Vlákno názorů k článku Vrácení Windows: prohrál jsem bitvu, válka pokračuje... od Seti - Tak přidám taky svůj názor, i když do...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 22. 7. 2012 16:49

    Seti (neregistrovaný)

    Tak přidám taky svůj názor, i když do diskuzí moc nepřispívám.

    Shazovat někoho, kdo se bije za svá práva a potažmo (v tomto případě nepochybně) i za práva dalších, je čirá a nefalšovaná hloupost. Proč si to myslím? Napadají mě pouze 2 kategorie lidí, kteří toto dělají:

    1. takoví, kteří mají přímý zájem na zachování stávajícího stavu
    2. hlupáci

    Normální člověk, pokud se ho něco netýká, tak nemá důvod něco takového dělat. Hlupáků vidím kolem sebe dnes a denně kvanta. Odsuzují něco nebo někoho na základě svých krátkozrakých názorů bez širšího pohledu nebo relevantních informací.

    Tak a teď něco k samotnému problému. PC a operační systém jsou věci tak specifické, že je nelze srovnávat ani s mobily, tím méně s auty nebo dokonce rohlíky či koblihami. Vývoj dnešního OS je časově a finančně velmi nákladný, srovnání s marmeládou je opravdu komické.

    Proč si myslím, že u PC s OS jde o vázaný prodej? Je to jednoduché. Oba výrobky jsou majetky dvou naprosto nezávislých subjektů. Není mi známo, že by si Dell nebo Asus brali od MS Windows a přizpůsobovali si jej pro svůj hardware (jako je to např. u Androidu). Rovněž mi není známo, že by byly Windows psány na zakázku pro tyto výrobce (jako je to např. u firmware do aut). Jsou to prostě naprosto samostatné a plnohodnotné produkty.

    Proč si myslím, že je tímto poškozován zákazník? Je to jednoduché. Je mu vnucován ZA ÚPLATU k jednomu plnohodnotném produktu jiný plnohodnotný produkt. Nejde o to prodávat PC (notebooky) bez předinstalovaného OS, jde o to mít možnost tento druhý placený produkt vrátit a obdržet zpět peníze. Důvodů může být více, nejen ten, že zákazník chce používat nějakou distribuci linuxu, ale třeba má krabicovou verzi, nebo nechce Win7 Home premium, ale Ultimate a podobně.

    Proč si myslím, že regulace trhu je potřebná? Trh sám o sobě je slabý. Myšlenka, že vše vyřeší nějaká neviditelná ruka nebo systém nabídky a poptávky je velice naivní. Příkladem může být stav mobilního trhu u nás, kdy ČTÚ jakožto regulátor selhává, nebo ne až tak dávná kauza kartelové dohody velkých dodavatelů pohonných hmot. Určitě by se zdejším křiklounům líbilo platit za litr benzínu třeba 60 Kč :-) Dominantní postavení na trhu dává subjektu velkou moc, pomocí které může trh deformovat ve svůj prospěch. Může si diktovat různé podmínky a uměle znevýhodňovat konkurenci, pokud nějaká vůbec existuje. Může hrozit svým partnerům sankcemi, jejichž zavedení by je velice znevýhodnilo vůči jejich konkurenci, za což byl klepnutý přes prsty i MS, není to tedy něco, co by si někdo vymyslel, aby MS očerňoval. Trh je takový, jací jsou lidé, protože lidé tvoří trh. Dokud budou na světě existovat lidé, kteří budou pro svůj prospěch ochotni podnikat jakékoliv aktivity, i ty neetické, bude třeba regulace. Pozor! Nejedná se o trest za to, že je někdo úspěšný, jak se mnozí snaží nesmyslně argumentovat. Je to trest za zneužívání postavení.

    Autorovi chci předat svůj dík a obdiv, že má ty nervy :-)

  • 22. 7. 2012 23:32

    Vít Šesták (v6ak)

    Srovnání s koblihami apod. je dobré k tomu, že k tomu nebudou mít diskutující (snad) přímo nějaký vztah. V případě notebooků je situace na Linuxovém webu poněkud jiná.

