Vlákno názorů k článku Víc jader víc ví od mrakolet - Vidím že svět již zapoměl na své kořeny...
-
Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
-
mrakolet (neregistrovaný)Vidím že svět již zapoměl na své kořeny kdy 286ka šrotovala on-line video. Jde přece jen o to jak dostat co nejvíc peněz od ekonomických jednotek (lidí). O nic jiného nejde. Kde jsou ty časy kdy každý věděl co je to Alpha, kdy grafická karta zpracovávala grafiku kompletně a kdy čipová sada byla jen nadávka budoucnosti. K čemu budou vícejaderné procesory, když to zase zabrzdí čipová sada a všechno v četně jednoduchého kopírování půjde přes procesor a bude vyžadovat jeho neustálou práci? Měli bychom si spíše klást jiné otázky: Proč existují technologie bez čipových sad, kde se spíše uvažuje o snížení taktování procesoru a kde je možno zapojit neomezené množství procesorů? Proč čipy procesory předvídající následující instrukce? Proč uvnitř některých strojů existují sítě mezi zařízeními? Proč jsou již dávno tyto stroje plně 64bitové? Proč se tyto stroje masově nevyrábějí? Je to zase jen velký reklamní krok a malý krůček za velké peníze pro uživatele.
-
Michal3 (neregistrovaný)To je ale zajimava smesice bloudivych az bludnych myslenek, sledovat tok tveho uvazovani je naprosto fascinujici ;-)
Dve veci:
1) nevim, co znamena "srotovat video". 286 neumela video rozumnym zpuobem ani prehravat natoz ho kodovat. Uvedomujes si vubec, ze prehravani 128kbit mp3 na 486 60MHz sezralo cely vykon procesoru?
2) doby, kdy kopirovani probihalo "pres procesor" jsou uz davno pryc. Rika ti neco DMA? -
IO (neregistrovaný)S něčím se souhlasit dá, s něčím ne.
ad 1 - tak o tom by se dalo směle polemizovat... Programuji už léta průmyslové aplikace s DSP a to co tvrdíš je kapku jiný problém - a sice problém propustnosti sběrnice. 128 kbps MP3 ti bezproblému přehraju na průměrném DSP. Dekódování MP3 je matematicky celkem nenáročná operace.
ad 2 - Jak je vidět, o existenci DMA zřejmě tušíš. Nicméně - ukážeš mi prosím nějaký program na kopírování, který využívá DMA přístup? -
Michal3 (neregistrovaný)1) Psal jsi, cituji "286ka šrotovala on-line video". Sice nevim co znamena srotovat video ale i tak o tom pochybuju :-)
2) Kopirovat jde ledacos a mezi ledacims. O jakem kopirovani se tady bavime? DMA se vyuziva vzdy pokud je zdroj nebo cil pomaly . Jinak nema smysl. Napr. pri zapisu nebo cteni disku, tam se pouziva v dnesnich pocitacich snad vzdy a nezalezi samozrejme na programu ale na OS. Pokud je zdroj i cil rychly (napr. pamet->pamet) tak se DMA nepouziva pac by byl vetsi overhead nez zisk. Na co DMA, kdyz umim kopirovat pres 3GB/s procesorem takze pri rozumnych velikostech je doba zanedbatelna? -
IO (neregistrovaný)1) Ten příspěvek jsem nepsal já, také nevím co znamená šrotovat video na 286
2) Seš si tím DMA natolik jist? :) Jedna věc je co o tom opisuje jeden od druhýho ve všelijakých knížkách a druhá jak je to ve skutečnosti. Vzhledem k tomu, že se rozšířilo množství různých chipsetů se vzájemně ne úplně kompatibilními řadiči DMA, tak OS na využití DMA často rezignují nebo použijí tu garantovanou standardní metodou DMA, obvykle nejméně propustnou. Odtud taky plyne většina problémů s náhlým zakousnutím počítače na tvrdý reset a podobně.
No a co se týká DMA přenosů paměť-paměť, tak to samozřejmě smysl má! Protože co je smyslem DMA? Že umožňuje přenášet data která nepotřebují intervenci CPU. Neboli je jedno že procesorem to zvládnu 3 GB/s, důležitý je, že se o to CPU nemusí starat a může se věnovat něčemu jinýmu. Paměťové přenosy DMA se používaj typicky u různých struktur typu buffer, kdy jen zadám odpovídající cyklický požadavek řadiči DMA a můžu se plně věnovat například zmíněnému dekódování MP3 na DSP.
