Názory k článku Universální sériová sběrnice (USB)
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelProzatím to byl takový malý úvod do problematiky USB, příště půjdeme do větších podrobností, nebojte. Jinak se pls vyjádřete, co by v článcích mělo být, zda jít více do hloubky nebo spíš zůstat na povrchu problematiky. -
VRtulnikk (neregistrovaný)Ano, to ja fakt, jako úvod to asi sedí. Jen mi to možná trošku nepasuje na Linuxový server, ale to už je můj problém :).
Pokud by mne osobně něco zajímalo, tak by to byla komunikace přez USB v praxy. Zrovna před pár týdny jsem si užil spoustu legrace s USB LED panelem a Device::USB (libusb) v PERLu :).Ale nevím, jestli jsem typický čtenář rootu :) -
anonymníeste by to cehlo mozno nieco o HCD-ckach
Delka kabelu 3m v případě USB 2.0?
ciastocne podla tohto
http://en.wikipedia.org/wiki/USB#USB_cables
ano
ale ja som sa docital v specifikacii tuto vetu ale bez slov "per meter"
The USB 2.0 specification requires cable delay to be less than 5.2 ns per meter
a to by znamenalo, ze na metalickych kabloch by to muselo byt pod 1.5
5.2 nanoseconds * the speed of light = 1.55892078 meters
a to by zodpovedalo, ze 5 m kabel na USB nesiel ale 1,5 m ide, tie iste devices -
atarist (neregistrovaný)Není to tak hrozné, u low-speed připadá na osm datových bytů (paket typu DATA0 či DATA1) jeden adresní byte a dva CRC byty a handshake byte - takže je o třetinu menší, ne třetinová :-)
U normální rychlosti jsou datové pakety dlouhé až jeden kilobyte, tam je overhead minimální.
Ale rychlost rozhraní = linková rychlost ne? -
Jan 6 21:17:28 potion hid: Unknown parameter `pb_fnmode'
Jan 6 21:17:38 potion usb 1-2: device descriptor read/64, error -110
Jan 6 21:17:53 potion usb 1-2: device descriptor read/64, error -110
Jan 6 21:18:04 potion usb 1-2: device not accepting address 5, error -110
Jan 6 21:18:14 potion usb 1-2: device not accepting address 6, error -110
Jan 6 21:18:14 potion hub 1-0:1.0: unable to enumerate USB device on port 2
mate to aj v clanku ale nieje ktomu ziadny popis ako tento problem vyriesit. Na internete som nasiel strasne vela rad ze treba zmenit kabel (co u novej klavesnice asi nepojde), alebo ze treba odobrat module ehci_hcd, tento modul ani neloadujem kedze mam na dosku len usb 1.1. Nenapada niekoho co s tym ? -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelJá jsem tento problém řešil před pár měsíci na desce z roku 2001 s VIA chipsetem. Nenačetly se správně informace o novém USB disku, ten byl nepoužitelný. Windows samozřejmě nenahlásily nic (ani v syslogu), takže pomohl až Slax :-) Může to být skutečně kabelem (prodlužovačkou), ale také přímo čipsetem na základní desce nebo čipem v USB klávesnici - ne vše přesně odpovídá USB specifikaci :-( Ta klávesnice nejede ani v BIOSu? (BIOS totiž HDI klávesnici rozpozná a dokáže s ní pracovat, pokud je povoleno "USB Keyboard").
-
Tak v biose klavesnica funguje bez problemov, funguje to este pri grube. Vo windowse s nou problem nieje, skusal som aj neake live distribucie a to napr. ubuntu ktore ju nerozbehlo a nerozbehlo dokonca ani moju comkovu mysku. A potom gentoo live ktore s klavesnicou nemalo ziaden problem (v mojom archlinuxe som skusal rozbehat rovnake moduly ako boli v tom gentoo no nepomohlo to). No a jedna sa o chipset VIA Apollo KT333.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelNevím, jestli to pomůže, ale tady je jedna rada http://www.linux-usb.org/USB-guide/x194.html (až za popisem konfigurace myši). Ale AFAIK mě jsou takhle nastaveny všechny běžné uživatelské distribuce, takže si možná nepolepšíte :-( Pokud dmesg píše podobné hlášky jako jsou ty v článku, tak je problém už na nejnižší úrovni USB protokolu.
Mimochodem, u mě se taky jednalo o nějaký čipset VIA Apollo, ale zrovna tam mi USB klávesnice i USB myš chodí bez problémů, dokonce i na postarších jádrech 2.2.x. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelAbych to dokončil - u té desky jsem updatoval BIOS na poslední verzi, ale nepomohlo to. S jinými flash disky tato deska pracuje normálně (viz ostatně ty výpisy v článku) a s tím flashdiskem naopak nikdo další problémy nemá (2GB Kingstom), ale prostě tato kombinace nefunguje - po příkazu RESET (viz další díl) flashdisk neodpoví, přičemž by měl poslat další info o svých schopnostech.