    Ad poškozování zákazníka: zákazníkovi není nic nuceno, zákazník může koupit, nebo jít jinam. Každý notebook s Windows jeho možnosti zvyšuje, dokonce i pokud nechce používat Windows.

    Reálná možnost vrácení pouze licence Windows za vrácení peněz by byla fajn, ale nese s sebou určité náklady, které prostě musí někdo zaplatit, ať se nám to líbí nebo ne. A platit to bude ve výsledku zákazník, jiná možnost není. To jsem rozebíral tady kousek vedle.

    Před navrhováním nějaké regulace doporučuji nastudovat, k čemu všemu může regulace vést. Ona se totiž vždy projeví na druhé straně. Například kvůli regulaci cen nájemného bylo málo bytů.

    V případě operátorů vidím problém jinde. Ne že by ČTÚ neregulovat - on reguluje a velmi úspěšně, například účinně zreguloval počet operátorů na našem trhu. A u U:fona i jeho podobu - kolik let se U:fon snažil získat GSM licenci, aby mohl dobře konkurovat ostatním operátorům? (A stejně nezískal...) Podstatnou podmínkou fungování tržních principů je možnost vstupu nového hráče na trh. Ta je ale státem úspěšně omezena.

    V případě pohonných hmot situaci tak dobře neznám, ale tam snad nováček nemá umělé zábrany vstupu na trh, takže tam situace jako u mobilních operátorů asi jen tak nenastane.

    K dominantnímu postavení: http://devian.cz/2010/co-je-to-monopol-a-dominantni-postaveni/

  • 23. 7. 2012 0:44

    Seti (neregistrovaný)

    Řekl bych, že srovnávání je právě dost zavádějící, hlavně u tohoto problému, protože prostě se nelze ani náhodou přiblížit situaci PC vs OS. Něco jiného by bylo, kdyby vývoj máku nebo marmelády trval roky a stál miliony dolarů a existovalo něco jako kompatibilita marmelád a máků :-)

    Zákazník je poškozován, protože je mu navíc vnucován placený produkt, o který nemusí mít zájem. Jít jinam by mohl v případě, že by bylo kam, což ovšem není. Pokud chce (nebo musí) koupit, nemá jinou možnost. Windows třeba používat chce, ale už má své (nebo chce jiné), takže nezbývá, než platit 2x.

    Vrácení Windows nemusí být nijak extra nákladné, stačilo by chtít. Dodávat štítek nenalepený s tím, že jeho navrácení bude proplaceno. Není třeba žádné návštěvy servisu, nebo něco podobného.

    Regulace: netvrdil jsem, že je všespásná. V případě nájmu může být i kontraproduktivní. Ale je to nejspíš jediná účinná cesta, jak chránit spotřebitele před zvůlí velkých společností. Nebýt antimonopolních zákonů, nebyla by v podstatě šance se ubránit s tím, jakou mocí a jakými prostředky mohou tyto společnosti disponovat.

    ČTU je regulátor víceméně na baterky :-) Někdy jakž takž funguje, ale co si budeme povídat. Situace u nás je oproti západu katastrofa.

    Tam nešlo o bránění vstupu nových dodejců na trh, ale o likvidaci konkurence umělým snižováním cen. Blížší informace už si nepamatuju, vím, že padaly dost vysoké pokuty.

    Není ani třeba číst nějaké blogy, že má MS na trhu OS pro osobní počítače výraznou dominanci snad netřeba spekulovat. A že změnit tento trend v dohledném časovém horizontu je takřka vyloučeno z mnoha důvodů, ať již je to cena a čas vývoje alternativního OS či jeho protlačení na maintreamový trh, čemuž brání současná situace (software, ovladače, výrobci s OEM Windows na cca 95 až 97 % PC a NTB). Je to začarovaný kruh. Je z něj cesta ven, ale je to cesta dlouhá a trnitá. Do té doby, než bude skutečná konkurence pro PC desktop OS, bude MS prostě dominantní.

