Vlákno názorů k článku Vrácení Windows: prohrál jsem bitvu, válka pokračuje... od Radúz - Typický případ rozlezlosti MS. kolik uživatelů asi tuší,...

Kartely mají svou pozici jistou právě díky kapitalistickým principům a kapitalistické svobodě – kterou stát chrání.

V kapitalizmu ovšem žádné kartely nemají svou pozici od státu – vznik kapitalistických kartelů je čistě pouze důsledkem kapitalizmu a jeho svobody v uzavírání smluv.

V tom případě si najděte pekaře, který dodává rohlíky bez návodu. Že je jich málo? No a? Vás je také málo. Málo zájemců, málo pekařů, kteří prodávají rohlíky bez návodu.

Jinak jsem použil naprosto přesnou paralelu. Po abstrakci celého problému to snadno pochopíte. Když si rohlík, či notebook zobecníte na Produkt a tvar rohlíku, či OS na Atribut produktu, tak snad už vysvětlovat dál nemusím.

Řetězec výrobce-distributor-obchodní partner se takto dohodl, vy jste koncový spotřebitel a vaše síla tkví v množství podobných, jako jste vy. Když bude třeba alespoň 30% lidí na trhu požadovat noťas bez OS, obchodníci v tom řetězci se rádi přizpůsobí.

Já už fakt nevím, jak jinak to vysvětlit, aby to pochopil i linuxák.

Vlastnik plnej licencie na OS Windows je tiez linuxak?

To je pre mna novinka.

Potom nechápu možnost odmítnout EULA. Podle mě je zařízení, které po zapnutí je schopné začít instgalovat jakýkoliv OS, plně funkční, tedy OS není nedílnou součástí zařízení. Férový by bylo, aby každý zařízení existovalo ve verzi bez OS za cenu X. Zařízení s OS by pak logicky mělo stát X + cena OS. Nebo naopak by pak neměl být problém s jakoukoli refundací za odmítnutou licenci OS. To je podle mě férový a rovný přístup na trhu.
Zatím jako jediný lék se mi jeví neustále kupovat v e-shopu např. notebook, který je na trhu jen s OS Windows a vracet jej s odmítnutou EULA, a to stále a opakovaně - furt a furt.

Představa férovosti se liší člověk od člověka. Navíc je to akorát tak argument do nějaké akademické diskuse.
Ale co rozhoduje, je míra poptávky, schopnosti nabídky a náklady obchodníka. To je realita.

Vacsie firmy, najma tie s vacsinou obsiahnuteho trhu, si su schopne "poptavku" zabezpecit vlastnymi cestami.

Schopnosti nabidky? Myslite nieco ako "Internet explorer je nedelitelnou sucastou windows a preto ho nie je mozne zo systemu odstranit."? A vidite, prislo antitrustove opatrenie europskej komisie a dalo sa. Teda nie je to uplne presne, odstraneny nie je, ale aspon mate pri instalacii systemu moznost volby.

Tuto by mali mat aj zaujemcovia o kupu notebookov. Bez ohladu na to, ci maju zakupeny krabicovy Windows zvlast, alebo tam chcu nainstalovat cokolvek ine.

Ten první odstavec jsem nepochopil.

Antitrustové opatření evropské komise má s tržními principy společného asi tolik, jako já s Dalajlámou. Je to stejné, jako že Sudety byly nedělitelnou součástí Čech. Vidíte, mocnosti se v Mnichově dohodly a najednou byly Sudety německé.
Mocenskou pozicí se tady moc neohánějte, to se dá poměrně snadno zneužít.
Internet Explorer byl součástí Windows, obé bylo ve vlastnictví společnosti Microsoft a ten jako tvůrce a vlastník měl právo si stanovit podmínky užívání.

Zájemci mají takovou možnost volby, jakou jim určuje jejich pozice na trhu. Když je jich málo, mají malou pozici, tedy i malou možnost volby. Já bych třeba chtěl, aby třeba filmoví distributoři promítali v kinech asijské filmy. Co mám dělat? Mám je prudit stejným způsobem jako autor, žalovat na ně na úřadech, aby mi dali větší možnost volby asijských filmů?

