Názory k článku Vznik Unixu a jazyka B na počítačích PDP

Zdravim,
pri cteni techto clanku mne vzdy jima nostalgie a lituji, ze v te dobe u nas byly k dispozici leda tak pocitace Tesla 200, pripadne nejake EC xxxx z velikeho a mocneho SSSR nebo Madarska…
Ovsem ten jazyk BCPL mne zaujal, protoze jej znam – byly v nem napsany nektere casti operacniho systemu Amigy, napr. dos.library (tj. zjednodusene receno diskovy subsystem). Nemeli jsme ten jazyk radi, protoze jeho pointery nemely nativni format adresy, ale byly vydeleny ctyrmi (ci 2× shiftle vpravo :-) ), nebot ukazovaly zasadne na longy. To vedlo pri bindovani BCPL kodu na C kod nebo na asm k nutnosti prepoctu vsech pointeru tam i zpet. Sice to nebylo prilis narocne, ale nejaky CPU si to vzalo a navic kdo zapomnel, resil neprijemne crashe. Tusili jsme tehdy, ze BCPL je pomerne stary jazyk, ale ze byl TAK stary, to jsme nevedeli :-).
Zdravi Pavel.

Presne to jsem chtel napsat – ze v BCPL byly napsane casti systemu Amigy, o ktere tu byl clanek nedavno. Ale holt vstavam pozdeji :-)

Patrole o tobe jsem slysel od MM – ty ses nejaky legendarni amigista?

Hmm,za legendarniho se rozhodne nepovazuji :-). Je pravdou, ze jsem se uz tehdy „pasoval“ na systemoveho programatora a bavilo mne hrat si s kickstartem (zakladnim OS Amigy v ROM), docela dost casu jsem venoval vyvoji utility zvane Skick, ktera umoznovala pouzit i developerske verze kickstartu na strojich bez MMU prostrednictvim softwarove relokace kickstartu do RAM – a prave vyroba te relokacni tabulky byla ztizena tim, ze relokace BCPL kodu se velmi blbe hledaly diky tem zmrsenym pointerum a nadto jejich BCPL kompilator generoval velmi osklivy binar, tezko se to chapalo, co tim chtel basnik rici :-). Jinak pozdravuji i zde pritomneho Lemminga :-).
Zdravi Pavel

myslim ze pri zmienkach o operatoroch tam ma byt ‚ --‘ a nie ‚-‘

Mám dojem, že tam sú dva – len sa zliali do jedného dlhšieho.

Mal som to šťastie robiť na RVH klone PDP-11 – SM50/50. Bežal na pod RT-11 (aka FOBOS). Nie všetky inštrukcie boli polohovo nezávislé, ale programátor si musel dávať pozor čo používa. Inštrukčná sada bola krásne prehľadná a po troške cviku čitateľná aj v binárnom zápise. Praktickejší a ešte čiateľnejší ale bol osmičkový zápis. Ja som na ňom zasa robil kros preklad pre PMD-85. Išlo to šialene pomaly, ale keď to porovnám so všetkými tými štrapáciami s magnetofónom aj tak to bola dobrá voľba. Multitaskig na 64 KB pamäti šlapal celkom slušne, na piatich termináloch sa dalo pracovať v multibasicu. Niekde mám odložený aj emulátor pre PC.

A PP-01 znas? To jsme meli na zakladce, vzdycky jsme se tomu jako pubosi smali, ze to hreje, ze si na tom budem smazit parky.

Pamatuju byl tam nejaky KLOAD a hrali se na tom TEHLICKY

Ten mal na rozdiel od PMD farebnú grafiku a výbornú klávesnicu. Žiaľbohu ROM pamäte boli umiestnené nad zdrojom a pekne sa prehrievali, čo spôsobovalo veľkú poruchovosť. Párkrát som si na neho siahol, ale na škole sme mali skôr PMDčka, niekoľko ks ZX Spectrum no a potom spominanne SM50/50 a ADT neviemčo – to bola zasa kópia nejakého HP ešte s feritovými pamäťami a ako hlavné médium slúžila dierná páska. Na PMD zasa pekne hriali RAMky umiestnené pod klávesnicou :-)