-
Tomáš (neregistrovaný)S flashkou Kingston, ale 4GB jsem měl taky problémy. Bylo to na starším počítači, kde bylo pomalé USB (myslím, že 1.0). Byl tam jenom Linux, takže nemůžu porovnat s Windowsy. Na ostatních počítačích v pohodě. Myslel jsem, že to je prostě kombinací moc stará deska, nová flaska.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovateljj, je to vždycky nešťastná kombinace, ale teoreticky - pokud by výrobci opravdu dodržovali standard - by se to nemělo stát, protože limity v časování signálů, jejich úrovní atd. jsou nastaveny tak, aby to při dodržení základních podmínek (externí rušení apod.) fungovalo. Vím, že s těmi VIA čipsety nějaké problémy byly, když jsem to řešil, tak toho strejda Google našel dost (při zadání přesné revize toho čipsetu).
-
chybu "device not accepting address X, error -110" hlasilo aj mne.
Nasiel som rozne postupy na riesenie. Problem bol v parametroch zavadzaneho jadra.
odporucane riesenia boli pridat na koniec riadku za kernel paramter "acpi=off" pripadne k nemu pridat aj parameter "noapic". Dalsim riesenim bolo pridat tam parameter "irqpoll". Skusal som vsetky kombinacie tychto troch parametrov ale pomohlo az zablokovanie druheho riadku "initrd initrd-2.6.*.img". Spominane parametre potom vplyv na korektne nacitanie USB kluca (v mojom pripade) nemali, ci tam boli alebo nie. -
No podarilo sa mi to ciastocne vyriesit. Problem je asi priamo v klavesnici, kedze som si od kamosa pozical inu USB klavesnicu a ta fungovala bez akych kolvek zasahov do kernelu, stacil jej defaultny balickovy kernel (archlinux) a nacitanie modulov hid a usbhid.
Myslim si ze moze byt problem v tom ze maticna doska nestaci napajat urcite zariadenie a potom to vypysuje taky error ako vypisuje "device not accepting address X, error -110" ak si dobre pametam takyto error mi pisalo aj pri 160G USB externom harddisku. Aj ked je divne ze vo windowse alebo live gentoo ta stara klavesnica fungovala... -
S tym mojim klucikom to bolo obdobne. Iny USB kluc (vacsi, aj mensi ale iny vyrobca) fungoval bez problemov. Tento problemovy v inej distribucii fungoval a vo windowse na inom stroji tiez. Skus tu klavesnicu v inom stroji, ci v inej distribucii, ci este stale funguje. Napis potom ako si to vyriesil.
-
Jeník (neregistrovaný)USB je typický konzumní produkt. Pro stádo, které přes to žene fotky a videa, je to asi dostačující. Pro profesionální nasazení naprosto nepoužitelné. Ihned mě napadá:
1) Velmi problematické překonání větších vzdáleností
2) Neakceptovatelná zátěž CPU
3) Neakceptovatelná spolehlivost - zasekávání, nutnost zařízení odpojit a opět připojit (!!!!!), aby jej systém rozpoznal
4) Z pohledu programátora poměrně komplikovaný přístup
Stará zlatá RS232 naprosto vyhrává, akorát má nižší rychlost a dodá slabý proud pro napájení. Pro mě je USB krokem vedle a těžko se asi situace někdy zlepší. Typickému zákazníkovi se to těžko vysvětluje, on chce zařízení s USB a nic jiného už ani nezná. Tak má co chce... -
masi (neregistrovaný)Ale no,taaaaak....
"Pro profesionální nasazení naprosto nepoužitelné. Ihned mě napadá"
Hehe USB je konzumni produkt a naprosto nepouzitelna vec (hmm, proc ji tedy kazdy pouziva), tak cekam ze jej budete srovnavat s CANem, Firewirem nebo necim podobny. A Vy zacnete adorovat RS232. Docela jsem se zasmal :-D
1) A RS232 je na prekonavani vetsich vzdalenosti? No jasne, par set metru se s tim udelat da, ale to opravdu chcete porovnavat max. 115200kbps s 1Mbps, 10MBps nebo dokonce 480MBps u USB? Prave naopak, USB pouziva mnohem lepsi elektricke kodovani signalu nez RS232. Pouziva LVDS, kdezto RS232 vztahuje urovne vuci zemi, coz je pro prekonavani vetsich vzdalenosti ta nejpitomejsi volba. Mozna jste si to spletl s proudovou smyckou, ta je podstatne robustnejsi, ale to urcite neni standard RS232 ;-)
2) Zase dobry vtip. Jasne, ze rychlost kolem 100Mbitu bude mit vetsi zatez na CPU nez 115200 na RS-232. A zase je to uplne naopak. 16ti bytove fifo klasickeho PC ovladace serioveho portu je relikt z doby XTcek, totalne stupidni a primitvni a nedava Vam zadnou zaruku, ze Vam nebudou vypadavat data, zvlast kdyz nepouzijete rizeni toku (coz dela valna vetsina zarizeni). USB pouziva rizeni toku z principu, prenos zajistuje DMA kanal. Nebe a dudy.