V prvom odseku sa hovorilo o tom, ze uz davno nie je znamych pat slov "Najdi potrebu potom ju uspokoj" jedinym sposobom, ako si firma s takym postavenim na trhu ako ma MS, dokaze na seba zarobit. Oni potrebu nehladaju. Oni si ju vytvaraju!

Podla mna bolo antitrustove opatrenie s vyberom browsera vhodnym korektnym riesenim a osobne mi je sympaticke. Percento trhu s browsermi sice pre IE kleslo, ale existuje dalej. Ako tu uz niekto povedal, svet browserov je teraz na platforme windows viac farebnejsi. Aj IE teraz viac respektuje formaty a nevyraba si ich vlastne mutacie, na ktore si neraz zanadaval nejeden svedomity webdeveloper. Takze to opatrenie okrem 'zfarebnenia' sveta browserov, dopomohlo aj k zvyseniu kvality IE.

Tym som chcel tiez povedat, ze riesenie na podobnej baze v oblasti notebookov a s nimi zviazanych OS iba jednej firmy, by som si vedel predstavit. A ani zdaleka by neznamenalo pad MS, ale prispelo ku skvalitneniu vsetkych OS do hry vstupujucich. Ale hlavne by rozsirilo moznosti vyberu pre zakaznikov.

Pre autora clanku, pre Vas, pre mna ...

Myslim, ze sucasne trzne principy by tym neutrpeli.

Jak si ji vytvářejí? A proč by si ji měli vytvářet? A co je vlastně ta "potřeba"?

Žádný státní zásah do fungování trhu není korektní, notabene takovýto násilný. Vytváří to nebezpečný precedent a navíc je to úplně zbytečné. Vliv na poměr prohlížečů to nemělo žádný. S IE zatočily až inovace na straně Mozilly a agresivní kampaň Googlu na svůj Chrome v posledních pár letech.
Microsoft začal víc respektovat standardy a inovuje hlavně kvůli nenadálé konkurenci a trvalému propadu podílu IE. Kvůli ničemu jinému. Tím rozhodnutím jen úředníci stáhli MS o pár miliard, což byl také hlavní důvod celé té frašky.
Nic jako přirozený monopol neexistuje a žádné dominantní postavení není trvalé. Chce to trochu nastudovat ty tržní principy a vědomosti přijdou samy.

Zákazníci mají výběr už dnes a vybírají Windows. Je to pro ně dobrý kompromis mezi vysokou cenou OS od Applu a roztříštěností a nesrozumitelností linuxu. Kdyby chtěli, jistě si vyberou linux, ale oni nechtějí. Dokážete to pochopit? Dokážete přijmout fakt, že na svobodném trhu můžou dva subjekty uzavírat libovolné kontrakty, a když se tedy dohodnou výrobci notebooků s výrobcem OS, že budou instalovat jeho produkt, je vám do toho z prominutím exkrement? To jsou ty tržní principy. Když si každou chvíli přijde někdo, kdo má problém s tím, že pro distributory je příliš nezajímavý a bude chtít nějakou regulaci, můžeme se se svobodným trhem rozloučit úplně.

Je to vecou nazoru. Vy obaja mate svoj nazor, ja mam svoj nazor.

Nic take ako idealny trh, ktory by riesil vsetky podobne anomalie sam neexistuje.

Ano Ballot je mozno otravny, ale ponuka moznost vyberu, hovori o tom, ze okrem toho modreho E existuje aj nieco cervene, oranzove ... Ano mozete si tvrdit, ze to bol trh a konkurencia, pre mna to stale bude tou moznostou vyberu.
Pokial o tom neviete, nemozete to chciet. Vyber je jednoduchy. Zvlast pre tych jednoduchych ludkov, co kupuju notebooky ako spotrebnu elektroniku, ktorymi sa tu mnohi ohanaju. Kupujte pocitac s legalnym OS, hovori reklama. Clovek chce byt korektny, tak si ho kupi. Lenze v drvivej, takmer sto percentnej, vacsine pripadov nedostava na vyber (cest vynimkam). Moze si vybrat iba windows.

Ved ja nechcem nikomu ublizit, ani mu nedajboze siahnut na jeho zisky. Lobujem iba v prospech spotrebitela (a tym ste aj Vy), ktoremu napriek tomu, ze na trhu existuje viac ekvivalentov, je neustale "podsuvany" tento jediny.