  • 23. 7. 2012 9:22

    Vít Šesták (v6ak)

    Zákazník skutečně může jít jinam. Stačí se podívat třeba na nabídku HP. Možnosti jsou...
    BTW: Pokud by z trhu zmizely všechny počítače s Windows, byli bychom na tom lépe?

    Ad nenalepený štítek: zatímco u odlepování štítku by se problém řešil u cca 1 % notebooků, nalepoval by se u 99 %...

    Nájemné byl jen příklad špatné regulace, takto to totiž funguje obecně: Nařídíte něco, co se prodejci prodraží, promítne to jinde (třeba do cen). Nařídíte nižší ceny, bude nedostatek (nebo třeba nižší kvalita). To je důvod, proč třeba ani u operátorů nechci regulaci cen, ale otevření trhu. V prvním případě se setkáme s nepříjemnými vedlejšími účinky (dovedu si představit například konec UMTS u nás - jakmile se rozbije UMTS BTS, bude prostě vyřazena), ve druhém dostaneme přirozenou regulaci. Ani povinnost dát nabídku virtuálnímu operátorovi to nezachrání - pokud operátoři nebudou chtít, nabídnou takové podmínky, jaké nebudou zajímavé (prostor se vždy najde), čímž formálně vyhoví regulaci a koza zůstane celá. Pokud bude mít potenciální virtuál k dohodě s operátorem tzv. substitut (tj. možnost postavit si vlastní síť), bude mít operátor na dohodě zájem - odmítnutím nezabrání vstupu na trh, ale připraví se o zisky.

    Likvidace konkurence snižováním cen - kde? Apropos, takto se moc vydělat nedá - jakmile cenu časem zvýšíte, přilákáte jinou konkurenci. Pokud ji nezvýšíte, nemáte moc velký zisk.

    K začarovanému kruhu - k tomuto problému platformy bych časem chtěl napsat víc, teď ve stručnosti:
    * Jedna platforma se prosadila a má momentálně většinu.
    * Hromadný přechod na jinou platformu je velmi nákladný.
    * Má-li nastat hromadný přechod, musí být nová platforma výrazně lepší.
    * Pokud bychom nějak uměle odstranili tuto překážku (např. zvýšili daně a dotovali ty náklady - teď nehledím na to, že zvýšení daní dnes u nás nezvyšuje výnos státu ani na další problémy s touto cestou jako je korupce apod.), znamenalo by to, že bychom přecházeli na novou platformu nejspíš celkem často, takže náklady na přechod by byly vyšší než přínos z nové platformy.

  • 23. 7. 2012 10:53

    Seti (neregistrovaný)

    Ta nabídka je hodně, ale opravdu hodně omezená, to není o výběru. A ne, nemyslím si, že bez Windows by bylo líp, sám je na desktopu používám. Teď budu kupovat upgrade WinXP -> Win8, ale až se mi potentují mašiny s Win8 a budu potřebovat nové, co pak budu dělat, budu mít krabicové Win8 a dostanu s novými další OEM licence.

    Odlepení štítku u 1 %... by mě zajímalo, proč zrovna 1 %, nebo zase narážíte na penetraci linuxu na desktopu? Pochybuju, že někdo ví, kolik by to ve skutečnosti bylo, kolik lidí by prodávanou OEM licenci nevyužilo, ať už z jakýchkoliv důvodů. BTW to je takový problém ten štítek nalepit? :-)

    Jsou případy, kdy otevření trhu může fungovat, ale jsou i takové, kde je to velmi obtížné, dnešní stav na poli PC desktop je hezkým příkladem. Vstup nových subjektů na trh je velmi těžký a je potřeba dominantnímu hráči zabránit ve zneužívání svého postavení.

    Já už si přesně nepamatuju, jak to s těmi palivy bylo. Našel jsem třeba tohle: http://www.ceskatelevize.cz/ct24/ekonomika/164258-letity-pripad-kartelu-cerpadlaru-se-vraci-na-pocatek/?mobileRedirect=off

    A poslední bod: nahrazení jednoho problému druhým :-) Hromadný přechod není řešení, řešením je aspoň trošku vyvážená nabídka na trhu.

