro zacatecniky je to extra tezke, je toho na nas moc najednou na vstrebani. treba ty fonty jsme doted zvladli pouze castecne - nektere aplikace zobrazuji totalne rozmazane (vcetne treba systemovych veci primo z MDK). divoce hledame na internetu, ale kazde nalezene reseni predstavuje par dalsich problemu - zjistime "jde to spravit tak a tak, ale k tomu je potreba udelat to a to"... a zjistovani pokracuje, hledame jak funguje X server, jak se vlastne edituji konfiguraky, jak se to dela v prikazove radce... porad se to rozvetvuje dal. az na obcasne zachvaty zoufalstvi a beznadeje me to desne vyhovuje, protoze se tak ucim a bavi me to hrozne moc, ale normalni uzivatel by se na to davno vyprdl.
TAKZE ZNOVU, POMOZTE NAM TROCHU S TEZKYMI ZACATKY A VYCHYTEJTE JESTE TROSKU POUZITELNE TO DEFAULTNI NASTAVENI, CHLAPCI LINUXOVI, PROSIM PROSIM PROSIIIIM...;-)
Plne te chapu ja prosel tim samym, nejsem zadnej gugu ale vyznat se v tom da. Kolikrat po celodennim vztekani se zjistis jak to bylo jednoduchy. Ted trebas reknu neodbornou blbost ale:
Pokud se ti v mdk zobrazuji divny fonty v aplikacich mdk.. myslim si ze sis nastavil fonty v KDE, ale mdk aplikace pouzivaji GTK knihovnu, to je ta, co pouziva GNOME .. mozna zkus spustit gnome-config ci jak se to jmenuje.. a tady si prenastav pisma
Sorry jesi jsem te podcenil a je to neco tezsiho :o)
> zatimco Windows + MS Office po nainstalovani vypadaji dobre a jsou okamzite k pouziti tak jak jsou, pro Mandrake tohle neplati - uz tyden si hraju s fonty a podobnymi legrackami, abych dosahl alespon te zakladni veci, ze si nebudu kazit oci koukanim do naprosto rozostrenych pisem - tohle se mi ve Windows proste nestane.
Problem s peknymi citelnymi fonty je v licencovane technologii - tzv. "hinting". Jde o to, ze u malych pisem (mene nez 12pt) algoritmy pro vyhlazovani nedavaji dobre vysledky - pismo je rozmazane. Proto se do nekterych fontu pridavaji informace o tom, jak presne po pixelech vykreslovat male znaky - napoveda -> hinting. Tato technologie je ovsem patentovana (tusim Applem) a proto se knihovna pro vyhlazovani (freetype) fontu v mnoha distribucich vyskytuje bez podpory teto technologie. Balicky se ale daji nainstalovat z internetu. Je to podobne jako s patenty na MP3, DVD a spoustu dalsich veci.
Vidite, jak ty softwarove patenty obtezuji lidi, kdyz uz se rozhodnou nepouzivat nelegalni kopie woken ;)
No a pokud jde o ty fonty, stejne jsou nejcitelnejsi ty od MS - Tahoma, Verdana a spol. ;)) A proto je i v linuxu pouzivam - legalne. Jsou totiz uvolneny zdarma, pouze pod EULA.
Proc by mel BFU neco instalovat????????? Sakra, kdyz chci ridit auto, tak to MUSIM umet. Proste na instalaci/konfiguraci je tu root/administrator (nebo nekdo, kdo tomu rozumi a dokaze se vyporadat s neobvyklymi problemy)), ne user!!!!
Tohle totiz vubec nezalezi na OS. Tohle funguje i mimo svet PC. Do elektroinstalace (plynofikace, atd) by se snad laik taky nemel poustet, protoze jinak to dopadne katastrofou.
elektrifikace a plynofikace, to je neco jineho - tam jde o zivot. ale jinak, co se tyce te tve ideje...
sorry, ale tohle proste neni realne. zni to rozumne, a ve vetsich firmach to tak asi vetsinou je, ale proste si nedokazu predstavit, ze by kazdy, kdo ma doma pocitac, mel sveho admina. i kdyz mas pocitac jako student na hrani her, nebo mas kompl doma kvuli internetu, i kdyz jses sam "firma" na zivnostnak a mas dva zamestnance, to jses proste co do administrace pocitace odkazany na sebe. proto se snazim zadonit o to, aby i zakladni administrace Linuxu jako desktopu byla - v ramci moznosti a s pomoci manualu a treba internetovych poraden - jakztakz zvladnutelna i ne-expertem.
Atari,Commodore ... ale to je davno, davno :(
Inac, z pohladu BFU, ktory chce nieco spravit je spravne, ze nevie nic o sprave suborov. Ono to je totiz podstatne z hladiska OS, ale nie z hladiska usera a OS, ktory toto konecne zohladni bude ten pravy. (plus to, ze sa zapne/spravi/vypne bez problemov).
> To tradicni "nelogicke" rozvrzeni MA smysl (viz. http://www.pathname.com/fhs/).
Aha, tak tihle zřejmě můžou za ten adresář /media !
Co používám Linux, tak se vždycky mountovalo do /mnt, např. /mnt/cdrom. Ve všech distribucích, co jsem užíval.
Teď (v Fedoře 3) koukám, že CD zabordelili do /media/cdrecorder. Říkal jsem si, že už Redhati nevědí roupama co dělat. Teď vidím, že je to nový standard. Prostě mění jednu z těch zaběhnutých a bezkonfliktních věcí, bez zřejmého důvodu. Ach jo :(
spraavne... konecne jeden normalny nazor. proste ked sa drzim standardov, hovorim o standardoch, tradiciach a o POSIX a o makovych kakaovnikoch ;) , tak nech mne linux bfu neje*uu ten adresaar do /media
lebo po dvoch rokoch pouzivania linuxu nevidim pokrok tym spravnym smerom! stale je to viac cukrikove a pomalsie... ale funkcnost sa straca. ja potrebujem robit a obcas sa zabavit... a meniace sa ikonky a meniace sa adresare a meniace sa ponuky a polozky vsade iny obrazok tapety a kolcove grafy, (bezte s tym doprdele) ved mi to mrzne a pada. to vsetko co mi ponukate mam vo windowse!!!!!!! a ked mi niekto zacne argumentovat ze nepouzivam tu spravnu distro.. tak nech sa ide bodnut (preskakal som toho dost.).
ale MAAS to zadarmo! TUDLE
ten win je aspon jednotny a existuje tam iba zopar "distro" (win95,98,NT,2000,XP,2003) ktore su takmer ("balickovo") jednotne.
proste to bud zmente od zakladov alebo tam nepchajte blbosti ako /media/... a pod. nabuduce to zmenite spet do /mnt/ a potom: "kooooli kompatibilite sme museli nechat /media/ v strukture". a sme tam kde su WIN.
ziadne kometare MAM JEDNODUCHO PRAVDU a este to nejaky ten rok vydrzim. ale potom to zabalim!
Jo, mas pravdu. Az na to, ze ty zmeny mezi win 95/98/2000/XP zpusobuji otoky na mozku tech BFU. ja mam naprosto stejne vypadajici desktop uz od roku 1998, co pouzivam linux. NIC se nezmenilo, jen se vyhladily hrany okynek a ikonek. A rekni, ze ve win k tomu nedoslo? osobne znam nekolik uzivatelu, kteri nadavaji na winXP, pote co mnoho let uzivali win98, protoze nemuzou najit svuj oblibeny program v nabidce start. A o nemluvim o ikone Tento pocitac, tu jsem jim musel presunout doprostred plochy, aby ji nasli. Tak mi tady prosim nevykladej.
tak kamo, aby bolo jasne.. ked uz uzivam win, tak 2000 a XP ako povedal tipek po tymto dva kliki a mas to ako v 98.. ale ten OS tu nexcem obhajovat. ked budem totiz nuteny prejst tak na 2003 lebo tam M$ pochopili, ze cukriky im ludia nezeru! a ze potrebuju pracovat a nie cukrikovat.
porovnate si prosim rychlost GUI v win a KDE alebo GNOME pripadne inym tzv. integrovanym prostredim... je to hruza.. a je to rovnako derave a pritom pomalsie!
TAK ESTE RAZ, robte (robme) veci lepsie! mna sa to totis moc netika... nekoodim. I hate Win$hit, because Bill fuck me everywhere!
>A o nemluvim o ikone Tento pocitac, tu jsem jim musel presunout doprostred plochy, aby ji nasli. Tak mi tady prosim nevykladej.
ja mam s uzivatelmi na urade rovnake skusenosti... tak mi tu nehraj machra.
Na tohle bohuzel musim reagovat, protoze to vypada, ze jste nic jineho nez to Kde a Gnome nevidel (srry jestly se mylim, pak ale nechapu vas prispevek o pomalosti).
Protoze kdyz to vezmu od tech pomalejsich (ale porad mockrat rychlejsich nez cely integrovany desktop jako Kde) tak enlightement, fvwm2, windowmaker, fluxbox a icewm jsou podstatne rychlejsi (hlavne to icewm..na 120Mhz notebooku opravdu nic jinyho tak svizne nejede).
No a windows gui bych rychlosti zaradil nekde mezi enlightement a kde.
Reakce jednoho kamarada na "services" a la DJB: "Nekdo by mel tomu cloveku vysvetlit, ze tohle uz neni unix" :-) Coz lze v tomto pripade zobecnit. Ale vazne: hadam, ze cela rada programu bude mit bez uprav potize s takovym filesystemem pracovat. Kdyz uz nic, tak na /tmp a /var/run dost programu slepe veri :-) A co teprve /etc/fstab apod. Mam obavu, ze co neni k dispozici jako balicek, to se na tomhle bude rozbihat za cenu velkych obeti.