ADT nebyla žádná kopie, byl to originální československý hybridní počítač, vyvinutý ve Výzkumném ústavu matematických strojů a v Aritmě. Vyrábělo se to u nás v ZPA. Ještě bych někde ve sklepě našel hromadu různých DPS, z nichž sestával. Skládal se z analogového počítače (ADT 3000) a digitálního počítače (ADT 4000, 4100, 4200, 4400, 4500), dohromady se systém označoval jako ADT 7000. Původně byl určen k řízení technologických procesů v průmyslu (poprvé byl vyroben pro řízení 200MW bloku elektrárny Tušimice II), ale nakonec byl využíván hlavně jako minipočítač – odběratelé si kupovali jen jeho digitální část. Přitom analogové počítače byly ve výpočetní technice jednou z mála oblastí, kde se tehdy Československo pohybovalo na světové špičce.
Jako OS se používal DOS 3 a DOS 4, střední bezporuchová doba byla více než 2000 hodin, stál kolem 2 milionů Kčs. Podle mě se jednalo o jeden z nejpovedenějších československých počítačů, před svými západními konkurenty se nemusel vůbec stydět.

pokud vím, tak digitální část ADT rozhodně byla kopie počítače od HP (HP-100); o analogové nic nevím.

To by me zajimalo – je nekde popis te analogove casti ADT?
Jinak kdyz se rika ze Java je platformne nezavisla – predpokladam ze existuje taky VM na analogove pocitace?

Zmiňovat zrovna i386 u porovnání orthogonality instrukční sady nebyl úplně dobrý nápad ;) 8086 či 80286 na tom byly hodně špatně, ale s příchodem i386 většina instrukcí už akceptovala téměř jakoukoli kombinaci (s výjimkou adresace EIP, což se u PIC ukázalo jako dost problematické).

A jedna gramatická – lidí, kteří se podílelI (že by tam bylo původně osobností?).

Jinak samozřejmě děkuju za článek či spíše celou sérii, tyhle historické pohledy je radost číst.

Spousta bych nepsal. Letmo jsem prolítnul dokumentaci a kromě zmíněných adjust BCD/DEC instrukcí (ale ty nikoho nezajímaly už v době vzniku, takže se jimi logicky Intel u i386 ani nezabýval) to je ještě XLAT (tam jsou asi stejné důvody), dále násobení/dělení (poněkud překvapivě pouze signed MUL zorthogonalizovaná byla). Ostatní jsou spíš speciality – IN/OUT, řetězové operace (zmíněný MOVS apod.), load/save flags, u kterých důvodem pro nerožšíření byl asi buď prostor a nebo jsou tak specificky využívané, že to nemělo smysl. Takže jediné, co bych i386 vytknul, by byly asi ty (I)DIV/MUL. V době Pentia pak vznikla ještě lehce neorthogonální CMPXCHG (jeden ze tří operandů je pevný), ale opět jde o dost specifickou věc. MOVZX a MOVSX vznikly až na i386 a orthogonální jsou.

Nové prefixy se AFAIK používaly pouze k rozlišení 16bit/32bit adresace a velikosti operandů (dva různé – daly se kombinovat), ale krk na to nedám ;)

Pise v C ale misto vsech datovych typu (zejmena pointeru) dava WORD a pouziva historickou syntax funkcnich parametru. Je se v tom pak tezke vyznat clovek nevi jestli je neco jednoduchy nebo dvojity pointer.

Muzu mu navrhnout, ze pro nej by byl idealni jazyk B :)

jen aby to nebral jako urazku :)

To by se mi libilo – to bych usetril misto v kuchyni!
Jen nevim, jak bych do mrazaku pak cpal hranolky. Uz takhle se mi do mrazaku tezko cpou, a teprv kdyby to cele melo jen 2 cm²!

Nektere tyto pocitace vypadaji jak lednicky, jine jak pracky, dalsi zas jak akumulacky.

Idealni pristroje pro osvobozenou domacnost! Kombinuji vsechny funkce v jednom!

Jen otazka – umi to prat i na 30 stupnu?

Pamatuju velmi dobře východní klon PDP-11. Tuším, že se jmenoval SM4/20 a nikoliv SM50/50 jak někdo uvádí v diskusi, což byl klon Vaxu. Ale nechci se hádat, je to opravdu dávno…
Vždy jsem ale sedáva u SMek, kde běžel OS RSX-11 a provozovaly se překladače Fortranu a později i Pascalu. Unix jsem na nich (SM) nikdy neviděl. To u nás opravdu tenkrát Unix na těchto strojích nikde neběžel? Nenajde se nějaký pamětník?