Samozřejmě že ta režie může narůstat při nevhodně řešeném spojení CPU-DMA řadič - pomalá sběrnice, pomalá reakce CPU na IRQ... Na to je jednoduchá odpověď - stane-li se, že paměťový přenos DMA se stává nevýhodný kvůli většímu overheadu, je to důkaz špatněho návrhu počítače. A o tom, že současné PC je velmi nešikovně a neekonomicky navržený počítač by se dala rozvinout celá nová diskuse. Stejného výkonu by šlo dosáhnout s mnohem méně výkonnými součástkami, pokud by se začalo teď na čistém papíře a vykašlalo se na zpětnou kompatibilitu s rokem 1981. -
Michal3 (neregistrovaný)2) On bude problem treba i v tom, ze jadro normalni aplikaci k DMA (teda na PC) asi vubec nepusti. A pochybuju, ze by existovaly nejake syscally pac by byly neprenosne (co architektury bez DMA?). A v ovladacich (servirovani dat zvukove karte, sitove karte...) se pouziva.
Jinak o tom, ze PC je a asi vzdycky bude toy-platformou neni sporu... -
mrakolet (neregistrovaný)1) Vyjárřil jsem se špatně. Viděl jsem na 286ce stříhat video a to tak rychle, že když uživatel posouval myší pás na místo střihu, tak nenastalo žádné zpoždění a když začak pásem rychle trhat, tak to jelo pořád bez zpoždění. Bylo tomu tak proto, že procesor při práci s videem nezpracovával video, ale vše dělala víceprocesorová grafická karta, kde se každý procesor staral o určitou činnost.
2) Proč DMA? K čemu to? Tento způsob přenosu dat se u počítačů Alpha nepoužívá a vlasně ani nikdy nepoužíval. Kompromisy tyto stroje neznají. Bavíme se u nich o 54 Giga Bajtů za sekundu vnitřního datového toku (vnitřní datová síť mezi všemi zařízeními kde zařízení je i paměť, procesor, grafická karta, atd.) a to prosím u nejpomalejšího stroje. (neplést si s Giga Bit často používaných u PC). Samozřejmě že například takovou rychlosti pevný disk nepracuje. Jeho rychlost je omezena možnostmi které má použitá technologie. -
IO (neregistrovaný)ad 2 - Tohle je prostě základní nepochopení funkce DMA! Znovu opakuji, že JE NAPROSTO JEDNO jak je rychlá systémová sběrnice, DMA používáme
- při přenosu velkých objemů dat, u nichž je ZBYTEČNÉ aby na nich participoval CPU
- při komunikaci s pomalejším zařízením, kdy se nám nechce čekat na každý word který to pomalé zařízení má dodat. Bez DMA by to znamenalo, že každý word vyvolá přerušení, v rámci něhož si ten word vytáhneme a uložíme do paměti. Místo jednoho přerušení dejme tomu na 1 KB dat bude muset CPU vyřídit 1024 požadavků přerušení. Pokud jsem investoval peníze do drahého rychlého CPU, tak určitě ne kvůli tomu, aby za ty moje prachy ZCELA ZBYTEČNĚ ztrácel čas kopírováním dat z pomalých periferií. -
mrakolet (neregistrovaný)Teorie jsou krásná věc budiž. Dejme tomu že kde je DMA může procesor spát. Mě ale tato teorie příliš nezajímá když mé PC při kopírování bere 2-8% výkonu procesoru a to u P4 3GHz jsem ještě nekopíroval malé soubory. Už vůbec je třeba pomlčet o kopírování přes USB. Osobně si myslím že na kopírování je hloupost jakkoli využívat výkonu procesoru, protože těch 8% taky procesor mít nemusí.