Filesystem v GoboLinuxu je optimalizovany pro pokrocile uzivatele, nikoliv BFU! Mnoho uzivatelu se totiz po nekolika letech (mesicich?) pouzivani zacne vrtat do FS a pidit po konfiguracnich souborech (obcas je to opravdu nutne). GoboLinux temto power-userum chce ulehcit zivot tim ze vsechny soubory a adresare budou tam, kde je (snad) budou hledat. Je take omyl tvrdit ze se jedna o strukturu Windows. Platilo by to pouze pokud bychom vsechny ne-FHS systemy oznacili jako "Windows". Gobo je zkratka vymysleny od zacatku. Autor zrejme nechtel dodrzovat jakekoliv stavajici standardy.
Nechápu proč dělat takový humbuk kolem distra, který jenom změní strkturu adresářů. Čekal jsem něco se snadnou instalací a originálním přístupem. To, co popisuje autor už nějakou dobu používá ROX, a zatím se to moc neprosadilo. Ona ta Unixová struktura má něco do sebe, protože prošla 35 let vývoje. Nevidím důvod, proč to najednou měnit. Jinak pokud vím, tak v /sbin jsou staticky linkované nástroje, což je dobré vědět pro případ havárie systému, kdy třeba nejde linkovat knihovny.
Pokud je fs organizován podle aplikací, pak bude asi dost pomalé vyhledávání binů a linkování knihoven.
Problém se závislostmi to stejně neřeší, navíc to svádí k jejich obcházení a narušení celého systému.
To, že jsou jiné distribuce konzervativní v init systémech je asi tím, že jakýkoliv problém s initem je dost vážný, o čemž by mohli povídat uživatelé SourceMage (viz. problém s přetečením času).
Pokud chce autor kritizovat zavedené distribuce(úvod článku tak vyznívá), měl by předem o Unixu něco vědět.
Pokud jsem to správně pochopil, tak /bin tam není. Ale stejně, pokud dělám linky do adresáře, který je obdobou /bin, tak pak nemůžu jednoduše smazat jen adresář s aplikací, což bylo v článku tak mocně vyzdvihováno. Tenhle postup podle mě nic neřeší a spíš je jenom ke škodě než k užitku.
> Momentálně se s ním seznamuji a určitě napíšu pokračování, až budu mít za sebou pár měsíců praktického používání.
Mozna by nebylo od veci napsat *prvni* clanek az za par mesicu. Clanku popisujicich nekolikadeni zkusenost s nejakou distribuci je spousta a je to jenom material pro flamy. Skutecna kvalita distribuce se pozna az po delsim pouzivani.
Tak by mě zajímalo, kde jsou uložené třeba KDE aplikace? A Quanta nebo
KDevelop? Kde jsou kdelibs? Kde je glibc? Co dočasné a konfigurační soubory?
Jaký je rozdíl mezi systémem, kde uninstall skript smaže jeden adresář plus
symlinky odkazující se do něj a systémem, kde uninstall skript smaže všechny
soubory podle seznamu uloženého při instalaci?
Psali tu, že BFU šmejdí po disku a zjišťuje, kde má uložené soubory Word a na
druhou stranu tu psali, že BFU přece žádné aplikace neinstaluje. Ani jedno není
pravda. BFU instaluje podle potřeby všechno možné (třeba střihové studio, aby
nějak koukatelně upravil záznam prvních krůčků svého parchanta, nebo vypalovací
soft, aby to pak hodil na placku) a je mu upřímně jedno, kam se to
nainstaluje, hlavně aby to bylo v nabídce Start. Vyznat se musí jenom ve
vlastních souborech, které má od zbytku dostatečně odstíněné buď v adresáři
Moje Dokumenty, ale raději na disku D: nebo jiném.
Na hierarchii souborů záleží jenom těm, kteří se o ni musí (chtějí) starat, v
žádném případě BFU. A jestli se najdou tací, kterým vyhovuje GoboLinux, fajn,
mají ho mít.
1. Vse je uloženo v /Programs, včetně knihoven
2. Docasne a konfiguracni soubory, ktere nevznikly pri instalaci, vam nejspis nenalezne zadny balickovaci system. Zde je tendence umistovat uplne vsechny docasne soubory do adresare programu a odtud je pouze v pripade potreby symlinkovat jinam.
3. Rozdil je ten, ze v tomto systemu muzete mit najednou vice verzi stejnojmenne knihovny (napr. /Programs/MojeKnihovna/3.0.1/), kdezto v bezne distribuci musite resit odinstalaci stare, aby nedoslo k "preplacnuti". Tohle je proste jednodussi.
Mám naprosto stejný názor, kdyby to bylo dotažené, klidně bych to i vyzkoušel. Otázkou je, jestli hromady symlinků opravdu něco řeší.
Možná kdyby se do toho vložila nějaká firma typu Linspire, tak by z toho mohlo něco být. Jenže to by pak nemohli "vykrádat" Debian používáním jejich binárek, a museli by taky konečně přiložit ruku k dílu. (Pár věcí, které beztak vydávají pod proprietární licencí a sponzorování hrstky projektů nepovažuji za dostatečnou kompenzaci komunitě za toto parazitování.)
No konecne je nejaky Linux bez toho sialeneho 3-letter fs, ktory tu je od dob drevenych klavesnic, ktore znemoznovali rychle pisanie.
Mne osobne "esteticky" viac vyhovuje, ked identifikatory zacinaju velkymi pismenami, ako aj kazde podslovo v nazve. Idealne by bolo, keby pouzival nejaky variant case insensitive fs, ako je ext3ci.
Uz mam plne zuby nekonzistentnych Unix-like fs, ktore som si uzival plnymi duskami pod SuSE, Debian, RedHat, HURD, Solaris, UnixWare a Plan9. Uznavam, ze je to standard a norma, ale myslim si, ze vyvoj by sa mal uberat inym smerom, ked uz nase vnimanie pocitacov prekrocilo prah '60 rokov 20. storocia.
Na druhej strane, nevidim tam spojitost s Win, minimalne 2k a XP sa dost silno zacali priblizovat k Unix-like fs a inym vymozenostiam, no stale si zachovali hlavnu vyhodu oproti U**xom, a to moznost slobodne si volit strukturu adresarov na disku (aj ked oproti DOS-u tiez uz obmedzenu strasidelnymi adresarmi typu \Windows, \Program Files, ci \Recycled)
> No konecne je nejaky Linux bez toho sialeneho
> 3-letter fs, ktory tu je od dob drevenych
> klavesnic, ktore znemoznovali rychle pisanie.
No jasne, proc si poradne neuzit psani, kdyz muzeme
Changedirectory --Path=/Programs/ProgramForRecodringCDs/Binaries
Uz pro ten pocit :-)
> no stale si zachovali hlavnu vyhodu oproti
> U**xom, a to moznost slobodne si volit strukturu
> adresarov na disku (aj ked oproti DOS-u tiez uz
> obmedzenu strasidelnymi adresarmi typu \Windows,
> \Program Files, ci \Recycled)
A cestami v registry, se kterymi pravdepodobne nepohnete aniz by se vsechno rozes**** (podobne jako Unixy by celkem tezko rozdejchavaly mv /etc /neco-jineho). Ono cim min "pevnych bodu" v tom systemu je, tim je vetsi sance, ze se
3rd-party programy nebudou mit ceho chytit (a tim vetsi praci bude mit maintainer balicku s portovanim).
Takze radsi budu mit osklive cesty jako /usr/bin/, nez abych kazdemu programu nastavoval, kde ma tenhle tyden co hledat.
(Taky zajimave by mohly byt rozhovory na helplines: "otevrte si v pruzkumniku adresar, ktery se po instalaci jmenoval 'Windows', kliknete na podadresar, ktery se po instalaci jmenoval 'system32' ... jo vy si nepamatujete jak jste je prejmenoval, no to je blby..." :-))
No ano, ale v bashi existuje Tab, takze dlhe adresare problem IMO nerobia. BTW, ako mate nazvane adresare, kde mate napr. hudbu ?
Nieco v style /usr/local/mus/mp3/pf/wall/wall1.mp3 ?
Skor si myslim, ze ich mate nazvane nejako rozumne.
Vyssie uz bolo uvedene, ze sa ludia nemaju prisposobovat strojom, a ako priklad bolo uvedene, ze Unixove fs sa nemaju menit, pretoze su prirodzene (co je IMO vhodne akurat tak na ROTFL)
Registry vo Win AFAIK boli vyvinute pre ukladanie konfiguracnych nastaveni, co sa v Unixoch deje do bodkovanych adresarov + kvoli COM/OLE, aby bolo mozne vyvolavat instancie objektov iba so znalostami UID resp. mena. Nemyslim si, ze by registry boli nasledovaniahodny priklad, je to len koncentrovanie bordelu na jedine miesto.
A samozrejme, niektore subory/adresare musia mat svoje pevne miesto - inak by sa pomerne tazko bootovalo :-)
Default adresarova struktura moze byt akakolvek, nevidim vsak dovod, preco by ju nemohlo byt mozne zmenit (na rozdiel od v sucasnosti hardcoded cestach v GNU utilitach). GNU/Linux (ahoj RMS) je predsa free software a kazdy si ho moze menit ako chce, nevidim teda zmysel, aby sa tu "puristi spravodlivo" rozculovali nad ludmi, ktori maju pravo pouzivat distro podla ich vkusu a preferencii, a tiez pravo ho menit.
Suhlasim, ze "BFU" je v podstate jedno, ake ma na disku adresare; staci mu, ked si je schopny stiahnut fotky z fotaku, pustit mp3, preniest dokumenty na flashku, naskvarit nejake to CD, spustit si hru a popisat cosi v Kancelarii - co IMO Linux stale nie je poriadne schopny (famozny mount/umount a podobne).
Ja ako nie-BFU, ale advanced programator/architect, chcem mat vsak pod kontrolou viac aspektov OS, ako Bezny Franta Uzivatel.