To by me taky zajimalo. Kdysi jsem sedel u dvou ruznych SMek a v obou pripadech tam byl RSX-11.

Ono těch PDP-11 bylo více modelů a každému modelu odpovídala nějaká ta kopie. SM50/50 byla, myslím, pokusem o kopii PDP-11/03, SM3 a SM4 odpovídaly vyšším řadám PDP-11/20, SM52/11 měla být něco jako PDP-11/73, pamatuji si na pověsti, jak se matematické koprocesory pro tyhle stroje pašovaly v diplomatických zavazadlech a tak. VAXovi tenkrát měla odpovídat SM52/12. Na klony unixu by si možná vzpomněl nějaký bývalý zaměstnanec tehdejších Kancelářských strojů. Osobně jsem zažil sovětskou SM3/10 se střední dobou bezporuchového provozu 11 (slovy jedenáct) hodin, pak slovenskou SM4/20 s úžasnou bulharskou diskovou jednotkou CM5400 o závratné kapacitě 5MB a právě SM50/50. Na samotná PDP-11 vzpomínám s láskou a se slzou v oku. Drželi jsme je až do roku 2003, u nás na nich běžel krásný a jednoduchý RT-11.

Napadá mě, že informace o tom, zda se tady v 80. letech někde na SM provozoval UNIX by mohl mít pan Mařík. Já jej poznal už jako pracovníka pobočky DIGITAL v Praze, ale z paměti lovím, že snad pracoval kdysi pro KS a ještě si vzpomenu, že mu snad i v 80. letech vycházely články o Unixu v časopise Elektronika. Kde je vlastně tomu člověku konec? Jó, to byly časy…

Čte to tady, čte.. a nejsem to já, aby nedošlo k omylu :-)

Mám pocit, že něco takového zkoušel bývalý spolužák Luděk Skočovský s Janem Brodským na VUT Brno v letech 1983–85 (viz. http://www.skocovsky.cz/currvitae.htm). A jestli to bylo opravdu na SM to už s určitostí nevím.

nejakú mutáciu unixu som na SM 16/22 (to bol myslím nástupca 4/20) skúšal,
ale ostalo to len u experimentu. počítač bol primárne určený na niečo iné
a prevádzkovali sme tam RSX a REDAP. bolo to asi tak v roku 1987 alebo 88

UNIX sa skusal aj na SVŠT v Bratislave, bežal pomalšie ako Fobos (RT-11). Pamätám si ako sa príručky tlačili na tlačiarňach na traktorový papier, trhali a zväzovali špagátikom :-)

PDP-7 ridil mj. jaderny reaktor v Cernobylu…

A zdroj tehle informace?

Nechce se mi verit, ze by Soveti dobrovolne nasadili na rizeni jaderne elektrarny imperialistickou lednicku :-)

Proč ne, na Kladně se pomocí několika PDP-11/23 spojených pomocí koaxiálního kabelu do kruhu měla řídit lineární válcovna – 24 stolic s celkovou délkou trati asi 800m. Jenže už tehdy sociálně nepřizpůsobiví kradli ten kabel za chodu a tak ani nevím, jak to dopadlo, odešel jsem tam odtud.

Zplodil jste s prominutím typický ideologický žvást.
Nevím jistě, jestli tam používali PDP, ale zato vím zcela jistě, že problém vznikl díky nestandardním experimentům, při kterých deaktivovali některé ochrany. O tom experimentu pravděpodobně rozhodl soudruh, který také dobře ovládal ideologické žvásty. Za normálních provozních podmínek by k takové havárii i u tohoto reaktoru nikdy nedošlo.

Vždyť píšu(možná málo důrazně), že úmyslně znehodnotili regulaci celého systému za účelem provedení experimentu se setrvačným doběhem generátoru (alespoň to je známo). Za normálních provozních podmínek by u tohoto konkrétního systému k takové havárii nedošlo. A jestli to nařídí blbec bolševický nebo třeba republikánský je vlastně jedno. Inženýr na Ukrajině určitě není hloupější než jeho kolega jinde ve světě.