3) Nene, existuje SW reset usb zarizeni. Ale zalezi na OS. No a to zasekavani- mozna mate nejaky problem v hw, kabelu nebo je to jen vykrik do tmy. Me se nikdy USB zarizeni nezaseklo tak, abych ho musel odpojit a pripojit. A to pouzivam permanentne USB klavesnici, USB mys, USB Bluetooth, USB wifi a USB zarizeni, ktera jsem sam navrhoval.
Take jste nejak zapomnel zminit, USB je sbernice a RS232 sbernice neni. Tezko na jednu RS232 pripojite vic zarizeni. Nevim, kolik bych musel mit v pocitaci seriovych portu, abych pripojil vsechna zarizeni, co mam. A Kolik by zabraly mista ty hovadsky kanonocsky konektory (ktery se navic musi sroubovat, aby drzely).
Pritomnost silneho napajeni, o nekolik radu vyssi rychlost, rizeni toku...
"Typickému zákazníkovi se to těžko vysvětluje, on chce zařízení s USB a nic jiného už ani nezná"
Jste pricetny? Vy byste opravdu chtel stahovat data z 8GB flashky rychlosti 115200bps a tu predtim pripojovat na externi napajeni a jeste ho musel predtim nakonfigurovat?
RS232 ma jedinou nezastupitelnou ulohu - je neocenitelna jako lokalni propojeni v embedded aplikacich - napr. GPS vs. mikroprocesor, BT vs. mikroprocesor. Ale uz ne ve standardu RS232 (+-12V), ale TTL(0,5V).
I kdyz nevim, proc to vlastne pisu. S Vasimi nazory je vubec zazrak, ze jste vubec schopen se na tento server pripojit a neco tady zplodit. Pac predpokladam, ze jste pripojen analogovym modemem pres seriovy port... -
Jeník (neregistrovaný)Vy jste teda dobře mimo.
RS232 mohu bez problémů a s velmi nízkými náklady prodloužit třeba na druhý konec světa. A takových příkladů jsou např. v průmyslových aplikacích tisíce. Vysvětlovat vám podrobnosti je asi zbytečné. Jsem zvědav, jak byste to dělal s USB zařízením. Jistě, nakonec to také nějak jde, ale drtivá většina profesionálních aplikací nevyžaduje přenos gigabajtů. Méně je někdy více a lepší přenášet pár bajtů užitečných informací než tuny jalového bordelu. O žádných 8 GB fleškách jsem nemluvil. Jen mě sere, že se USB zásluhou tuposti výrobců a zákazníků tlačí i tam, kde je RS232 naprosto s přehledem výhodnější.
Já jsem na bezproblémovou konfiguraci USB+Windows+USB zařízení dosud nenarazil. Asi máte víc štěstí.
Vaše narážky na konec jste si mohl odpustit, neznáte mě, tak nechápu ty scestné výlevy. -
masi (neregistrovaný)Ja jsem mimo?
RS232 s urovnemi +/- 12V a spolecnou zemi proste NEMUZETE tahnout az na druhy konec sveta. Jiste, s repeatery ano, ale ma to nejaky smysl?
"A takových příkladů jsou např. v průmyslových aplikacích tisíce."
E? Jakych prikladu? Vy jste mi nejaky dal? Nejak ho nemohu nalezt. Pokud teda nemyslite tu blbost s RS232 na druhy konec sveta. Ale to si beztak pletete, RS232 ma nejhorsi odolonost vuci ruchum, to i to Vami zatracovane USB je se svym diferencialnim signalem mnohem lepsi. Asi si pletete s RS-422 nebo RS-485 v "profesionalnim" nasazeni se pouziva spis jedno z toho. Zkuste si to nastudovat a zjistit, co jsou zemnici smycky, jak se projevi ruseni na signal se spolecnou zemi, jak se projevi na proudovou smycku nebo diferencialni signal. Zjevne o tom nic nevite, jinak byste jako profesionalni reseni nemohl doporucovat RS-232.
A co si prosim Vas vubec predstavujete pod pojmem "profesionalni zarizeni"? To me docela pobavilo. Neustale se tim ohanite, ale co tim vlastne myslite? Ja treba navrhuji merici pristroje, ktere urcite jsou profesionalni, protoze se jimi zivim. A na prenos dat do PC pouzivam USB, protoze je rychlejsi (a mame mnoho a mnoho dat), muzu z nej nabijet akumulatory, uzivatel nemusi vubec nic konfigurovat. Vnitre pouzivame I2C a 5V 232. V automobilech se pouziva CAN bus. Obchodnik je take profesional a ve sve profesi pouziva USB flasku a USB modem. Takze je to take profesionalni rozhrani,ne? Uz chapete, ze je to totalni blabol, rict ze je USB neprofesionalni? Kazda sbernice je proste k necemu jinemu.
"ale drtivá většina profesionálních aplikací nevyžaduje přenos gigabajtů"
Ale to jsou kecy, kecy a kecy. Jak tohle muzete vubec napsat? Nektre ano, nektere ne. Nase pristroje maji napr. moznost si k mereni ulozit hlasovou poznamku, protoze po nekolika tydnech v terenu je potreba jednotliva mereni odlisit. A to uz par mega da. Sam nemate fantazii, sam pristroje nenavrujuete (samozrejme hadam, ale takto to z vasich nazoru vypada) a shazujete neco, cemu nerozumite. Ted jenom cekam, ze me napisete, ze je to zbytecnost. Zajimave, zakaznici si to nemysli...