-
IO (neregistrovaný)Já si připadám že mluvím s Tatarem :)
Ty nejdřív odsoudíš DMA s tím že to nepotřebuješ když máš super CPU se super rychlou sběrnicí takže to kopírování klidně může udělat CPU bez použití DMA a pak si zas stěžuješ na 2-8% vytížení CPU při kopírování a řekneš že je hloupost aby se při kopírování jakkoli využíval výkon procesoru. Jak chceš kopírovat tak, abys nepoužil jakkoli výkon procesoru a při tom nemít DMA? -
mrakolet (neregistrovaný)Jen říkám že DMA na počítači být nemusí a pokud má takový stroj vysokorychlostní datovou síť tak nepotřebuje ani DMA ani UDMA ani SUDMA. Zavedení DMA v přeneseném smyslu slova umožnilo jen naostření pravěké kamenné PC sekery. Systém se nezměnil a od dob 386tek zůstává téměř stejný. PC má se systémy Alpha jen velmi málo společného. Snad jen to že se obojímu říká počítač. Tím ale veškerá podobnost končí. Stavby procesorů, kontrola chyb, instrukce přenosu dat vše je naprosto na jiné filosofii. Grafika samostatně zpracovává grafiku, procesor samostatně dělá výpočty, pevný disk samostatně kopíruje což je pro PC sci-fi. Každé zařízení má samostatnou keš a kontrolu chyb. Všechna zařízení v četně grafické karty a procesoru je možno odpojovat a připojovat za chodu, protože jsou jen účastníky vnitřní sítě. Dále už nevím jak říci že PC se ubírá úplně špatnou cestou jakou jsou vícejaderné procesory.
-
IO (neregistrovaný)Člověče, ty seš úplně, ale naprosto mimo mísu! Snad ani už nemá smysl s tím co píšeš nějak polemizovat. Tak aspoň heslovitě:
- DMA není nijak vázáno konkrétně na PC, první PC dokonce DMA řadič ani neměla
- připadáš mi jak člověk kterej jednou v životě poznal něco jinýho než PC a čumí na to jak tele na nový vrata. Filosofie obou procesorů není "naprosto jiná", jen to prostě není procesor Intel x86. Stejně tak bys mohl tvrdit že filosofie procesorů 68K nebo ARM je naprosto jiná. Instukce se jinak jmenujou, registry taky, trošku jinak se používaj, atd... Ale filosofie je podobná jako u všech RISC procesorů mezi které Alphy spadají. V současnosti ani mezi RISC a CISC není už tak velký rozdíl jako dřív. A věř tomu že konkrétně instrukce přenosu dat zrovna mezi ty zásadní rozdíly nepatří.
- "procesor samostatně dělá výpočty, pevný disk samostatně kopíruje"... tak tyhle výroky snad úplně no comment, k tomu není co dodat :) Kdyby je řeklo malé dítě, laik nebo nějaký novinář, tak to skousnu, ale neříkal jsi o sobě že programuješ? :) -
mrakolet (neregistrovaný)DMA je trochu ošoupaná věc, a o datovém toku 54GB si může nechat zdát. Ale chápu stroje o kterých se bavím jako uživatelské prakticky neexistují. Když jsem chtěl zjistit cenu nejnižší Alpha sestavy tak se mě pracovník společnosti která je vyrábí zeptal: "To je vyrábíme my?" (Mimochodem stojí půl miliónu.) Pak chápu tyhle rakce. A beru je je to sci-fi. Například ADM už kopíruje některé jejich zařízení, ale problém je že jen po kusech. PC je zatím a do budoucna bude především herní mašina.
-
Michal3 (neregistrovaný)54GB/s je sice hezkych ale v kontextu pripojenych zarizeni se ta hezkozt jaksi ztraci. Kuk sem:
http://www.pctuning.cz/ilustrace3/joro/quad6/965schema.png
takhle vypadaji propustnosti v PC (pro jistotu, kdyz je psano B tak je tim B skutecne mysleno :-) ).
Bez vyraznejsich bottlenecku. -
Michal3 (neregistrovaný)1) Full featured strihaci karty se uz dneska nevidi, to je pravda. Duvod je prosty- vysoka cena bez vyrazneho prinosu kdyz to zvladne centralni procesor pocitace take.
2) Pri kopirovani pomoci DMA mezi disky rychlosti 35MB/s na mem pocitaci je zatizeni 2%. Kdyz pocitam rezii souboroveho systemu atd. tak mi to prijde prijatelne. Bez pouziti DMA jede proceosor skoro naplno a rychlost je radove nizsi. -
mrakolet (neregistrovaný)1) To je právě deformace v hlavách lidí. Dnes už je logické že grafiku zpracovává procesor a ne grafická karta.