Preco ste proti moznosti volby pre kazdeho zakaznika. Aj pre bezneho cloviecika, ktory si laptop kupuje ako spotrebnu elektroniku.

Myslim, ze sa na celu situaciu moc pozerate z pohladu firmy, skuste sa na to pozriet ocami kupujuceho/za­kaznika. Ak by mnou popisovany jav nejakym sposobom nastal, aky vplyv by to malo na zakaznika? Aj ked by mu predajca odporucil variantu s windows, aspon vie, ze existuju aj alternativy. Na netbooku, ci na vacsine laptopov sa nik najnovsie herne pecky hrat nebude. Ani robit DTP.

Vzdy som si myslel, ze viac moznosti vyberu, o ktorych je zakaznik informovany, trhu iba prospieva. Ci nie?

Mluvíte sice hezky, ale nemáte pravdu. Existují nesezdatelná práva - právo na život či právo na vlastnictví. Jsou to takzvaná přirozená práva, na která se nevyplatí sahat. Kdokoliv na tato práva zkusil sáhnout, provedl na společnosti dost ošklivé škody. Vám třeba přijde, že takový drobný zásah do vlastnictví, jako bylo soudní rozhodnutí o Ballot screenu není na škodu, ale pletete se. Společnost stojí na principech a jakmile ty principy začnete porušovat, spustíte lavinu. Nejprve pozvolnou, ale posléze s sebou bude brát všechno, co jí stojí v cestě. Stejný mocenský systém, který napálil Microsoftu tu pokutu a rozhodl o Ballotu, nedávno schválil bezprecedentní schramstnutí moci, zvané ESM.

Proto je od vás pokrytecké, co říkáte. Microsoft je soukromá společnost, Windows je její produkt, jehož součástí je ten Internet Explorer. Nařizovat mu z pozice moci takové věci, jako jak má nakládat se svým vlastnictvím, je špatné a je jedno, zda se vám to líbilo. Je to asi jako kdybyste neměl rád souseda a radoval se z toho, že mu stát nařídil zbourat barák, aby na tom místě postavil dálnici. Vy máte radost, že neoblíbený soused zmizí a navíc to máte kousek na dálnici do města. Prostě win-win situace. Ale je to správné? Je správné sahat jiným na jejich vlastnická práva jen proto, že to pro pár jiných lidí může být výhodné?

Já na tu situaci nekoukám z pohledu nějakých firem, já na to koukám z pohledu těch principů, na kterých stojí lidská společnost. To, co vy preferujete, se nazývá Utilitarismus. Všeobecný užitek na úkor několika málo jedinců. Jenže tím se dá obhájit třeba i situace, kdy zdravému člověku odeberete orgány a s jejich pomocí zachráníte život pěti jiným lidem. Jeden život za pět jiných. Dům jednoho majitele za spokojenost celé obce. Pokuta a regulace jedné velké firmě za pocit uspokojení jedné komunity. No jo, ale co až jednou ukážou na vás?

Trochu jsem načal filozofickou rovinu, tak doufám, že to jádro sdělení je jasné.

A svobodný trh, který řeší všechny anomálie tu být ani nemůže, když ho pořád někdo křiví. Tak ani nemůžete tvrdit, že nemůže fungovat. To přeci nemá logiku.

Vlastnictví zavazuje ;-)

I rozhodnutí MS zařadit IE do Windows byl zásah moci do svobodného a tehdy fungujícího trhu, protože konkurence byla závislá na těch Windows.

Velmi svobodný trh byl třeba v USA tak do třicátých let. Skočilo to Standard Oil a Černým pátkem. Samozřejmě svobodný trh funguje. Ale trvá mu to desítky let.

Bláboly. Já fakt nemůžu za to, že nezvládnete abstrahovat jednoduchý problém a hledáte v tom pořád nějaké složitosti. A přitom je to tak jednoduché. Principem je prodej Produktu s nějakým Atributem. Atribut buď chci nebo nechci. Pokud však Atribut nechci a Distributor prodává Produkt jen s tím Atributem, musím ho nějak přesvědčit. Distributora lze zpravidla přesvědčit jen a jen velikostí poptávky. Když budu sám, vytvářím poptávku, limitně se blížící nule. Když nás bude tisíc, máme poptávku výrazně větší. Když nás bude milion, bude naše poptávka pro nadnárodního Distributora dostatečně velká, aby se námi začal zabývat vážně.