"O žádných 8 GB fleškách jsem nemluvil."
Nemluvil, ale naprosto nesmyslne zatracujete rozhrani, ktere velmi pohodlne a rychle umozni kopirovat data na flasku. A tak se Vas ptam znovu. Jakou alternativu mate? Vase zboznovane RS-232 se 115200bps a externim anapejnim?
"USB zásluhou tuposti výrobců a zákazníků tlačí i tam, kde je RS232 naprosto s přehledem výhodnější."
Reknete mi jediny priklad. A ze zivota, pro normalniho cloveka. A ne seriova debugovaci konzole nebo jako lokalni propojeni v embedded systemu. Tak se hadat nebudu, ale to vyuzije jeden ze sta lidi. Proste mi napiste jediny priklad bezneho uzivatele PC, kde je pro nej RS-232 vyhodnejsi nez USB. USB disky? Fotaky? Modemy? Bluetoothy? Klavesnice? Mysi? Webkamery? Ja opravdu nevim.
"Já jsem na bezproblémovou konfiguraci USB+Windows+USB zařízení dosud nenarazil."
Hmmm... Co se da delat, asi je nekde ve Vas chyba, co na to muzu rict? Kdyz jsem navrhoval svoje prvni USB zarizeni, delal jsem zatezovy test-nechal jsem neustale kopirovat data z pristroje a do pristroje. A nechal jsem to delat cely tyden, pak jsem to prerusil. Bez jedine chyby. Tolik k tem nesmyslum o "neakceptovatelne" spolehlivosti. Delal jste nekdy neco podobneho? Jiste, USB je ve Windows trosicku kostrbatejsi, ale to spis pro navrhare, nez pro uzivatele. Ale v Linuxu je extremen jednoduche i pro navrhare. Ale i ta mensi kostrbatost ve Windows, to ma jako byt duovd k odsouzeni celeho rozhrani?
"Vaše narážky na konec jste si mohl odpustit, neznáte mě, tak nechápu ty scestné výlevy"
Neznam, ale podle to jste napsal, jsem si obrazek udelal,alespon v teto oblasti. A ze nechapete? Me je to jasne, ze nechapete, proto Vam pisu tyto komentare, abyste pochopil cemu nerozumite a ze zcestne nesmysly pisete Vy. Az pochopite, pak i porozumite. -
Jeník (neregistrovaný)RS232 natáhnu kamkoliv převodem na jakýkoliv jiný typ sběrnice (RS422, Ethernet, ......). Že vás to nenapadlo je jasným důkazem, jak omezené jsou vaše výhledy. Zkuste to samé s vaším slavným USB. Buď končíte po pár metrech nebo to bude relativně komplikované, drahé a nespolehlivé. Co třeba sběr telemetrických dat? Říká vám to něco? Tam stačí přenést třeba pár bajtů za minutu. To je extrémně rozšířená aplikace (škoda, že o tom víte prd) a USB je pro takový případ extrémně nevhodná sběrnice. Bohužel mezi novými PC se RS232 přestává vyskytovat a zákazníci na RS232 koukají jako na něco zastaralého a chtějí zařízení s USB i v aplikacích, kde je to krajně nevhodné. Zásluhou omezenců jako jste vy. Já vůbec nemluvím o zákaznících z řad stáda. To snad je jasné od samého začátku.
-
Jeník (neregistrovaný)Co třeba dálková správa? Pokud chci zařízení, které bude po stránce připojení co nejuniverzálnější, je jediná volba RS232, neboť kromě jiných výhod poskytuje možnost snadného převodu na jakoukoliv jinou sběrnici. Asi nemáte potuchy o čem je řeč. Není divu, ve světě konzumního balastu se z lidí stávají hlupáci.
-
masi (neregistrovaný)"Není divu, ve světě konzumního balastu se z lidí stávají hlupáci."
Rekl clovek, ktery jeden z duvodu proc nepouzivat USB je slozitost pro programatora (bod 4, prvni prispevek). A Vy ostatnim nadavate do hlupaku?