2) To je pravda že DMA přenos stačí. Spotřeba výkonu procesoru je ale závislá na mnoha faktorech mezi něž asi nejvíce zasahuje velikost kopírovaných souborů, ale i jiné. Také koncová zařízení nevyužijí 54GB rychlost datové sítě Alphy. -
Michal3 (neregistrovaný)Podle me by bylo deformovane, kdybyste nutil nekoho, kdo striha video 4x do roka aby si kvuli tomu kupoval strihaci kartu. Jelikoz 99% uzivatelu PC vice nez 4 videa rocne nestriha chovaji se vyrobci priorozene a rozumne. Nabizeji levne strihaci karty nabizejici pouze nejzakladnejsi mnozinu funkci a i ty jsou pro strih jen volitelne a ne nutne. Pro to zbyvajici 1% existuji profi strihaci karty. A strihaci studia pouzivaji stihaci stroje, ktere normalni pocitace ani nepripominaji.
O grafice se nebavme- tu v podstate v plne mire graficka karta akceleruje. -
Michal3 (neregistrovaný)Kdo vam vnucuje PC? Udelej mu na truc a kup si neco jineho FFS!
Zase se tady bavime jak tatari ;-) Gafika je enormne siroky pojem. Muzes prosim blize specifikovat o co ti konkretne jde? Ja tvrdim, ze to co vyuzije alespon 95% uzivatelu pocitace a ma to smysl akcelerovat tak to akcelerovane je. Kdyz chces videt co znamena grafika bez akcelerace tak si v Xkach hod ovladac SVGA a skus si treba zahybat s oknem nebo scrollovat. -
mrakolet (neregistrovaný)Uzavřel bych to: Jsou hold technologie na které nemáme a a je zbytečné brečet nad rozlitým mlíkem. Celá tahle debata byla o ničem. Programuju štve mě že když na něco kliknu, že to není hned, pokud vím, že to jde. Zároveň chápu proč to nejde. Nic by se neprodalo. A tak až po padesáti letech někdo přijde se superpentiem tak si snad někdo vzpomene, že už je to stará technologie a že byla k mání už hodně dávno. Podstatou proč se dělají vícejaderné procesory je jednoduchá věc. Celý PC systém nikdy nebyl navržen pro více procesorů a při jejich použití je kontraproduktivní. U Alfy je to opět naopak od 4 procesorů roste výkon exponenciálně. Tyto stroje se stavějí spíše jako servery, ale i grafické stanice. Běžně je v systému pak použito 256 procesorů. Poslední stroje vyrobené u HP již ale uzavírají úspěšnou vývojovou řadu. Nastává nová éra Microsoftu kdy se do strojů montují čipy zabraňující použití jiného operačního systému než MS Windows. Paradoxně MS Windows nejsou dodnes schopny využít brutálního výkonu takovéhoto stroje a to především kvůli odlišné filosofii. Dá se tedy říci že fenomén Alpha původně do společnosti Digital se dříve či později ocitne na smetišti dějin.
-
IO (neregistrovaný)"U Alfy je to opět naopak od 4 procesorů roste výkon exponenciálně."
Tak to asi zrovna ne... :-)
Na fakultě nám říkavali "když už se chcete bavit o něčem čemu nerozumíte, vyvarujte se v zápalu horlivosti aspoň renonců typu minus 300 stupňů Celsia a podobně, bude to mít opačný dopad než jste původně chtěli". Tohle je něco na tý úrovni :-) -
Michal3 (neregistrovaný)Teoreticky 4x. Prakticky v zavislosti od aplikace od -0.male_cislo (ano, muze ve specifickych pripadech i poklesnout) az po (4 - jine_male_cislo).
V kazdem pripade 4 je stropem, narust je tedy v nejlepsim pripade linearni. A jinak to ani nejde. Prostuduj si Amdahluv zakon
http://en.wikipedia.org/wiki/Amdahl's_law
ktery popisuje jak se meni vykon celku kdyz posilujes nejakou jeho cast.
V praxi ma krivka zavislosti vykonu na poctu procesoru vzdy LOGARITMICKY tvar. Linearni tvar, je idealem, ke kteremu se snazime dojit. Exponencialni tvar je sci-fi. -
alpha (neregistrovaný)Zajimave je, jak se u Alpha systemu zvysuje maximalni I/O bandwidth umerne poctu procesoru: od jednotek GB/s u jednoprocesoroveho po 200 GB/s u 64-procesoroveho stroje.