Tiez je smiesne davat Unixy ako vzor dokonalosti; prve Unixy vznikli na zaklade OS zo 60.rokov, pricom sa z nich stali bloated OS, ktore pridavali veci inkrementalne, az pokym sa to nestalo neunosne. Lepsie idey ma Plan9, ktory vznikol ako odpoved na problemy Unixov, aj ked 3-letter fs sa autorom nejako zapacil :-(
A samotny Linux kernel je jeden velky bordel, cim sa netaja ani samotni autori, dokonca je davany za vzorovy model vyvoja FSS/OSS (Raymond: Cathedral and bazar).
A napriek tomuto vsetkemu mam Linux raaad :-)
Koukam ze se tady rozproudila docela vasniva debata, tak pridam nekolik vlastnich nazoru.
Nejsem si jisty, jestli lidi prirovnavajici popsanou hierarchii k te ve windows vedi o cem mluvi.
V tomto systemu existuje jiste usporadani pouze v zakladnim systemovem adresari a to maximalne po ciste instalaci. Jinak prakticky vsechny instalatory uzivatelskych programu hazeji vsechno do "Program Files", obcas neco do systemovych adresaru,... spolu se spoustou zbytecnych podadresaru atd. a vysledkem je podobny bordel jako v linuxu.
Jestli se tedy chci v systemu vyznat, vytvarim si vlastni zakladni pseudohierarchii, napr. adresar "Grafika" do ktere instaluji Gimp, XnView,... , adresar "Utility" pro pomocne nastroje, "Office" pro MSOffice a OOo atd.
Podobny pristup uplatnuji i v linuxu kde je mym "vernym pritelem" adresar /opt s vyse nastinenou strukturou.
Co se tyce linuxu, pouzivam jej uz par let jako svuj domaci desktop. Pouzival jsem nejaky cas v RedHat a momentalne necely rok v Suse.
Muj osobni vysledny dojem je absolutni nekonzistence v pouzivani nejakych "pravidel" a to i pri pouziti balickovaciho systemu.
Kdyz nekdy potrebuji konfigurovat program/cist dokumentaci/upravit skript/...(doplnte si co chcete) mojim typickym ukolem je:
* patrat po plne ceste k programu
* zjistit ke kteremu baliku patri
(spousta utilit je soucasti vetsi skupiny)
* vylistovani souboru obsazenych v baliku
* nalezeni toho praveho v linuxove hierarchii
* uprava toho co potebuji
Problemem je ze obcas se programy instaluji do /usr, obcas do /usr/local , obcas do /usr/share, obcas do usr/share/local, obcas do /opt a buhvi kde jeste.
Najit dokumentaci (man a info nam nejak postupem casu umira) je rovnez porod. Krome jejiho umisteni v adresari aplikace se muze navic nachazet napr. v
/usr/local/doc
/usr/share/doc
/usr/share/applications
...
Co se tyce konfiguraci:
/etc
/usr/share/etc
/usr/local/etc
adresar aplikace
...
V tomto gulasi mi pouziti (a dodrzovani) nejake logictejsi hierarchie pripada jako spasa.
Adresare jako /sbin /etc a /tmp bych zachoval - maji sva specifika a adrear na pomocne soubory je nezbytnost.
Konfiguracni soubory je mozne (pro vetsi prehled) do /etc linkovat, /etc/init/d atd. by mohlo rovnez zustat zachovano.
Adresare /System s prislusnymi podadresari a nejake rozumne cleneni adresare /Programs jsou vyborny napad.
Rovnez tak nezavisle pouziti vice verzi knihoven - na linux.cz se casto (ted napr. pro jdk 1.5) resi jak pouzit stary/novy program na nove/stare distribuci.
Pri instalaci do samostatnych adresaru pojmenovanych podle verze si soubory se stejnym nazvem nebudou prekazet a volbu pouzitych knihoven specifikujeme treba ve spoustecim skriptu pomoci promennych prostredi.
Vyhneme se tak aspon problemum kdy pri up/down(grade) za mesic zjistime ze aplikace kterou momentalne nutne potrebujeme nepracuje, protoze...
Rovnez dokumentaci a globalni konfiguracne by nebyla zbytecne roztristena. Manualove a info stranky lze linkovat do nejakeho pomocneho adresare, co treba /System/man ?
Takze se, damy a panove, nejdriv zamyslete nad tim, jak vlastne svuj linux pouzivate, co na nem delate a jak jej spravujete a jak pritom nadavate.
A az potom si muzete dovolit kritizovat pokus o (podle meho nazoru docela slusnou) napravu, protoze pocitacovy system neni jen nainstalovana databaze, PHP a apache a pripadne par skriptovacich ci jinych jazyku. Ono se to obcas pouziva i k jine praci nebo zabave!
Pouziti velkych pismen v nazvech - to si nekdo dela srandu??? Aspon bude nutne pri psani trochu premyslet :o)
Rekl bych ze Linux takto NEPRESTANE byt linuxem, jen bude pro nekoho (taky spravce) citelnejsi.
Co se tyce moznych problemu ostatnich programu, zapomeli jste snad ze skoro vsechno se konfiguruje pri ./configure a make ????!!!!
A zase dale modifikuje promennyma prostredi, v nejhorsim pripade linkama?
Tuto "spinavou" praci krome programatoru obstaravaji i tvurci distribuce, takze zachovat jednotnost neni az tak neresitelny problem.
No a jestli se aplikace nedokaze srovnat s jinym nez standardnim umistenim, tak to proste neni dobre a flexibilne napsane - o tom se, myslim, neda diskutovat - a je potreba to zmenit. (Ja tak aspon svoje programy pisi, minimalne v posledni dobe. Asi mam schopnost predvidat zmeny :-) )
Jak totiz nekdo vyse trefne poznamenal, ne vsichni maji presne tu vasi konfiguraci.
Par slov na zaver (konecne):
* nedelejte si iluze, ve windows je podobny bordel jako momentalne v linuxu
* myslim, ze uceni novych veci se spis boji ti kteri broji proti novemu napadu...
* linux po zmene hierarchie zustane linuxem, jen mozna trochu prehlednejsim!!!
* spousteni aplikaci s jinym nastavenim je (vetsinou) mozne
* jestli tak tomu neni, je asi nekde neco spatne a hodilo by se apelovat o napravu
Co jsem jeste zapomel?
> Jestli se tedy chci v systemu vyznat, vytvarim si
> vlastni zakladni pseudohierarchii, napr. adresar
> "Grafika" do ktere instaluji Gimp, XnView,... ,
> adresar "Utility" pro pomocne nastroje, "Office"
> pro MSOffice a OOo atd.
rpm (dpkg AFAIK taky) ma skupiny balicku (rpm -qg), objevujete kolo.
K tomu bordelu ve fs: neni to nahodou uzivatelem (GIGO -- garbage in, garbage out :-))?
Ano, rpm ma skupiny, ale zkousel jste se na ne poradne podivat? Kdyz pominu obcasne znasobeni skupin podle pouziteho jazyka (Grafika, Graphics - neberte mne za slovo, nepamatuji si to ted z hlavy) po instalaci novych nebo nelokalizovanych baliku, tak mi je to na dve veci.
A to z toho duvodu, ze skupina jenom popisuje dany balik, ale ne vysledne umisteni v systemu souboru.
Takze kdyz chcete zpravovat/editovat konf./cist dok. zustane vam zase jen mnou naznaceny postup.
Bordel v systemu muze byt samozrejme zpusoben uzivatelem, ale je zajimave ze situace mnou popsana je vysledkem instalace standardnich balicku distribuce. Mam osobne odskouseno RedHat a Suse takze si myslim ze aspon trochu vim o cem mluvim.
Organizaci - podle mych kriterii - mam prakticky jen v adresari /opt kde mam strukturu jaka mi vyhovuje.
Jestli vy v takove situaci nejste, tak:
* pouzivate lepsi distribuci a uprimne vam proto gratuluji a preji at vam to vydrzi
* nemate poneti o tom co je to zpravovat linuxovy desktop a pracovat v nem
* upravujete si instalaci balickovacim systemem podle sveho a tim vlastne pouzivate neco podobneho jako v clanku, tedy "nestandartni reseni" se vsemi vyhodami a problemy
:-)
Hehe, mam Slacka a co neni ze systemu mam v oddilu /data. Celkem bez problemu. A kdyz jsem zkousel rozbehnout RHIDE, mel jsem tam nekolik verzi TV, seteditu a gdb vedle sebe a ruzne jsem to kombinoval, abych toho musel co nejmin opravovat v RHIDich zdrojich (chudak se tvari nejak mrtve, ale ja se bez nej nejak neobejdu:-)
Tak nevím, možná jsem nenáročný uživatel, ale s rozvržením fs fakt problém nemám... třeba dělám něco špatně :-)
Mám na (svých) desktopech jak rpm a yum, tak deb a apt a většina programů co potřebuju je v balíčcích, takže instalaci nijak zvlášť neprožívám (ale jsem si celkem jistý, že do /usr/local se nic neinstaluje). Samozřejmě pár programů buď v balíčku není a nechce se mi ho vytvářet, nebo balíček sice existuje, ale potřebuju tu nejnovější verzi apod., potom mám takový program buď v /usr/local, nebo v ~/bin (tam jsou většinou jen nějaké skriptíky / malé prográmky co se mi nechtělo instalovat). V /opt nic nemám.
Když potřebuju změnit konfiguraci nějakého programu, tak mi přijde jako větší problém zjistit, co které položka v konfiguraci dělá, než kde se nachází konfigurák.
>Problemem je ze obcas se programy instaluji do /usr, obcas do /usr/local , obcas do /usr/share, obcas do usr/share/local, obcas do /opt a buhvi kde jeste.
Mám Debian a vím docela dobře, kde co je.
- v /usr/local jsou veci, které se neinstalovali z Debianích balíčků
- /usr/share - jsou sdílená data nezávislá na platformě - ikony, dokumentace apod.