No a? Pokud prijdu k zarizeni, ktere ma seriovou linku, tak v si ho k pocitaci pripojim pres USB-RS232 prevodnik a v minicomu pouziji port /dev/ttyUSB. Ja porad nechapu, proc tu sbernici tak zatracujete? A kdyz ho budu chtit spravovat dalkove, bud ho pripojim na ethernet primo, nebo pouziji prevodnik. Pri cene kontroleru vybavenych ethernetem uz ale bude druhy pripad stale mene casty. Ale porad mi nejak nedochazi, jak to souvisi s Vasi zasti vuci USB. To s tim prece vubec nesouvisi. Dalkove spravovane telemetricke senzory se proste nedelaji na USB a jejich pouziti by byl nesmysl. Nebo vy nejaky takovy znate? Date mi link? -
masi (neregistrovaný)Vy jste demagog a blazen. A nebo neumite cist, co ja vim. Vzdyt jste to byl VY, kdo zacal s RS232. Laskave si prectete moje posty a zjistite, ze jste to byl VY, kdo navrhoval pouzit RS232 na druhy konec sveta (ted jsem se dival, ve standardu je 15m pri cca 20kbps) a ze jsem to byl JA, kdo rekl, ze je to pitomost, protoze prenos elektrickeho signalu vztazeneho vuci spolecne zemi je to nejhorsi mozne reseni a ze si asi pletete standardy RS232 a RS422. To Vam mam dat link na muj prispevek? Jako jestli Vy povazujete RS232 a RS422 za jedno a to same je Vas problem, ja rozdil znam, vy pravdepodobne ne - zacal jste o nem psat az pote co jsem Vam vysvetlil,jakou pisete blbost. A jeste mate tolik drzosti me obvinovat z nedostatku fantazie. Demagogie jedna radost. Ale bohuzel az moc hloupa a pruhledna.
A co to melete s mym slavnym USB? USB je vyborna sbernice na pripojeni pocitacovych periferii. K tomu presne byla urcena. Vetsina z nas nema mysi 100m od pocitace. Vyvratil jsem Vam vase idiotske zvasty o nespolehlivosti, vysoke rezii a tak podobne (nechce se mi to vsechno hledat). Nevim, jestli moje posty ctete, protoze nevim, proc mate tu drzost me nazyvat omeznecem. Ja na rozdil od vas znam rozdily mezi RS232, RS422 a RS485, vim, kde je nanejvys vhodne pouziti USB a kde je vhodne pouzit RS232. Jen si ty moje posty zkuste precist.
Protoze ja jsem napsal toto: USB je vyborna sbernice a pro to co je urcena, nema nahradu. Pripojeni zarizeni vyzadujici velkou rychlost a minimum konfigurace na kratke vzdalenosti. Ale je par pripadu, kdy jeji pouziti neni vhodne. Jsou opravdu minoritni a v uzce specializovane skupine (popsal jsem to). Kdybyste cetl moje posty, tak zjistite, ze jsem RS232 nikdy nezavrhoval uplne, pripady kdy bych ji pouzil ( a pouzivam!!!!!) jsem popsal.
Kdezto Vy jste USB uplne odsoudil (a to jeste velmi hloupymi a snadno vyvratitelnymi argumenty) a do nebe vynasel RS232 aniz byste jakkoliv vzal v uvahu, ze na "profesionalni" nasazeni se pouzivaji prave spis sbernice RS422 a RS485 nebo proudova smycka.
"a zákazníci na RS232 koukají jako na něco zastaralého a chtějí zařízení s USB i v aplikacích, kde je to krajně nevhodné."
Mam pocit, ze cela tahle vase averze prameni z toho, ze nejste schopen USB pochopit.Skoncil jste u 8bitu a parity, na ktere jste schopny se podivat na osciloskopu a tahle zast prameni z toho, ze se dal nejste schopny posunout. Samozrejme hadam, ale vypada to tak.
Protoze:
"Bohužel mezi novými PC se RS232 přestává vyskytovat"
A v cem je problem? Potrebuji delsi vzdalenost a potrebuji to pripojit do notebooka, ktery nema seriovy port? A Vy mi rikate, ze jsem omezenec? Zkuste si koupit (nebo navrhnout. Ja bych to zvladl za odpoledne, co vy?) treba toto:
http://www.byterunner.com/byterunner/product=name:USB-4COMi-/title=USB+to+4+Port+Serial+Adapters+(RS422,+RS485)
Pripojite pres USB do pocitace a voila, v Linuxu se objevi /dev/ttyUSB0 az /dev/ttyUSB3 a mame ctyri seriove porty na rozhrani RS485. Nebo osm. Bez jedineho konfiguracniho zasahu. Ve windows je to o kapku slozitejsi, ale ve skutecnosti uplne stejne. A v cem vidite problem? Ja teda v nicem. Ale hlavne ze ja jsem podle Vas omezenec... -
Jeník (neregistrovaný)No myslím, že další reakce je jen mrháním času a to si jako vývojář aktuálně nemohu dovolit. Vy totiž, místo abyste uznal, že mám pravdu, si vymýšlíte neskutečné myšlenkové kontrukce a následně na ně sám reagujete a dostáváte se zcela mimo původní téma. Přečtěte si znovu můj první příspěvek a pak se podívejte na konec, kde reagujete úplně na něco jiného, o co mi vůbec nešlo.
-
masi (neregistrovaný)"si vymýšlíte neskutečné myšlenkové kontrukce a následně na ně sám reagujete"
Hezke. Muzete mi prosim dat nejaky takovy priklad?