Už vám to dál nebudu vysvětlovat. To jsou naprosté základy (nejen) ekonomiky.

Good for you.

Na to stačí logický předpoklad.
Pokud nejsou pro lidi hlavní spotřeba a prachy, neměly by prosperovat velké nadnárodní firmy a lidé by se měli spíš než vydělávání peněz věnovat spíše svým koníčkům. Ale ouha - není tomu tak. Lidé vydělávají, snaží se vydělat co nejvíc a velké firmy prosperují, protože konzum kvete. A kvete i tam, kam zavítal poměrně nedávno. Kvete i v muslimských zemích, kvete i v chudých zemích, kvete všude.

Skutečně, nepotřebuji mít od nikoho nic potvrzeno přímo, stačí se rozhlédnout. :-)

Jistě máte tvrdá fakta, která použijete jako argument, abyste vyvrátil mé tvrzení. Už se na ně těším. :-)

No a čím tedy argumentujete vy, kromě svých dojmů? Lidi na světě nezajímají peníze? Copak je tedy zajímá?

No já se ptám vás. Zajímají lidi na světě hlavně peníze? Ano nebo ne? Pokud ne, tak co je tedy zajímá?

Ale ne, to jste jen zase něco nepochopil.

Ano, pár lidem se podařilo zfanatizovat davy, ať už to byli křesťané, nebo Hitler.

A nevím nic o výběru hudby na nějaké lékařské fakultě. Nikdy jsem nic takového nestudoval.

Milý staříku, překroutil jste kulový. Pokud jste si vyvodil, že ta teze o marketingu je ptákovina, tak je mi líto, ale jste vážně mimo. Co nechápete na faktu, že trh je o marketingu? Nebo že marketing je o penězích? Obzvlášť v tvrzení na tento blábol.

To je standardní chování trhu. Firma si zaplatí za pár milionů marketingovou kampaň, tím dostane značku do povědomí a lidé ten produkt začnou poptávat. Hledat v tom cokoliv složitějšího, je minimálně srandovní.

Jo, takto uvažuje typický linuxák. Místo aby něco s danou situací dělal, mrmlá si jen něco o Microsoftu, monopolech a Billu Gatesovi. Poznal jsem jich v životě tolik, že bych si mohl nakreslit časovou osu, kdy se ve standardní diskusi vytasí s těmito kravinami.

Už jsem si zvyknul, že zdejší lidé nepoznají ironii, ani když je praští přes rypák, ale že nedáváte ani nadsázku... to je fakt bída. Vyjděte si trochu ven mezi lidi.

Pokud reagujete na něco, co nebylo určeno vám, a jen proto, že jste nepochopil nadsázku, tak je mi líto, ale podle mého nepatříte mezi ty bystřejší. Celou dobu tu povídám o tržních principech. To jsou principy, na kterých je postaven trh. To je to, co umožnilo autorovi té slátaniny koupit si ten notebook. Celou dobu tu čtu poznámky zakyslých linuxáků na téma zlý microsoft a widle. Tak jsem si v rámci nadsázky a ironie dovolil takovou menší paušalizaci. Kvůli tomu jste vygeneroval toto zbytečné vlákno? A k tomu marketingu - neboli meritu věci - máte něco konkrétního?

Ked ste proti pouzivaniu pojmu dumping, preco ho sam pouzivate?

Bolo tym myslene skor toto:

"Jo vlastně, ještě dumping. Aby MS dumpoval víc než Ubuntu, musel by Windows prodávat za zápornou cenu. O čemž pochybuju."

Tu ste ten vyraz pouzil hned v dvoch tvaroch. Vyrazy, proti ktorych pouzivaniu som, sam bezne nepouzivam. Maximalne na ich nevhodne pouzitie upozornim.

Asi sme v tomto rozdielni. A to budeme asi aj v inych bodoch Vasej retoriky.
Zacinam vsak z nej mat pocit, ze je na mojej odlisnosti asi nieco zle.

Dakujem, takto je to pre mna zrozumitelnejsie. :D

Pre vysvetlenie, mojim umyslom nebolo "prudit".