- /usr/share/doc/balicek - najdu vždy nějakou dokumentaci k danému balíčku
- do /opt se neinstaluje nic
Jinými slovy se starám jen o to, co je v /usr/local o zbytek se postará systém sám. Pokud potřebuji něco v novější verzi, nainstaluju to do ze zdrojáků do /usr/local, takže není problém mít spoustu věcí ve dvou verzích, z čehož dělal autor hrozný problém.
Prave som sa chystal napisat svoj nazor. Ked som po refreshi objavil tvoj. Nemam co dodat. Uplne suhlasim. Este by som dodal - OS nie je FS. FS a hierarchicka struktura vznikla kvoli tomu aby bol poriadok v datach. To co je momentalne v OS (win aj linux) je bordel a vobec sa nedivim, ze niekto chce v tom urobit poriadok.
Vecsina koderov mi urcite da za pravdu, ze ked 20x pridavaju nieake ficurky do programu (modulu), pride cas ho cely zmazat a napisat ho od znova (alebo aspon spravit v nom reviziu) aby bol v tom poriadok. Som rad ze aspon ludkovia z gobo sa toho ujali.
Inak ak nieco funguje od 60 rokov este neznamena, ze nie je dovod to zmenit. To by sme stale mohil pouzivat parne lokomotivy, ved naco zmena ked to funguje.
>Inak ak nieco funguje od 60 rokov este neznamena, ze nie je dovod to zmenit.
Ale když už to měním, tak by to mělo mít nějaký přínos a ne to měnit jen proto, aby byla změna. Vůbec nechápu, jaká je tak velká výhoda té nové struktury.
Je to jen komsetická úprava, že místo /usr si mám pamatovat /Programs. V současném systému nevidím žádný problém, až na to, že ho člověk musí nejprve pochopit. To by ale pro admina neměl být problém a běžný uživatel by se tím neměl zabývat. Radší bych své síly upínal na menší specializované distribuce, které budou dobře chodit, než znovu vymýšlet kolo.
>> Ale když už to měním, tak by to mělo mít nějaký přínos a ne to měnit jen proto, aby byla změna.
Suhlasim.
>> Vůbec nechápu, jaká je tak velká výhoda té nové struktury.
Poriadok ??
Problem tej momentalnj je v tom, ze veci rovnakeho vyznamu casto najdete na roznych miestach.
Mam rad ked mam na disku poriadok a bol by som rad keby som nemusel kvoli zmene jedneho riadku precitat stohy dokumentov (teraz prehanam ja viem :-)))
No, preco teda stale pouzivat ten sprosty TCP/IP protokol, ze :)
A naco nam je vlastne koncepcia PC/AT ? Ved je to stare uz asi 25-30 rokov.
A naco stale pisat main() {}. Ved je to stare 40 rokov.
Hmm, a preco vlastne pouzivame dvojkovu sustavu. Je to stare este viac.
A ked sa nad tym tak zamyslam, preco vlastne stale pocitame v 10kovej sustave ? To je stare cez 2000 rokov, ze :)
Takze to su asi take argumenty ... veci sa nemaju menit preto,ze sa vymysleli pred 100 rokmi, ale z inych dovodov. Ale ... miliony ludi, meniacich si mobilne telefony castejsie ako ponozky si to nemyslia. Co uz. Je to sice ich problem, odseriem si to ale ja.
Asi ste ma zle pochopili. Ja nie som za zmenu len z toho dovodu ze je tu nieco dlho. Ale kvoli tomu ze tym neustalim nabalovanim v tom vznikol bordel. A myslim, ze linux by uz v tomto fakt potreboval reviziu.
Inak 2 a 10 sustava su tu stale len preto, ze su jednoduche a nemenne. Ak by vam stale niekto menil vyznam cislic, ich podobu, alebo vztahy, tiez by ste z toho mali gulas. (Som rad ze sa o to nikto nepokusa - aspon neviem otom :-)) )
>Asi ste ma zle pochopili. Ja nie som za zmenu len z toho dovodu ze je tu nieco dlho. Ale kvoli tomu ze tym neustalim nabalovanim v tom vznikol bordel. A myslim, ze linux by uz v tomto fakt potreboval reviziu.
Ale to je asi jen proto, že ne všechny distribuce dodržují standard adresářové struktury. Takže změna těch pravidel asi nikam nepovede.
Jestli se nemylim, tak prave TCP je jen "zaklad" pro vyssi protokoly, ktere maji vlastni a asi vhodnejsi strukturu a usporadani.
TCP je v tomto pripade spis neco jako nosic, tedy jistym zpusobem zelezo na kterem bezi novejsi a modernejsi system, ktery se rovnez stale vyvyji :-))
Zrovna TCP/IP by mi pripadalo jako dobry kandidat na odchod do technologickeho duchodu. Zkuste si nekdy prostudovat napriklad Decnet.
Je smutnou pravdou, ze technologicka vyspelost neni zarukou obchodniho uspechu a byva obcas jednoduse prevalcovana rozsirenejsi technologii treba i nizsi urovne. Takovych pripadu zname bezpocet. Nicmene to rozhodne neni duvod k tomu, aby se o podobne veci lide nepokouseli, ne? Zakladem pokroku je nespokojenost a lenost.
Myslim, ze stale plati co jsem psal.
which: jestli mate aktualni databazi (nebo spravnou PATH??? - asi si to pletu s locate) najdete cestu k programu.
Ale stejne musite zjistit ke kteremu baliku patri protoze treba kvuli zminene dokumentaci nebo konfiguraci potrebujete hledat soubory prislusejici k tomuto (nalezenemu) programu.
Treba prave pomoci RPM ktery umozni vyhledat
balik vlastnici danou binarku. A tento balik si pak pomoci RPM muzete "vypsat" a az v tomto vypisu hledat co potrebujete.
Nezapomente totiz ze vy casto dopredu neznate presna klicova slova resp. jmeno adresare s konfiguraci/dokumentaci a jen jednoduche which nestaci.
Prave balickovaci system (v mem pripade rpm) mi umoznuje nakonec v te "ruznorodosti" nebo "bordelu" nalezt co potrebuji a jsem za nej vdecny.
Nic to ale nemeni na tom ze v instalovani baliku je, slusne receno, silna nekonzistence a zmatek.
yast atd. - moc zatim nevim co s tim, ale co kdyz nepotrebujete jen konfigurovat spousteni systemu, pridavat a nastavovat hardware, ale jak stale opakuji, treba cist dokumentaci nebo upravovat konfiguraky k programum ktere do yast-u zahrnute nejsou?
yast vam ale mozna (myslim) muze ulehcit prave ono meneni "promennych" pro system pri pouziti nestandartnich cest a konfiguraci.
Stejne ale casto budete nucen prolezt konfiguracni soubory osobne a doladit je rucne. To je, jestli se nemylim, jeden z velmi castych argumentu prave pro linux.
Adresarova hierarchie atd. je uzasna vec, ale ne jeji soucasna podoba a nestandardnost se kterou se pouziva.
Ta nestandardnost, IMHO, je pomerne velka prave u tzv. komercnich distribuci. Kazdy si to dela po svem, kazdy trochu jinak... Ale Suse jsem nikdy nepouzival v praxi, to jsem zavrhnul po nekolika dnech, a u RedHatu jsem skoncil u 7.3 (i kdyz v RH me tak moc nepripadalo, ze by to byl nejak moc velky bordel /vyjma Xu, ale to je samostatna kapitola/), takze treba je to jinak...
nespajal by som "rpm" a "problemy mit nebudete". nie je to zdrave ;) este si asi nezazil "dependency hell" co v rpm distribuciach, v mojom pripade mandrake 10.0, nie je problem... cirkularne zavislosti su fak fasa (potrebujem baliky A, B a C. A je zavisle od C, B je zavisle od A a C je zavisle od B.... dalej nebudem popisovat). odvtedy sa rpm vyhybam...
inak struktura FS je to posledne co by nas malo trapit... uplne bude stacit, ak v adresari kazdeho usera bude defaultne adresar ".readme_now" a v nom popis struktury filesystemu a pod. ak sa nejaky user dostane tak daleko, ze toto objavi, tak to bude znamenat, ze je pripraveny, aby poznal "pravdu". :D
> potrebujem baliky A, B a C
rpm -U A B C
v čem je problém?
případně pokud jde o Mandrake: urpmi --auto A
(nainstaluje A, protože ho požadujete, C, protože na něm závisí A, a B, protože na něm závisí C)
popravdě, já bych spíš měl problém se do problému se závislostmi dostat :-)
Presne tak. Vim (alespon zhruba), jak se jmenuje balicek, ktery chci nainstalovat: urpmi jmeno a je to. Nevim, kam patri dany soubor: rpm -qf a je to. Nevim, kde je umisten soubor: rpm -ql | less a je to. Nevim, ve kterem baliku je nejaka binarka: rpm -qf `which binarka` a je to. Nastavim si cesty k main, contrib a plf a urpmi mi nainstaluje vsechno, co jako uzivatel desktopu potrebuju. Pokud ciste nahodou balicek neexistuje, "svata trojice" mi program narve do /usr/local. Kde jsou jake problemy se zavislostmi, kde je jake tezke hledani, kde je jaka nesystematicnost a v cem je vlastne problem?
Kazda alespon trosku rozumne napsana distribuce, at uz rpm-based nebo Debian, Gentoo apod. problemy za uzivatele spis resi. Gobo Linux resi akorat pseudoproblemy a zbytecne dal tristi platformu.
Moje rec. Ve Windows je taky totalni bordel v adresarich. Navic prvni, kdo porusuje veskerou logiku, je sam Microsoft, od ktereho by to naivni clovek necekal. Jenom namatkou, po instalaci SMS (System Management Server) se to vsechno nahraje do %SystemRoot%\MS\SMS, zatimco podle logiky by clovek ocekaval, ze to bud skonci nekde v %SystemDrive%\Program Files nebo v System32. %SystemRoot%\Profiles a %SystemDrive%\Documents and Settings - to je taky bomba. Ted jsem upgradoval WinNT server na Win2k a ejhle, zadne Documents and Settings - profily zustaly tam, kde byly.