Proc bych mel uznavat, ze mate pravdu? Nemate, napsal jsem to uz nekolikrat, NIKDY jste na moje argumenty nezareagoval. Takze Vas beru za slovo a zde je Vas prvni prispevek.Napsal jste toto:
1) Velmi problematické překonání větších vzdáleností
Souhlasim, ale na to USB nebylo NIKDY urceno. USB je sbernice na pripojeni periferii k PC, ne na prekonavani vzdalenosti. Jestli jste to nepochopil, VAS PROBLEM! Ale Vami zminovane RS232 ovsem TAKE NE!!! Prectete si specifikace RS232 a uvidite. A jestli chcete tvrdit, ze ze jste to tak nemyslel, ze RS232 mohu snadno prevest na jiny typ sbernice, kterou ty vzdalenosti prekonam, ja mohu o USB rict to same. Ale na to jste uz ale nereagoval.
2) Neakceptovatelná zátěž CPU
Nesmysl, uz Vam to napsali i jini. Nereagoval jste.
3) Neakceptovatelná spolehlivost - zasekávání, nutnost zařízení odpojit a opět připojit (!!!!!), aby
jej systém rozpoznal
Take nesmysl, resp. ta prvni cast urcite. Ja jsem Vam popsal test, ktery jsem s USB delal, tyden kontinualniho prenosu dat z pristroje do PC a zpet bez jedine chyby. Ptal jsem se, jak mate podlozene to vase tvrzeni o nespolehlivosti a jestli jste nekdy delal podobny test. Nereagoval jste.
4) Z pohledu programátora poměrně komplikovaný přístup
Ano, je slozitejsi nez seriova linka. Veci se stavaji slozitejsi, tak to proste je. Pokud nejste schopny pochopit, kdy pouzit USB, kdy neco jineho a pokud se USB vyhybate, protoze mu nerozumite, je to jenom VAS PROBLEM! A kdyz uz na to nemate myslenkovou kapacitu, existuje spousta reseni, jak pouziti zjednodusit. Na jedno z mnoha jsem Vam posilal link. Tradicne jste nereagoval.
Vy jste zjevne nepochopil k cemu USB je, v cem je v soucasne dobe jeho nezasastupitelnost. Jsou veci, ktere pripojovat jinak nez pres USB je nesmysl. Jsou veci, kde POUZIVAT USB je zbytecna komplikace (ale tech je alespon dle meho nazoru mnohem mene). Ovsem Vas problem je patrne v tom, ze USB nechapete a temito hloupymi argumenty se snazite ospravedlnit vlastni neschopnost. -
partner (neregistrovaný)No jestli ono to všechno není o tom, že je snaha USB nacpat i tam, kde je RS-232 výhodnější. Co si to budujeme za svět, když dobrovolně přecházíme na složitější a přitom méně výhodné řešení? USB je sběrnice určená pro spotřební elektroniku a u toho by také mělo zůstat. USB není náhradou RS-232, jak se někdo bláhově domnívá. A to je celé. Vaše rozsáhlé reakce jsou opravdu poněkud nemístné.
-
masi (neregistrovaný)A muzete mi konecne dat nejaky priklad? Konecne mi dejte prijklad, jak vam USB vadi? Neustale lidi jako Vy pisou, jak jim USB svou existenci komplikuje zivot. A ja se neustale snazim zjistit, proc tomu tak je. V aplikacich, pro ktere USB neni vhodna ji proste nepouzivejte. Ale proc ta averze? Konecne mi dejte priklad te Vasi snahy "nacpat USB tak, kde by RS232 bylo vyhodnejsi". Alespon jeden.
"Co si to budujeme za svět, když dobrovolně přecházíme na složitější a přitom méně výhodné řešení"
Jiste. Touto logikou bychom pak prece vubec nemuseli pouzivat pocitace, kartoteky zastanou stejnou praci, jenom pomaleji, mene efektivne, ale jsou jednodussi a kazdy jim rozumi. Tyhle argumenty vetsinou pouzivaji lide, kteri maji potize pochopit nove veci a teskni po starych dobrych casech, kdy podle nich bylo vse jednoduche. Muzu se zeptat, kolik Vam je?
"USB není náhradou RS-232, jak se někdo bláhově domnívá."
Mate pravdu. USB je totiz nahradou za vsemozne sbernice, ktere se drive pouzivaly k pripojeni periferii k PC - seriovy port, paralelni port, PS2, Game port atd. Nenahrazuje RS232 napr. jako lokalni spojeni uP a periferii nebo debugovaci port v embedded zarizenich. A nikdo ho tam necpe, jak se mi tady snazite namluvit. Cele. Je zajimave, kolik lidi to tady nechape.
"Vaše rozsáhlé reakce jsou opravdu poněkud nemístné."
A mohu se zeptat procpak? Puvodni pisatel napsal naproste kraviny, ktere svedci o tom, ze USB vubec nepochopil. Ja jsem mu je svym prispevkem vyvratil. A on me zacal obvinovat z neznalosti, predvadel neuveritelnou demagogii. Ano, me rozsahle prispevky byly mozna zbytecne, zvlast pro cloveka, ktery si je asi ani neprecetl. Mel jsem proste snahu mu vysvetlit jak se veci maji. Ale nemistne? Naopak, ja myslim, ze kdyz se podivate na titulek clanku, ke kteremu diskutujeme, tak jsou naopak velice k tematu a me spis zarazi, proc lide jako puvodni pisatel tento clanek vubec cetli a zucastnuji se diskuze, kdyz maji nazory, jake maji. -
Yokotashi (neregistrovaný)Castecne mate pravdu oba, nicmene protoze se usb cpe i tam, kde nema co delat, tak me v posledni dobe spis stve.