V niektorych nazoroch sme si tak blizki az sa tomu divim a v niektorych zas tak diametralne odlisni, az sa tomu divim este viac.

Co sa vsak musi nechat, autor clankov mal odvahu urobit to, na co ostatni nemaju odvahu a vyhovaraju sa na nedostatok casu (mozno ho niektori aj skutocne nemaju), alebo si pre to vysvetlenie snazia najst ine odovodnenie. Nech to urobil viac, ci menej osobitym sposobom, moje eticke citenie to neuraza a ma moje sympatie.

Tvrdit ze "Úřady nemají kouzelný proutek" a "Naopak, je tu mnoho příkladů, kdy v "zájmu veřejného blaha" se úřady snažily něco zregulovat, ale výsledek byl úplně jiný." je jedna strana mince, druha je ta, ze nie vsetky regulacie su nepodarene/nez­myselne/nezia­duce... Jednou z nich je napriklad regulacia v podobe minimalnej mzdy. Nevravim, ze je zregulovana dobre ci zle, ani ze by sa to nedalo zariadit inak (tam az moje vedomosti nesiahaju a ani sa o to nesnazim), ale myslim, ze je lepsie ked ju mame, ako keby vobec neexistovala.

Nadobudam z Vasich prispevkov taky dojem, ze Vam v podstate ani tak nevadi regulacia ako taka, ako to, ze mate obavy z toho, ze nebude dobra, alebo bude podobne nelogicka ako napriklad "řešení nezaměstnanosti ve Španělsku zákazem propouštění".

Nezaoberam sa studiom podobnych zalezitosti, ale mam na tuto vec trosku iny pohlad. Ak by neexistovala regulacia v podobe minimalnej mzdy, predpokladam pokles miezd u vacsiny zamestnancov, ktori ju dostavaju. Preco by mali zamestnavatelia platit viac, ked nemusia? Potom mnohi, co su zamestnani za minimalnu mzdu, by sa dostavali do do nelichotiveho stavu a chudoba, ktoru spominate by sa iba prehlbovala aj medzi pracujucimi.

Vo svojom zivote som si zvykol, ze riesenia su neni iba dobre a iba zle. Kazde so sebou prinasaju nejake plusy aj minusy. Z tohoto dovodu regulaciu neodsudzujem a z mojho pohladu moze byt aj prospesna.

Pripad situacie na trhu, popisovany v clanku, je podla mna nezdravy a zasah zo strany tych, ktori dostali nasu doveru vo volbach, v podstate povazujem za potrebny. Ci uz to bude formou regulacie, alebo inou.

Ako hovorim, problematike regulacie trhu sa nevenujem, ale ked sa tak pozeram napriklad na opatrenie europskej komisie v suvislosti s vyberom browsera pri instalacii Windows, da sa toto nazvat regulaciou? Zasah to je, to ano, ale neviem, ci by sa to dalo nazvat regulaciou.

Mojmirov prispevok v komentaroch pod odkazovanym clankom ale myslim dava za pravdu skor mne. A pride mi ako fundovany.
Ako vsak hovorim, nezaoberam sa danym odvetvim. Tu otazky regulacie minimalnej mzdy nevyriesime.

Stav takmer absolutnej dominancie MS s predinstalovanymi OS na trhu notebookov mi nepride ako normalna a bezna zalezitost, nad ktorou sa iba mavne rukou, alebo prejde bez povsimnutia. A rozhodne s tym nieco treba robit.

V dobe este davno pred tymto stavom na trhu, som mal aj ja zakupenu plnu verziu windows. Dnes uz ju nevlastnim a s windows nepracujem. Ani v case, ked som tuto licenciu vlastnil, ani teraz vsak nepochybujem o tom, ze takyto stav nie je zdravy a treba s nim nieco robit.

Ja som sa k tomu este neodhodlal a asi ani neodhodlam, nazor vsak mam jednoznacny a vo vela bodoch sa zhoduje s nazorom autora clanku. A aspon tymto mu vyjadrujem podporu.

Mozete so mnou nesuhlasit, mate na to pravo, zatial mi vsak ziadny prispevok nedal dovod k zamysleniu sa nad tym, ze sa mozno mylim, natoz k zmene nazoru.