Jenze Linux obecne je to same v blede modrem. Pokud nekdo obhajuje adresarovou strukturu poukazem na jeji 30tiletou historii, tak bohuzel, byla to historie plna prehmatu. Zase jenom priklad, prechazel jsem z uw-imapd na Courier imapd. K tomu se doinstalovava jeste knihovna (tusim) authlib. Oboji to skoncilo v tak obskurnich mistech...
Hodne lidi zapomina, ze BFU (taky tu zkratku nemam rad, ale tady se mi hodi) bud rozhodi jakykoli system, nebo naopak je jim jedno, kde co lezi, protoze si hraji jenom na vlastnim pisecku. Pak ale jeste existuji cosi jako BFAdministratori. Spousta firem nema mnohohlave IT oddeleni, kde je bezpecnostni manazer, postmistr, administratori toho nebo onoho programu, helpdesk, databazisti, programatori etc. etc., ale vsecno to musi obslouzit 1 clovek, v lepsim 2-3, kteri se ovsem museji umet vzajemne zastupovat :-(
Tohle ovsem Windows neresi, protoze uz jsou s Active Directory myslenkami nekde uplne jinde. BFA potrebuje maximalne jednoduchy system na servery, ktery se da nainstalovat v podstate prekopirovanim a INTUITIVNIM nastavenim zakladnich parametru. Dobre okomentovany konfiguracni soubor je lepsi, nez klikaci rozhrani, ale bohuzel, pokud je umisteny v nejakem miste, ktere si autor programu zjevne vymyslel, pak pak to celou vyhodu eliminuje.
Ale to k..a přece není problém *nixové hierarchie, ale problém toho programu a té konkrétní knihovny. Jestli to strkala kam nemá tak jste:
a) měl se na ni vybodnou a nepoužívat tu bugovou app,
b) reportovat chybu autorovi,
c) opravit chybu.
Cokoliv jiného je vaše vlastní blbost! Geniální *nixové hierarchie fs s tím chudina nemá nic co do činění. Jen tak mimochodem, jak jinak by jste chtěl třeba svazek /usr hodit ro, nebo nasadílet po síti, /etc po zkonfigurování hodit ro, /var hodit na nějakej rychlej HW a /tmp šoupnout do ramky a zálohovat jen /home. Že je to na nějakém umrněném desktopu k ničemu je zabedněnost pohledu optikou desktopu.
Nedelam si iluze, ze ve windows je podobny bordel, jako v linuxu. Je tam totiz daleko vetsi. Mam to stesti/smulu spravovat, nebo byt pritomen sprave povicero linuxovych i windowsovych desktopu a serveru. Je to naprosto o necem jinem. Pokud mate problemy s umistenim souboru a hledanim konfiguraku, zrejme neumite vyuzivat moznosti balickovaciho systemu. to je vse. A zkuste si mimo jine uvedeomit, ze nejsou jen uzivatelske stanice pro jednoho cloveka, ale ze jsou i terminalove stanice a dalsi reseni, ktera uspesne funguji a pracuji prava nad existujici hierarchii souboru. Pokud se vam dany system nelibi, udelejte lepsi. ale lepsi znamena mit pro to podlozene argumenty a ne jen tvrdit, ze v systemu je bordel protoze balickovaci system. a vubec pomalu mne prestava bavit ztracet cas s lidmi, kteri se domnivaji ze sezrali vsechnu moudrost. Podejte smysluplne argumenty a muzeme se bavit. driv ne.
Prave ze ten balickovaci system mi umoznuje najit co potrebuji, protoze muzu dohledat prislusne soubory. Jestli to vyznelo jinak, je to nedorozumeni protoze je to neco co skutecne v nynejsi situaci velmi ocenuji.
Zminene stezovani patri k obcas skutecne neskutecnemu (jak hezke slovne spojeni) roztristeni souboru aplikaci do ruznych mist. Proste je to ve snaze zachovat nejake zvyklosti z minulosti prilis prehnane.
Co se te vyzkousene a overene minulosti tyce - kdyby se o ni nepochybovalo a nesnazila se zmenit, tak jsme stale na stromech. Prave tyto pochyby a protesty (krome lenosti, samozrejme) jsou hnaci silou pokroku, podle mne ve vsech oblastech.
A co platilo pred 60 lety nemusi byt automaticky to nejlepsi pro dnesek, i OS a prislusny software se vyvyji. Nezapominejte navic, ze v zacatcich UNIXu byla kvuli terminum spousta veci sita horkou jehlou a zustala tak kvuli zvyklostem/obavam/nechuti menit zabehane veci.
Mimochodem, jestli nejaka terminalova stanice zavisi na pevne hierarchii systemu, tak "potes panbu". Ta by prece mela pracovat podle toho co ji naridi jeji konfigurace a server. Oboji je mozne zmenit tak aby odpovidalo aktualnimu stavu.
Pokus o nejake usporadani je mozne obcas i pozorovat:
Napriklad sdilene knihovny - nevim jak u vas, ale vsimnul jsem si ze i v /lib (nebo v /usr/lib - uz si to nepamatuji a nejsem u sveho stroje) jsou knihovny cleneny do adresaru podle typu. Proc by byl problem tam umistit vsechny prislusne soucasti vcetne dokumentace? Zmenilo by se neco?
Jen poznamka:
Vyse bylo argumentovano -ro mountovani /usr .
Zmenilo by se neco pri -ro mountovani /System ?
Stale jsou tam systemove veci, vcetne treba binarek ktere jsou jinak umisteny v /bin , /sbin nebo /usr/bin, jen je to pekne pohromade.
Myslim ze tady bylo trochu spleteno rozdeleni disku a hierarchie adresaru.
Na vasi poznamku "Pokud se vam dany system nelibi, udelejte lepsi" muzu rict jenom to ze se ji v zivote ridim. Obcas napisu nejaky software (s podle mne logictejsi hierarchii), nebo neco opravim pripadne nekomu s necim pomuzu. Muzete to rict o sobe?
A co povazujete za podlozene argumenty?
Patri mezi ne taky vlastni zkusenosti ziskane pri praci se systemem a premysleni o nem?
Vzdycky je co zmenit a vylepsit a nemusi to automaticky byt cesta do pekel. Rovnez tak pochybovani a ne jen slepe nasledovani se obcas vyplati.
Asi je to ale mysleni dane charakterem vedecke prace :-)
Když nevíte proč, tak to prostě nevíte. Nevědomostí se nechlubte, je to něco za co by jste se měl stydět a ne se tím tady ohánět. S tím vaším /System jděte k sobě na svůj umrněný desktop, ale prosím vás snažně, necpěte ho do mojí sítě, na mé terminálové servery a na moje terminály. To jako v /System budu mít lokálně jako /bin a /sbin, /Programs budu mít ro nfs sdílené a v /Programs/Local budu mít zase lokálně svoje specilitky. To je výhra jak prase proti /etc /bin /sbin tam kde vy máte /System a /usr tam kde vy máte /Programs a /usr/local tam kde by jste měl /Programs/Local. Co jste tím vlastně vyřešil? Já vám to řeknu. Začíná to na h, končí na o a má to pět písmen.
Nevim jak vy, ale kdyz neco mi neni jasne tak si o tom neco prectu (neodkazujte mne na dokumentaci, udelal jsem to) a kdyz si i potom myslim ze neco neni jasne nebo muze byt vsechno trochu jinak, tak se ptam a konzultuji to. Minimalne kvuli tomu ze lidi maji ruzne nazory a zkusenosti a ani muj napad nemusi byt idealni.
Vy to delate jinak - nekde se neco doslechnete a je to automaticky svate a nikdo nesmi pochybovat a pidit se po detailech?
Nove usporadani vam nikdo nevnucuje, pouzivejte si co vam - v pripade ze to spravujete - vyhovuje.
Nemate ale pravo povazovat to za to nejlepsi reseni pro vsechny pripady.
Jestli si vzpomenete, puvodni debata byla o aplikaci prilisne (ne)organizovanost na soub. system.
Nad hierarchii zakladniho systemu by bylo ptreba vic premyslet. Ale nevim proc u aplikaci je nutne hazet jejich ruzne casti na ruzna mista a to obcas velmi zvlastnym zpusobem.
I v pripade aktualni struktury fs plati ze kazdy program muze klidne mit vlastni adresar, treba s linkovanim binarky nekde do /usr/bin at to moc lidi nedrazdi (usetri se tak delka PATH).
Jestli chcete neco mountovat ro, stejne to (mylim se?) musi byt na jinem oddilu a je to tedy otazka spravneho nastaveni jeho velikosti. Tady jde jen o to ze veci prislusejici k dane aplikaci by byli u sebe. Je neco hrozneho na tom ze soucasne bude ro i dokumentace a konfigurace? Co tam ma kdo sahat krome spravce?
Jedinym prikazen/zmenou konf. pak zpristupnite dane aplikace se vsim co tam patri uzivateli. Treba na terminalu. Ostatni je zalezitost vhodnych prav.
PS:
Rekl bych ze tech umrnenych desktopu bude vic a vic, takze se mate na co tesit...
;-))
To je zvláštní, moje aplikace v /usr mají dokumentaci taky v /usr. Aplikace v /usr/local mají dokumentaci hádejte, v /usr/local. Že bude konfigurace na stejném místě, tak tomu já říkám pěkný průser, protože mám 100 mašin se stejnou aplikací, stejnou dokumentací, ale rozhodně nechci aby měli stejnou konfiguraci a společná provozní data. Takže konfigurace lokálně do /etc a data do /var. A proč zvlášť, abych mohl po zkonfigurování /etc hodit do ro a to z /var udělat nemůžu. Co je na tom proboha nepochopitelného? Nevynalézejte kolo!