- Po usb nejde udelat smysluplna konzole pro debug kernelu. Protoze zacne fungovat az pote, co se naloaduji komplikovane drivery.
- implementovat usb host je silenstvi (pokud tam clovek neda celou desku s linuxem), takze treba vycitat data nejakym mikrokontrolerem je mnohem jednodussi treba z SD, nebo CF karty.
Zkuste se prosim kouknuout na muj dotaz nize ohledne problemu s USB HUBy. Stacilo by mi vedet jak resetovat jakekoliv usb zarizeni a usb hub bez jeho fyzickeho odpojeni ... usetrilo by mi to asi 20 FETu a jeden procesor. -
masi (neregistrovaný)Jiste, souhlasim.
Zrovna jste popsal dva priklady, kdy se absolutne nebudu hadat, ze jednoducha seriova linka je lepsi. Bez debaty. Ackoliv ten druhy bod docela dobre resi USB-On-The-Go, ktery novesi kontrolery zacinaji mit. Ale jak rikam, mate pravdu.
No dobre, ale popsal jste dva priklady, kterym bude rozumet mene nez jeden bezny uzivatel PC ze sta. Moje predchozi reakce byla na reci o nespolehlivosti USB a na reci o tom, jak by bezny zakaznik byl mnohem radsi, kdyby pouzival seriovou komunikaci misto USB, akorat o tom vlastne nevi, protoze mu to zli vyrobci nuti a jak je cele to USB zle a nespolehlive a "neprofesionalni". A to jsou IHMO kecy.
K tomu resetu, ted jsem trosku znejistel. Musim se na to podivat, ale urcite jsem ho nekde v nejake dokumentaci videl. Ale ted si nejsem uplne 100% jisty, jestli slo o konkretni zarizeni nebo univerzalni prikaz. Podivam se. -
Yokotashi (neregistrovaný)Proto pisu, ze castecne mate pravdu oba.
Ja bych byl treba zcela spokojen s hodne rychlymi seriaky (treba MACy nikdy nemely paralel a mely nejaky snad 1.5Mbit/s seriak) a k tomu treba nejaky multiplexer, ktery umozni rozdelit jeden rychly seriak na vice pomalych (pro klavesnice, mysi a tak). Jednoduche, pruhledne, snadno debudovatelne.
Na druhou stranu kdyby USB chodilo jak ma, tak by mi taky nevadilo (vyjma tech par prikladu, kdy je to fakt zoufale ... usb-on-the-go neresi to, ze kod na obsluhu je radove komplikovanejsi).
Zajima me reset HUBu ... nebo alespon doporuceni na nejake slusne a spolehlive male HUBy. Mam 3, prez jeden mi GPRS modem nechodi vubec, prez dva dela problemy, sem tam se zakousne a musi se odpojit a pripojit a podobne - to jsme ve cvokarne, nebo kde? Tohle neni pouzitelny HW, ale odpad. Rikam tomu useless sucking bus. Bohuzel neni jak jinak rozumne pridat dalsi bezny hw (wifi, bt, dalsi seriaky, flash, ctecku mmc, druhou sitovku ...) do prumyslovych desek, eee a podobnych zarizeni. Jinak bych se USB nedotkl ani hygienickou tyci.
Uznavam, ze to neni (jen) vina puvodniho navrhu, vyrobci jsou proste prasata. -
RayeR (neregistrovaný)
Nazdar Yokotashi :) Pravda pravda… Ja proti USB celkem nic nemam, pro spoustu preriferii prenasejichich vic dat to ma smysl, ale proc sakra muselo USB seriak uplne vyhladit? Komu kurva vadil alespon 1 COM port na ATX liste, ted je tam prazdno. Delam hodne s 8bit MCU (a i s ARMy) a proste seriak je na ladeni k nezaplaceni. U malych 8bitu USB technicky implementovat nejde (neberu vazne ty sw silenosti na GPIO pinu co pak sezerou na obsluhu USB 50% casu) a i u ARMu je dobry mit nakou odezvu od systemu driv nez se podari rozchodit USB driver. Pak je taky spousta ruznych periferii jako treba dig. tepomer, kerym staci prenyst par bajtu tak proc tam sakra rvat USB. Jako rikam USB ano, ale zachovat i RSko (aby si mohl clovek vybrat aspon nejaky notebook nebo MB…).
-
Jeník (neregistrovaný)Zatížení CPU způsobuje už samotné připojení zařízení. I při provozu několik bajtů za sekundu je zatížení obrovské proti RS232. A tak v aplikacích, kde by stačilo průmyslové PC třeba 100 MHz nebo i méně se jen kvůli USB sběrnici musí použít třeba 4x výkonnější CPU. Úplně zbytečně. Je spousta případů, kdy potřebuji zpracovávat malý objem dat, ale chci mít jistotu, že se to nikde nebude zadrhávat.