  • 23. 7. 2012 11:13

    Vít Šesták (v6ak)

    > Odlepení štítku u 1 %... by mě zajímalo, proč zrovna 1 %
    Nejde tu o konkrétní čísla, ale asi se shodneme, které číslo bude větší (a to výrazně).

    > BTW to je takový problém ten štítek nalepit? :-)
    Pokud se notebooky prodávají v krabicích... A možná nejde jen o štítek, ale i obsah HDD.

    > Vstup nových subjektů na trh je velmi těžký a je potřeba dominantnímu hráči zabránit ve zneužívání svého postavení.
    Proč je těžký vstup nových subjektů? Protože by nezískali dostatek zákazníků. Co se ale stane, pokud začne dominantní subjekt svoji pozici používat nějak proti svým zákazníkům? Nevytvoří náhodou právě ten prostor pro konkurenci, který ji dnes chybí?

    > řešením je aspoň trošku vyvážená nabídka na trhu.
    Nabídka čeho? OS, nebo notebooků?

    K palivům:
    > Podle dřívějších závěrů ÚOHS firmy v květnu 2001 zdražily naráz asi o korunu a ceny udržovaly do konce listopadu, přestože nákupní cena benzinu klesala. Vyloučily tak konkurenci na trhu a přiměly spotřebitele platit víc, tvrdil ÚOHS.

    Pokud se jim povedlo zvýšit ceny a tím vyloučit konkurenci z trhu, gratuluji jim, jsou snad historicky první, kdo takto obrátil ekonomické zákony naruby.

  • 23. 7. 2012 19:46

    Seti (neregistrovaný)

    Ovšem že větší bude nejspíš ta část uživatelů, kteří si OEM ponechají :-) Ale já osobně si myslím, že ani ta druhá část rozhodně nebude zanedbatelná, kor v dnešní době, kdy se NTB staly "spotřebním zbožím" a ledaskdy nepřežijí záruční dobu.

    Obsah HDD by snad zůstal stejný. Prostě nechci OEM, nainstaluju svůj systém a štítek vrátím.

    Těžký je proto, co jsem psal ve 2. komentáři a Vám jistě nemusím vysvětlovat, proč je to konrétně u OS pro desktop výrazně obtížné. Kdyby nebylo, proč má MS pořád více než 90 % na desktopu?

    Nabídka OS. Nechci tady teď rozebírat, co je teď a že linux a Mac a kdesi cosi. Bohužel v současnosti je MS Windows výrazně ve vedení (myslím desktop) a hned tak se to nezmění.

    To jsou věci, že jo? :-) Ale to byl jen příklad, kauz by se jistě našlo víc. Třeba mě napadá rozdělení AT&T.

  • 24. 7. 2012 22:11

    crysman

    Díky uživateli <i>Seti</i> za přínosné příspěvky a slova v nich, a za pohotové reakce.

    Jak jsem psal už někde jinde, je fascinující, jak někteří tak zarytě hledají, proč něco NEJDE, přehlížeje při tom tolik možností, jak by to ŠLO. Ale to je jen část celkového problému a problémů postmoderní neokapitalistické společnosti vůbec...

  • 25. 7. 2012 10:03

    Vít Šesták (v6ak)

    By to šlo... tak to udělejte...

    Pokud nejsem spokojen s tím, co mi nabízí nějaká firma, mám několik možností (kromě spokojit se s tím a nekupovat to):
    * Pokusit se s nimi domluvit. (Ano, nemusejí chtít.)
    * Pokusit se najít lepší nabídku u konkurence, případně se domluvit s konkurencí. (Ano, nemusí být.)
    * Udělat to sám. V takovém případě možná nebudete chtít dodávat někomu notebooky bez BIOSu, bez mechaniky nebo bez disku. Nebo možná ano, to je každopádně na Vás. Záleží na Vaší cílové skupině zákazníků - peníze jste v tomto případě investoval Vy, takže nemusíte poslouchat zákazníky, které nechcete oslovit. Samozřejmě, nebudete-li poslouchat nikoho, moc lidí od vás nenakoupí a skončíte. Svoji cílovou skupinu asi poslouchat budete (ve vlastním zájmu). Pokud se ale zaměříte na notebooky bez OS, nemusíte poslouchat zákazníky, kteří chtějí OEM Windows (pro něj levnější než "krabičák"). Nejspíš je slušně odmítnete. Jeden výrobce přece nemusí obsloužit celý segment, stejně jako Apple nedělá mobily s hardwarovou klávesnicí, Nokia nedělá Androidy a Sony pro změnu dělá výhradně kousky s Androidem. Je na výběr.