1. Proč mountovat readonly? Z hlediska bezpečnosti, řeknete (a ten blbec autor to asi neví). Hmm. Ale není to spíš problém nepřehlednosti hierarchie filesystému, když se to nedá vyřešit právy? Nakonec do /dev/hda jako root zapíšete tak jako tak a remountovat rw též není problém.
2. Jeden mountpoint - jedna partition, může do budoucna vyřešit UnionFS, viz http://www.fsl.cs.sunysb.edu/project-unionfs.html
Tak bude opravdu možné mít všechny symlinky binárek jen v /System/Links, _všechny_ programy jen v /Programs, atd. nezávisle na tom, jestli jsou na síťovém disku či lokálně.
3. Když máte v systému najednou tři apache, jediný /etc/apache nestačí - musíte konfiguráky nějak odlišit (nejspíš mít v /etc tři adresáře a apache startovat s volbou, odkud má konfiguraci načítat). Dále odlišit jejich knihovny, příp. data. Jenže obstarat všechno tohle je časově daleko náročnější než všechny tři apache spouštět vždy s konfigurací v lokálním ./etc, s knihovnami v lokálním ./lib (tj. nikde nic neměnit) a do globálního /etc tyto lokální etc symlinkovat dle gusta. Globální /etc je především pro pohodlí administrátora. Ale to je můj názor.
4. BTW: Apache tam mám jenom dva a o třetím neuvažuju :-)
Ad 1/ Proc mountovat partition read-only? Treba proto, ze ten Linux je nainstalovan na flash disku a nechci si ho neustalym zapisovanim znicit. Nebo protoze si omylem ten konfigurak neprepisu/nesmaznu. Nebo protoze bezpecnost. Nebo...
Ad 2,3/ No, to musi byt radost zalohovat, takovyhle "system". Uh.
ad 1) nepracovat jako root :-)
ad 2,3) nejsem znalec vrstvenych fs, ale urcite je mozne odlisit soubory uplne stejne jako pri obycejnem mountu a nezalohovat je (find -xdev ?).
Myslim, ze SLAX dokonce dela to, ze soubory (napr. openoffice) namountuje pres cloop do nejakeho adresare a tento adresar potom prekryje pres koren (je to jen domnenka, nezabyval jsem se tim, ale pokud by to slo, disk byste namountoval do /Mounts a odtud ho prekryl pres /. Nebylo by pak tezke zalohovat cokoli oddelene.)
Ad 1/ Ano, to dava smysl, treba u toho flashdisku. A nejakou dalsi blbost byste tam nemel?
Ad zbytek - jiste, proc to delat jednoduse, kdyz to jde s velkou "vyhodou" udelat poradne slozite a zmnohonasobit pocet moznych problemu a chyb. Aneb je to sice dal, ale zato je tam horsi cesta.
ad 1/ Hmm, ale na ro nfs nezapíšete ani omylem. Řešit nastavováním práv u 16k souborů na 100 mašinách něco co můžu vyřešit dvěma písmenama v /etc/exports na jedné mašině je fakt řešení jak noha.
ad 2/ To je drbání se levou nohou za pravým uchem. Více kódu, více chyb, větší zatížení, složitější nastavování a spousta dalších nevýhod proti takové jednoduché věci, jako je *nixový fs. Vy jse komik. Nechcete s tím vystupovat v cirkusu. Žongléra s právy a několika transparetními fs na x mašinách tam ještě nemají.
add 3/ a o chroot jste už slyšel? Když už chci mít víc apache na jednom stroji a něco tak jednoduchého jako spouštění s parametrem mi přijde moc složité ;-) tak to řeším takhle. To je stejně nezbytnost kvůli bezpečnosti.
Jestli tvoje distribuce má konfiguráky jinde než v /etc tak ji nepoužívej! To není distribuce, ale paskvil. Z toho je na první pohled vidět, že je ta distribuce šita horkou jehlou a její maintaneři na tebe jako na uživatele zvysoka se..ou. Občas se kouknu v práci na stroje kolegů, kteří používaj tyhle rychlokvašky (FC, MDK, SUSE a podobnej sjrajt) a nestíhám zírat, kde všude se taky dá umístit konfigurák. Když se mě ptaj kde se co konfiguruje, tak jim vždycky odpovídám: Já to mám v /etc, ale kde to máte vy, to netuším. Debian vám nevoní, tak si to užijte!
Dnes ale není prvního apríla, co blbnete?
Já, kdybych nevěděl, k čemu je /bin a /sbin, tak bych o tom tedy nepsal články. Ale každý má asi jinou míru soudnosti...
Jestliže je k funkčnosti (nalezení knihoven, binárek, ...) zapotřebí mít symlinky do jednoho místa, je -- vzhledem k tomu, že o ty symlinky se musí někdo starat -- lepší mít v ton adresáři přímo ty věci, starost o symlink je jen starost navíc.
Z clanku je evidentni, ze autor nechape smysl /bin, /sbin, /usr/bin a /usr/sbin. Ale to ze to nechape jeste neznamena, ze je to nesmyslne a nezadouci.
Tohle je napr. dulezite pro to, aby usr mohl byt sdileny sitovy disk pro vic pocitacu. Takze aplikacni programy a jejich binarky jsou v /usr/bin. Ale abych mohl ten disk pripojit, musim mit k dispozici nastroje (programy, treba mount nebo ifconfig), ktere tak logicky nemohou byt v /usr/bin. Proto jsou tyto v /bin a /sbin (bin jsou obecne nastroje, v sbin systemove a vyhrazene pro roota).
Autor muze rict, ale ja sitovy disk nepouzivam. Jenze koho to zajima? Jini lide ano. A tradicni distribuce umoznuje to i ono, recenzovana distribuce tohle jednoduse neumoznuje. Co je pouzitelnejsi a flexibilnejsi je zrejme. A urcite nikdo nechce, aby kazda distribuce mela svuj naprosto originalni s nicim nekompatibilni system, to by zpusobilo radu extremnich problemu. Budme radi, ze tu mame jakysi standard, ktery se jakz takz dodrzuje. Tento standard neni zkostnately a porad se prizpusobuje novym potrebam a pozadavkum, neni tu od 60 let bezezmeny. Ale zaroven je provereny letitou praxi, zkusenostmi a ruznymi potrebami. Je hloupe borit osvedcene reseni. Zvlaste kdyz alternativa je tak spatna jako tato uvedena, na ni je videt rada nedostatku na prvni pohled.
uprimne receno, taky mi to predtim nebylo jasne, k cemu vsechny ty adresare. takze diky, zase jeden vecny a uzitecny prispevek. mozna byste takove clanky mel psat vy, co vy na to? treba ja mam obecne v problemu, co kde v linuxu hledat a hlavne proc prave tam, uplny chaos. za nejaky "ujasnujici" clanek bych byl neskonaly vdecny. takovehle vysvetlovani clovek v manualech moc nenajde.
Jejich účel chápu, ale souhlasím s autory GoboLinuxu, kteří tvrdí, že jsou přežitek - jako řešení nabízejí UnionFS, který umožňuje kombinovat dva adresáře do jednoho. Využívá ho např. SLAX. Jestli má někdo něco proti, je to podobné, jako lze nabindovat adresář někam jinam. Proč by to nemělo jít? Pořád jde o práci se soubory, která je unixu blízká.
Podle mého názoru nemá smysl měnit věc, která funguje, ale má smysl ji zjednodušit, jestliže to jde. Taky nechci mít deset distribucí, které se liší jenom tím, kde má apache svůj adresář. Právě proto mi přijde zajímavé udělat to úplně jinak.
nezazlivam nic autorovi, pravdepodobne clanek napsal zadarmo a v dobre vire. zajimalo by me ale, proc mu nekdo z redakce nerekl: "ok, precti si neco o linuxu a az budes vedet o standardnim unixovem filesystemu ALESPON k cemu jsou adresare /sbin a /usr, tak napis clanek ve kterem to budes s necim srovnavat". ale oni takoveto vykriky plne kontroverznich (eufemisticky receno) tvrzeni jsou nejctenejsi, ze?
A jeste si nezapomenu rypnout do...
Po uspesne distribuci Gobo prichazi nova generace!
DeGeLinux.
V cem je novy? Preci kazde BFU je zmatene z naprosto nelogickych nazvy pro programy, se kterymi se ani nesetka, jako cd, mv, rm, mc a mnoho dalsich. Proto tato distribuce prichazi s prevratnou novinkou! Nazvy aplikaci byly polidsteny. Misto cd mame ChangeDirectory (nachazi se v adresari /Programs/ChangeDirectory/0.7-2/ChangeDirectory), misto mc je MidnightCommander (v /Programs/MidnightCommander/5.3.2-15/MidnightCommander) a mnoho dalsich.
Velikou vyhodou je podpora narodnich prostredi, takze mame intuitivni SmazSoubor nebo PulnocniPorucik ci ZmenAdresar.
Doby pomalych terminalu a drevnich klavesnic prece minuly, takze dvouznakove nazvy aplikaci jsou zastarale. A shift ma preci kazda klavesnice, tak proc ho poradne nevyuzit?
P.S. v systemu mam vedle sebe 4 gcc, 3 perly a 3 pythony. vsechny funguji a nekoliduji. Dokonce i nektere knihovny.
tak tohle uz prestava vsechno. Co by jste vy vsichni nechteli. (nejen Vy, ale i rada dalsich , kteri zde jen kritizuji)
Mam pocit, jako kdyby si valna vetsina ctenaru prala nejake poradne clanky. Ale kvuli tomu tady prece portaly nejsou. Byly zrizeny za ucelem vydelavani penez. Ze na zacatku nekdo neco mumlal o free a open a svobode a linuxu , to snad dnes kazdy vi, ze to patri ke kseftu. Je potreba na zacatku ziskat urcite mnozstvi priznivcu, vybudovat zavistlost a pak uz to bezi samo - pak se zacne vydelavat na tech M§ clankach a podobne. Me je to jasne a vim, ze kazda moje navsteva prinasi penize majitelum a jsem rad, ze pani Dolezalova si muze privydelat tady a ne polonaha v nejakem nocnim podniku.