-
Ondrej SanTiago Zajicek (neregistrovaný)> I při provozu několik bajtů za sekundu
Pri provozech nekolik bajtu za sekundu bude RS 232 efektivnejsi, nicmene uz od jakehokoliv netrivialniho datoveho toku bude RS 232 kvuli pitomym seriovym radicum (zadne DMA, 8 B buffer) vyrazne vic vytezovat CPU.
> A tak v aplikacích, kde by stačilo průmyslové PC třeba 100 MHz nebo i méně se jen kvůli USB sběrnici musí použít třeba 4x výkonnější CPU.
V zarizenich, kde by bylo vhodne RS 232 proste pouziju RS 232. Napriklad jako konzole nebo jako interface k mikrokontroleru. -
partner (neregistrovaný)Naprosto souhlasím. Až vinou zabedněnosti výrobců a zákazníků z PC definitivně zmizí RS-232 a až každá volovina bude jen na USB, tak potom budeme jenom vzpomínat na časy, kdy šlo bez problému prodloužit kabel k zařízení, řídit jej na dálku, na obsluhu stačila 386ka, nebylo třeba instalovat speciální ovladače, přístup na sběrnici si každý naprogramoval za pár minut, komunikace se nesekala a nemuseli jsme jak pitomci vysunovat a zasunovat konektor protože si Windowsy zrovna postavily palici a odmítly zařízení identifikovat. Vzhůru do "lepších" časů :(
-
Souhlas. ;-)
Asi by bylo nejlepsi vyvinout nastupce RS232. S lepsi elektrickou reprezentaci signalu (proudova smycka, nebo neco jako ma USB, coz je dost podobne), 8/10 kodovanim, vyssi maximalni rychlosti a pochopitelne s DMA s tim ze by nektere predefinovane prijate znaky (mozna i kratke sekvence) mohly zpusobit preruseni CPU. Full duplexnost a moznost posilani znaku mezi nimiz jsou mezery bych zachoval, to se nekdy docela hodi. Nerikam ze znak by musel byt 8 bitu, mohl by mohl byt i delsi (treba 32 bitu), ale nakonec 8bitu taky neni spatnych.
Jako dost elegantni by mi prisla obousmerna komunikace po 1 koaxialu (jen 1 kabel, malo vyzaruje, jednoduche a spolehlive konektory). I napajeni by se takhle (s urcitymi problemy ktere by zpusobovalo ruseni) dalo prenaset.
A bylo by to jen point-to-point, jako RS232, zadne huby komplikovane protokoly a podobne slozitosti.
Skoda ze to zustane jen snem. -
Yokotashi (neregistrovaný)Mam USB GPRS modem (dokonce 2 - siemens MC75 a nejaky telefon od Motoroly) a ten ma nekdy problem s pripojenim prez USB HUB.
Nejdriv to vetsinou chodilo normalne a stacilo akorat sem tam obcas ten modem odpojit a zase pripojit. Pak jsem se dostal do stavu, kdy bylo nutne vytahnout kabel z HUBu a dat primo do pocitace, pripojit, odpojit, vratit do HUBu. NO a parkrat se mi stalo, z enepomaha ani to. VYmena HUBu za jiny situaci zhorsila (prestala chodit i USB wifina), ve tretim HUBu mi zase nekdy nechodi flash.
Mate nekdo nejakou spolehlivou znacku HUBu, ktere jsou fakt podle standardu?
Da se nejak softwarove resetovat HUB, nebo neco tak?
Neni nejaky sw na analyzovani techto problemu (nechci sniffer URBu, ale neco na vyssi urovni ... z URBu ja osobne nic nepoznam, takze bych se tomu pro zacatek rad vyhl :-)).
Celkove USB nesnasim, ale bohuzel je na nej dneska vetsina HW pro notebooky :-(. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelHmm, a dodává ten noťas opravdu předepsané napětí do USB? Už jsem zažil, že při chodu na baterku najednou "magicky" přestala některá zařízení fungovat spolehlivě, například čtečky paměťových karet. Ony ty HUBy opravdu nejsou žádná sláva, se standardem USB se mnohdy ani nestřetly :-(, ale poměřit si úroveň Ucc na USB by možná ten problém mohlo trošku vyjasnit.
-
Oskar (neregistrovaný)Netušíte někdo, co dělají windows při „bezpečném odebrání“ USB zařízení a zda jde tento krok nějak nasimulovat (čistě pro výzkumné účely) v linuxu?
Samozřejmě nemám namysli odpojení souborového systému, to beru jako samozřejmost, jde mi spíš o to, že při výzvě „nyní můžete bezpečně odebrat“ zhasnou všechny ledky a zařízení je tak umrtveno, že o něm systém už neví. A přišel jsem jen na jediný způsob, jak jej do systému znovu dostat, a to replug. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelPodle mě dostanou sběrnici do stavu SE0 na nějakou delší dobu, více než 2 mikrosekundy. Tj.vysílač "stáhne" obě datové linky do nízké úrovně a zařízení se dostane do idle režimu. Teoreticky by měl pro probuzení stačit vyslat reset, pokud to driver umí.