To je to co jste napriklad myslel jako "narust vykonu exponencialne"?
http://h18002.www1.hp.com/alphaserver/ds.html
http://h18002.www1.hp.com/alphaserver/es.html
http://h18002.www1.hp.com/alphaserver/sc_gs.html
HP prechazi na Itania, jaky je rozdil mezi architekturou Itania a Alphy? -
mrakolet (neregistrovaný)Přiznám se že nejsem expert I/O bandwidth a jiné specifické testy hlavní rozdíl je ale v celkovém chodu stroje. Proto porovnávat tak rozdílné stroje je prakticky nemožné, pokud se neprovede v praxi test. V podniku máme Xeona 3GHz a server se tváří, že je nevyužitý, ale nestíhá jak ohodnotit toto když odborníci z firmy kteří jej důkladně testovali nic nenašli? Testovat PC a Alfy lze těžko i proto, že 7 nejvýkonnějších PC bylo naprogramováno tak aby co nejvíce zatížily dvouprocesorovou Alfu s procesory na 500Mhz a po týdenním testu se ji nepodařilo utahat. Vždyť i počet instrukcí při přenosu dat je u Alfy téměř o polovinu nižší. U PC se mění jen procesory a jejich frekvence, ale ještě nikdo nevymyslel plně 64bitové PC. Minimálně paměti a veškeré přenosy uvnitř těchto mašin jsou na 16bitech. PC je vyvíjeno tak že základním parametrem je cena. Alfy byly vždy vyvíjeny na výkon bez ohledu na cenu. Proto přijde PC v základu na 20tis a Alfa na půl miliónu. PC je koncipován na hry kde hraje jeden uživatel. Alfy jsou koncipovány jako servery a paralelním zpracováním dat.
-
mrakolet (neregistrovaný)Ne nejde o nátlak ze strany Intelu jde o ekonomický nátlak ze strany Microsoftu. Představte si, že by někdo nedejbože koupil tuhle technologii a podařilo se mu přeskočit následujících 50 generací PC počítačů, které by jinak při postupném pomalém zlepšování vydělaly obrovské peníze. To by byla katastrofa. Naštěstí v naší republice existuje ne více než 5 lidí kteří téhle technologii rozumí dodna. Protože se za jednoho z nich ani zdaleka nemůžu považovat zavolal jsem kamarádovi a požádal ho o nějaké praktické informace. Poslal mě někam že nemá čas a označil mě za sci-fistu že se vůbec věnuju takovým blábolům. Ze minulý týden chtě rozšlápl PC diagnostický notebook a že všechny PCčkaře pozdravuje (tedy i mě). Má asi pravdu tato diskuse je o vícejaderných procesorech a já si myslím že je to cesta špatným směrem. Závěrem se omlouvám za otázky o výkonu čtyřprocesorového PC. Nikdy jsem takové neviděl a nevím jestli existuje. Samozřejmě že jeho výkon by nebyl větší než 3násobek původního jednoprocesorového stroje a vzhledem ke stavbě PC by se pohyboval někde okolo 2,5 násobku původního jednoprocesorového stroje. Zároven se omlouvám za řeči o fakultách (taky nějaký ten titul mám) a teorie jsou dobré věci. Pak se omlouvám za výrok o exponenciálním růstu výkonu 4 procesorové alfy. Ve stutečnosti by takovýto stroj měl něco přes 5násobek původního 1 procesorového stroje, což není exponenciální růst. O téhle problematice by se dalo dlouho diskutovat, ale nikam to nevede. Tímto končím svou účast v diskusi a chtě nechtě si pořídím nové vícejaderné PC. Závěrem mi dovolte vyjádřit potěšení, že tolik lidí má čas kecat. Po rušném pracovním dni sedím doma a mám fakt dost.
-
Biktop (neregistrovaný)To je opravdu nesmysl. Je to jako byste tvrdil že do čtverce v ploše se vejdou dva další, součet jejichž obsahů je větší než obsah původního čtverce. Tohle nijak nesouvisí s PC, vůbec se dá říct, že problematika více procesorů nemá s PC téměř nic společného a to co tu psal Michal je pravda která platí obecně.