Ale proboha nechtejte po tech majitelich, aby se jeste starali o nejakou kvalitu. Ti maji plne brejle jak udelat fungujici diskuzi a jakou barvu daji na pozadi. Dnes , kdy je diplomova prace pana Patocky tady otistena a vyzdvihovana na uroven Nobelovy ceny prece nemuzete ocekavat od obycejnych autoru, ze budou sve prace po sobe cist?
Jako ironie dobrý :-). Nedivte se, že Microsofti mají jednodušší adresářovou strukturu. Vycházejí z CP/Mky, kde adresáře ani nebyly, kdežto Linux z Unixů, vlastně úplně jiného světa. Pokud chcete zjednodušit adresářovou strukturu Unixů, tak se nedivte bouřlivé reakci. Těm co vědí proč je struktura taková jaká je, nutně musí přijít, že se snažíte dělat z ferari trabanta, když chcete převzít některý manýry z win.
Řekl bych, že si jednotlivé distribuce celkem udržují určitý řád daný tradicí té dané distribuce. Že bych měl na linuxu problémy něco dohledat? Úplně stejně jak ve win. Hledejte něco v registrech.
Co si tak představuju, tak Johanka a další určitým způsobem filtrují co zveřejní a co ne, viz. dávná diskuze o zrušeném seriálu o Perlu. Sem tam musí vyjít článek pro "obyčejný ňoumy:)", a nic se neděje. Ovšem tvrzení, že autoru není jasný rozdíl mezi bin a sbin, je trochu silná káva, zvlášť když chcete kritizovat zavedený pořádky a psát o tom. Aspoň u mne by takový student dlouho nepřežil.
Ono toho prestava daleko vic. Kolega jen napsal, ze ten kdo pise clanek by mel o dane problematice neco vedet. Ja treba nejsem proti clankum pro zacatecniky. Jsou taky potrebne. ale aby nekdo psal o necem, o cem zjevne nema ani tuseni je dost strasne. toto je presne tenhle pripad. Podivam se na adresarovou strukturu v linuxu na pohled s emi nelibi, tak honem napisu, ze je na [sproste slovo]. Jeden moudry clovek rekl. Kdyz se i neco nelibi, tak to nepouzivej, ale pokud to chce kritizovat, tak se to poradne nauc. To plati pro windows i linux. Takze zapaleni pani kritici vseho mozneho. Sem s vasimi znalostmi.
Vacsina z nas su (byvali) studenti informatiky alebo pribuznych odborov, najvacsia komunita je zrejme z matfyzu (ci uz MFF UK alebo FMFI UK), takze by ste mali predpokladat, ze vyssie zmienene problemy dokonale pozname. To vsak stale neznamena, ze musime automaticky povazovat Unix fs za vrchol dokonalosti len preto, ze je pouzitelny. Kde vidite problem nahradenia tych "ugly" adresarov typu /usr/local/, /mnt, /etc a podobnych adresarmi, ktore na prve precitanie ludom popisu ich funkcnost lepsie ? Napr. /usr/local ako "/Programs", alebo vobec ho nemat - nechat uzivatelov, nech si lokalne programy zaskatulkuju sami, staticky linkovane pre recovery davat do /Linux/Emergency, /usr pre siet nahradit niecim ako /Network/'nazov serveru', /etc ako /Linux/Configuration a podobne ? Kde v tom vidite funkcny problem prosim Vas ? A velka cast ludi (vratane mna) sa v tom bude vyznat ovela lepsie, ako v tom chaose, ktory maju sucasne SysV a POSIX Unixy, ktore vychadzaju este z potrieb co najrychlejsieho pisania ciest/prikazov, kvoli nedokonalym mechanickym klavesniciam z pociatkov pocitacovej evolucie. UNIXy su filozoficky neskutocne zastarane, nenadarmo sa o nich hovori, ako o opaku User friendly systemov. Ked si clovek chce prisposobit Unix pre seba, tak sa docka vzdy neprijemnych prekvapeni. Napr. instalovat Solaris len na 1 slice zapricini, ze po / sa budu poflakovat rootove subory a adresare; vazne je to skvele vymyslene.
Uznavam, ze Vam starsim to mozno pride rozumne, kratke, pekne, whatever, ale doba sa meni a pri sucasnej zaplave informacii rozmyslat stale aj nad tym, kde mam hladat nejaky blby program sa mi zda iba plytvanim casu. Taktiez to, ze jeden program mam napr. v Debiane na desiatich roznych miestach - dokumentacia v /usr/share/doc/'package', samotny program v /usr/local/bin, hlavicky v /usr/local/include, kniznice v /usr/lib, zvysok programu v /usr/local/'package' mi moc radosti nepridava.
A dalsia vec je, ze pouzivame FSS, takze si svoje komentare nechajte pre seba a dovolte nam s inym nazorom pracovat na tom, co sa nam paci. Nechajte nas, nech si nabijeme huby o problemy, ktore Vy uz davno povazujete za vyriesene, ved sme slobodni ludia so slobodnym software a mame na to pravo :-)
Ako sa hovori, kto nic nerobi, nic nepokazi.
Ak ste softwareovi inzinieri, ktori pre svoju pracu podobne ako k dychaniu potrebuju presne normy, kludne tento prispevok ignorujte.
Jen tak na okraj, kdysi jeden dobrý člověk začal s projektem LinuxSTEP (http://www.linuxstep.org/), který taktéž nepoužívá FHS, je projektem opuštěným, a je poměrně dobrou ukázkou toho, že když dva dělají totéž, není to vždy totéž ;-) (a jestli budu mít někdy víc času, zase ho přivedu k životu, neboť pro různé handheldy se mi jeví velmi vhodný)
No jako napad to neni spatne, ale stejne nevim k cemu je to dobre. A od clanku bych cekal nejake shrnuti, tzn. gobo je lepsi v tomhle, klasicke rozlozeni v tomhle.
Klasicka struktura ma svoji logiku a pokud ji tvurci balicku dodrzuji, tak neni problem.
BTW: Jak se v GOBO resi klasicky pripad, ze mam stanici pripojenou na sit a v /usr/local mam programy, ktere jsou pouze na serveru? Na to je adresar /Programs/NetworkPrograms??? A pokud na server nahraji (smazu) binarku, tak jak zaridim, aby se vsechny symlinky na vsech stanicich aktualizovaly?
> Fortunately, like with the live CD, we have nowadays a technological advancement that serves as a real solution to the problem: union mounts, also known as overlay filesystems. The idea is that you can mount several partitions in the same directory.
více viz http://gobolinux.org/index.php?lang=en_US&page=doc/articles/clueless
Přiznávám. Článek jsem psal také za účelem nadzdvihnutí některých lidi ze židlí. Proč? Myslím si, že Linux není svatá konzerva, ale nádherně měnitelný systém, což GoboLinux dokazuje. Změna nemusí nutně znamenat přiblížení se k nedobrým vlastnostem Windows. Je-li změna radikální, prostě je radikální, a v tom vidím svobodu.
Podle mého názoru lze řešit spoustu věcí efektivněji, ale je přitom nutné sáhnout k základům. Vytvořit standardy, které konzervují ěpatné, k ničemu nevede. Nechci /srv a současně /var, /media a současně /mnt, /opt a současně /usr. Jejich teoretický účel je mi jasný, ale v praxi mi to rozmělnění vadí.
Stejně tak mi víc vyhovuje celý program v jednom adresáři a balíčkovací systém, který řeší pouze nutné minimum. Kritériem je pro mne čas strávený administrací, nikoli featury balíčkovacího systému (které se stávají zbytečnými, když se celý systém postaví jinak).
Nejsem fanatik a GoboLinux není moje modla. Je jedním z pokusů udělat Linux jinak; možná se prosadí a možná ne. Díkybohu za tu svobodu. Toť vše.
tento clanecek byl pro me od pocatku cernym konem v nepsane soutezi o nejvetsi "flame-war" na root.cz. mel bych jej tedy podporit... :o)
http://www.pathname.com/fhs/
http://freebsd.org/cgi/man.cgi?query=hier&manpath=Unix+Seventh+Ed
http://freebsd.org/cgi/man.cgi?query=hier&manpath=FreeBSD+5.3-REL
http://freebsd.org/cgi/man.cgi?query=filesystem&&manpath=SunOS+5.9
etc...
btw, svoboda je krasna, ale nad slovem "standard" bych se trochu vic zamyslel...
jinak mam k tematu prudce neutralni postoj, krome toho, ze v neformalnich mejlech nepouzivam velka pismenka uz tak od roku 1996, proto nevim, proc bych je mel psat v nazvech adresaru...
jinak vse dobre, neztracejte nadeji a hodne sily do psani 2. dilu! :o)
1. rozhodne neplati, ze standardy "konzervuji to spatne".
2. standardy jsou o spolupraci.
3. standardy jsou i o *svobode* - umoznuji vyber cehokoliv, co standardu hovi.
jsou lide, kteri se v oblasti standardizace pohybuji nadmiru svobodne (jinymi slovy, maji je tzv. "na haku"). obvykle tvrdi, ze to, co delaji je lepsi, nez standard.
1. konzervuji "to lepsi"
2. znemoznuji spolupraci
3. popiraji svobodu vybrat si cokoliv jineho
ale to se primo netyka popisovane ditribuce, to je jenom takova obecnejsi uvaha nad postojem autora ke svobode a standardum... ;o) nic ve zlym...
Jasně, záleží na standardu. Měl jsem na mysli zrovna FHS & spol. Jinak GoboLinux nechce prosazovat jedinou správnou možnost, alespoň autor píše, že uživatel by měl mít možnost používat jak BASH, tak ZSH, stejně tak sysv init nebo runit.