    Možnosti tu jsou. Ale chtít po někom, aby dělal proti své vůli něco, do čeho by se člověk sám nepustil, mi přijde, no, zvláštní.

  • 25. 7. 2012 10:29

    crysman

    "By to šlo... tak to udělejte...
    Pokud nejsem spokojen s tím, co mi nabízí nějaká firma, mám..."

    Hmm, to, co píšete, zní rozumně. Má to ale tento háček: Pokud se nejde s prodejcem domluvit, a pokud ani neexistuje odpovídající nabídka u konkurence (přestože by snadno mohla), či jsou kladeny zákazníkovi umělé a nesmyslné překážky, jak se k žádanému produktu dostat, tak je něco špatně. Něco systémově špatně - ne u jednoho zákazníka, ne u jednoho prodejce...

    Opravdu vám doporučuji trochu googlování o praktikách a kauzách společnosti Microsoft, stejně jako si něco načíst/nasledovat o konceptu open source a free software (free ne jako zadarmo, ale free jako volný, svobodný). Osobně se mi líbí a doporučuji zde kýmsi už doporučovaný dokument Revolution OS - není dlouhý, je dobře udělaný, srozumitelný... Spousta jmen a odkazů na další věci - slušný úvod do problematiky.

    Možnost "udělej si to sám" je neakceptovatelná z důvodů, které tu již také byly popsány. Resp. možnost je to zcela legitimní a akceptovatelná, nicméně, nelze ji používat jako návrh "řešení" problému, který spočívá principiálně jinde. Resp. lze to, ale není to správně.

  • 26. 7. 2012 18:41

    Vít Šesták (v6ak)

    Pokud se mluví o relativní dokonalosti svobodného trhu, není to o tom, že musí nabídnout za každých okolností to, co chcete. Ani že je naprosto dokonalý. Je to o tom, že kdykoli se chová někdo nedokonale (natož pokud by to byl houf firem), je tu možnost to napravit. Ta možnost - pokud se to povede - je odměněna ziskem. Tedy nevidím problém v tomto řešení, zvlášť pokud tu je možnost, kdy není potřeba stavět výrobní linky a najímat vývojáře.

    Microsoft ať si dělá co chce. OSS znám, na notebooku je asi drtivá většina softwaru opensource. Na mobilu ne a některý software ani nemám zdarma. Nevidím na tom ale nic špatného. Pokud autor za tu aplikaci chce zaplatit a přijde mi užitečná, proč ne. A stejně tak s otevřeným zdrojovým kódem - pokud autor nechce zveřejnit zdrojový kód, beru to jako jeho svobodnou volbu, kterou mohu a nemusím respektovat. (Tzn. mohu se podívat po OSS konkurenci, pokud chci.) Autor tu aplikaci napsal s nějakým cílem, jedním z těch cílů může být výdělek a opensource licence pro něj nemusí být vhodná. Kdyby ho někdo nutil k publikaci veškerého SW jako OSS, možná by ten software ani nenapsal.

  • 24. 7. 2012 22:11

    crysman

    Díky uživateli <i>Seti</i> za přínosné příspěvky a slova v nich, a za pohotové reakce.

    Jak jsem psal už někde jinde, je fascinující, jak někteří tak zarytě hledají, proč něco NEJDE, přehlížeje při tom tolik možností, jak by to ŠLO. Ale to je jen část celkového problému a problémů postmoderní neokapitalistické společnosti vůbec...