Flamewar nekončí? Nojo, máte pravdu, ještě tu chybí KDE vs GNOME ;-)
Nechci ale vyvolávat zbytečné flamewar, jde mi o vyvolání debaty jako takové, protože jedině tak se dají tyhle myšlenky prodiskutovat. Je to cenná zpětná vazba.
bohuzel bez zakladni znalosti veci muzes tezko vyvolat neco vic nez flamewar - na perly typu "ucel /bin a /sbin uz neni nikdo schopen objasnit" holt slabsi povahy musi reagovat, stejne jako na vselijaka nesmyslna tvrzeni, napriklad ze "program (v systemu pouzivajicim balicky) za behu vytvori soubory ktere uz neodstranim" - kde jako je vytvori? je to otrepane, ale pravdive - dvakrat mer, jednou rez...
Ne že by mi zrovna soubory vytvořené až po instalaci dělaly problém, ale čistě teoreticky: Nainstalujete si MySQL. Pak vytvoříte databázi. Odinstalací MySQL tato databáze také zmizí? Jistě, je to pouze teoretický příklad (není těžké odstranit /var/lib/mysql), ale co když někdo napíše program, který něco uloží tam, něco jinam... Nejde mi o to, že se to děje, ale že se to _může_ stát.
Co se týče /bin a /sbin, na Internetu se objevují dvě možnosti:
1. the /bin vs /sbin distinction is purely about avoiding
inconvenience and/or confusion for the normal user. The sole thing accomplished by putting some things in /sbin rather than /bin is that if you don't put /sbin in your path, you won't see those things.
2. /sbin should contain only binaries essential for booting, restoring, recovering, and/or repairing the system in addition to the binaries in /bin.
Já teda nevím jak na vašem systému, ale na mých systémech žádný program jinam než do ~, /tmp, /var/tmp a do /var jen tam kde mu !explicitně! určím prostě zapsat nemůže, protože k tomu nemá práva. Jestli je to na vašem systému jinak, tak je mi vás upřímně líto. Co to proboha používáte ze odpad?
OK, souhlas.
rekl jsem, ze mam k tematu neutralni postoj a razim nazor, ze kazdy ma pouzivat to, co mu nejvice "sedi" a co je v dane situaci nejlepe pouzitelne. nikdy bych nepresvedcoval jine, aby pouzivali to, co ja, pokud je to "nechytne" a neprijdou sami. nekomu muze sedet vic /Programs nez /bin...
narazka na "flamewar" byla nadnesazkou. tak 2 roky zpatky me debaty jako tato v diskusnich forech dost vadily, ted se spis bavim... (kdyz mam zrovna cas.)
kazdy ma pravo napsat CLANEK (prakticky) o cem chce, proto podotykam, ze me prani sily do psani dalsiho dilu bylo uprimne (byt se smajlikem)!
Chci přejít z Win na Linux, ale po přečtení všeho co jste tady napsali...Napsat x příkazů abych našel soubor? FS je každého věc, je to otázka volby. A v každém OS jsou systémové soubory v adresářích OS, do kerých by uživatel neměl sahat. Celý problém FS je o tom jestli je někdo bordelář nebo ne. A celý problém mezi MS, Linuxem či Apple je v komunikaci mezi lidmi, ostatně jako všechno. Jsem-li admin, mou prací je konfigurovat server, jsem-li user, mojí prací je pracovat v programech které mi nedovolí zasahovat do správy systému jako třeba ukládat svoje soubory do systémových adresářů, ale to je taky částečně úkol admina).
Každopádně Linux zkusím, a koho to bude zajímat, napíšu svou zkušenost na svoje stránky. Samozřejmě teď pročítám o Linuxu co nejvíc, nepatřím mezi lidi kteří se rádi týrají:) (ti co se nadchnou pro něco úplně nesmyslně, vrzí do toho x tisíc nebo spoustu času, a pak se teprve učí co s tím...)
Jo, to je, jsou tam vazne neskutecne perly. Napr.:
"It's beyond the scope of this article to describe the GoboLinux dependency system, but for example, if you install app A and it depends on B, it won't complain if B was not installed with a vanilla package, and if B is missing, it will report, but not refuse to install."
No to musi bejt fakt super, disk zasranej desitkama nefunkcnich a polofunkcnich aplikaci s chybejicima zavislostma. Vyborna myslenka. Hura! :-)))
ano, presne tak a prave preto som napr. ja od Slackwaru kedysi odisiel k inym distram
a z toho isteho dovodu nema pre mna cenu skusat ani Gobo linux
veta: "balickovaci system je filesystem" je sice pekna, ale pre mna uz balickovaci system nepredstavuje iba rozinstalovanie softu na disk a moznost odinstalacie, ale aj riesenie zavislosti, moznost instalacie zo siete, jednoduchych updatov, ulahcenie kompilovania/vytvarania novych balickov, poskytovanie informacii o softwari s moznostou vyhladavania a kopu dalsich ficur, ktore sprijemnuju prevadzkovanie mojho linuxoveho systemu
aj tak ako zaujimavy napad Gobo ocenujem a uvidime ako sa to vyvinie. na rozdiel od niektorych si myslim ze treba skusat aj nove cesty, ja osobne si vsak pockam a zatial zostanem verny mojej konzervativnejsej distribucii
Ja som tiez preto od lekvaru radsej usiel. Ale nahradou DLL hell z Windowsu sa stalo dependency hell pri sucasnych balickovacich systemoch. OTOH, GoboLinux nezabranuje pouzitiu balickovacich systemov, len IMO dava moznost byt na balickovacom systeme nezavisly - tym, ze ma trochu jednoduchsiu strukturu adresarov - normalny clovek je schopny dohladat si subory programov aj sam, a nemusi davat kadejake rpm -ql, dpkg -l a podobne.
To ale prece nikdy nebude o nic jednodussi nebo rychlejsi. Misto rpm -ql musim pouzit ls nebo neco jineho, misto rpm -qf pouziju find - to je opravdu usnadneni prace jako noha. A dependency hell - hell yes, dvakrat nebo trikrat za deset let s tim ma nekdo nejaky problem. Opravdu, distribuce, ktery misto mozna nedokonaleho reseni problemu nabidne jejich ignorovani (coz je podle me prave pripad "bezbalickovych distribuci"), podle me neni zadne vychodisko z krize. Mimo to, stejne jako GoboLinux nezabranuje pouziti balicku, je mozne v extremnim pripade v distribuci s balicky jejich pouziti obejit.
Zial, dependency hell je stale prilis rozsireny. Red Hat/SuSE/Debian/... Ja mam tiez radsej poriadok na disku, cize chcem nejaky package manager, ale chcem zaroven moznost dohladat si aplikaciu sam - napr. tak, ze ked nieco menim, chcem ju mat v jednom adresari, aby som nemusel liezt do /usr/local, ked chcem zmenit nejake "ini", do /usr/share/, ked chcem zmenit nejaky obrazok/hudbu/whatever, ale radsej to mat vsetko na kope v /Hudobne Programy/'Aplikacia' ...
Funkcne je to samozrejme identicke - je uplne jedno, ci to clovek robi po starom alebo po novom, akurat ten druhy sposob moze usetrit viac casu. A aj dnes, vela aplikacii sa hodi kompletne do jedneho adresara, zatial co ine sa rozhadzu po celom disku - a to sa mi nezda moc dobre (SuSE/Debian skusenosti).
ako napr. ked som si kedysi v Slackwari chcel vykompilovat gnome a trvalo mi tyzden len kym som vyriesil vsetky zavislosti, ked sa neustale rojili nove a nove ako huby po dazdi, myslel som ma porazi a ked som potom v Gentoo a Archlinux nemal s tymto vobec ziadne problemy vdaka balickovaciemu systemu ?
to ste mali na mysli takyto dependency hell ?
zobudte sa prosim vas a nezamienajte problem zavislosti s problemom usporiadania suborov na disku, to neznamena ze ked ma Gobo ine usporiadanie suborov tak to automaticky riesi aj problem zavislosti
Tak to teda promin, ale nevim, co se ti na Slacku nezda... Ja jsem prosel vsemi moznymi distribucemi, az jsem dospel ke Slackwaru, ktery je ze vsech "nejcistsi" a prakticky vse, co mi jinde treba nefungovalo (jeste nejsem x-lety uzivatel linuxu :), mi tady jede uplne bez problemu... Takze meho mileho pritele Slacka se musim zastat 8-)
Uznavam, ze napad mat vo fs nejaku formu "Application Directories" je fajn vec, ale kvoli tomu netreba tvorit novu distribuciu. Navyse tato je z pohladu administratora fakt strasna kvoli dovodom, co tu uz boli vymenovane a BFU nech radsej poziada o instalaciu/konfiguraciu cloveka, co o tom nieco vie. Nezavisle na OS.
Mimochodom, sam pouzivam epkg/encap pre vlastne "balicky" v /usr/local, co je presne ten "zazrak" s vlastnymi adresarovymi stromami a mrakmi symliniek. Zaujemcovia to najdu na freshmeat.net alebo cez google.
Ja tady asi neprohlasim nic noveho, spis bych se chtel pridat do poctu, takze: Myslenka GoboLinuxu se mi zda hezka, stahl jsem si iso, jeste jsem nenainstaloval, v rpm systemech je hroznej bordel, kdyz to po vas chce 20 knihoven, pak zjistite, ze je mate nainstalovany ale ten debil si jich nevsimne a nejvic se mi libi, kdyz je nekde binarka hezky se vsema souborama v kupe a ja ji akorat nakopiruju do nejake slozky a tam spustim prikazem ./blabla.
Takze, pokud je nejaka moznost, udelejte anketu kdo co rad, u jakeho distra je spravně fungujici rpm system a hlavne mne nezabijejte. Na linuxu jsem asi dva roky, takze ted jsem zjistil, ze neni idealni, ale ze wokna jsou jeste vic zpraseny a snazim se najit neco fungujiciho (chystam se na Gentoo, Slackware, Debian a ArcLinux).
Nazdar