Divne naprojektovany reaktor, nedomysleny experiment, neznalost obsluhy, vyberte si…

Jedete autem z kopce bez motoru a najednou zjistite, ze zrychlujete vic, nez zvladnete uridit. Tak dupnete na brzdu, auto si zaradi rychlost a prida plyn…

http://en.wikipedia.org/…byl_disaster#…

http://cs.wikipedia.org/…lská_havárie#…

Nejednalo se o žádný nestandardní experiment. Jednalo se o tzv. dynamickou zkoušku turbiny, tedy test, kterým musí projít každá jaderná elektrárna před tím, než dostane povolení ke komerčnímu provozu. Je to poměrně náročná operace a měli by jí být přítomni odborníci s letitou praxí. Bohužel, energetický dispečink požádal o odložení testu, protože v době, na kdy byl naplánován, by elektřina z Černobylu v rozvodné síti chyběla. Mezi tím ovšem nastoupila noční směna a test byl tak dán do kompetence její. No a pak už nastává lavina kritických selhání budoucích i minulých – jak je možné, že vedení svěřilo tak složitý test tak nezkušené směně, jak je možné, že testu nebyl přítomen nikdo z dohlížejícího státního orgánu, jak je možné, že podmínky testu nebyly konsultovány s konstruktéry reaktoru, jak je možné, že se operátoři neřídili předpisy a nedodržovali pokyny pro řízení tohoto typu reaktoru, jak je možné, že kontrolní systém umožnil naprosté destabilizování reaktoru, jak je možné, že elektrárna nebyla vybavena žádnými prvky pasivní havarijní ochrany…
To je ovšem zhruba všechno, co se ví s jistotou, zbytek jsou fabulace a polopravdy – přímí aktéři zemřeli krátce po té na nemoc z ozáření, ostatní na sebe házeli vinu jak horkou bramboru – ve skutečnosti byla na každém část viny, tak se rozhodli, že to všechno shodí na ty, kterým to už „neuškodí“ – na nepřeživší operátory té nešťastné směny.
Ona to byla dost těžká doba – řediteli elektrárny se řeklo něco ve stylu „továryš, strana a vláda ti dala důvěru, tak musíš splnit plán, co máš dělat zítra udělej nejlépe ještě včera, atd.“ Ten něco podobného řekl svým podřízeným a operátoři pak ke všemu přišli jak slepý k houslím – prostě musíš splnit, jinak zakusíš hněv pracujícího lidu. Takže když se jim v průběhu přípravy testu nechtěně podařilo celý blok odstavit, tak místo aby hlásili provozní odchylku, test zrušili a dále pokračovali v odstavování bloku, chtěli test uskutečnit za každou cenu – dost možná jim hrozilo, že by si nazítří vyslechli, že svou neschopností úplně zbytečně připravili SSSR o desítky gigawatthodin elektrické energie aniž by provedli test a že zklamali a že to bude mít důsledky… Těžko dnes soudit, jisté je jen to, že celá katastrofa byla jen logickým vyústěním bezprecedentního podceňování bezpečnostních rizik konstrukcí a realizací jaderných zařízení počínaje, organisací a jejich řízením konče, a to vše na politickou objednávku – ušetřit co nejvíce na penězech, na čase, na kvalifikovaných odbornících, na jejich doporučeních…

Řídící počítač černobylské elektrárny nesl označení „SKALA“ a že by měl něco společného s PDP, o tom mi není nic známo. To, že operátoři bloku vypnuli automatické ochranné systémy, je nejspíše fáma – „pouze“ ignorovali jejich varovné signály, což samo o sobě ovšem havárii nezpůsobilo – systém zkrátka umožňoval větší volnost a havarijní odstavení měl nastaveno v případech, kdy skutečně dochází k havarijnímu stavu – přehřátí, překročení limitu výkonu nebo jeho časové derivace. To se ovšem nestalo – spíše naopak, operátoři reaktor dusili na nízkých úrovních výkonu a za těchto podmínek řídící počítač reagoval jen varováním. Samotný průběh havárie není znám, jen je odhadován na základě různých simulací a matematických modelů – vše probíhalo tak rychle, že počítač nestihl zaznamenat, co se vlastně dělo. Předposlední zaznamenaná událost je, že byl vyvolán signál AZ-5 (= havarijní ochrana), což znamená „okamžité“ (trvalo to totiž asi půl minuty a tato doba se jevila i ruským odborníkům nepřijatelně dlouhá) odstavení reaktoru zasunutím všech řídících tyčí do aktivní zóny. Bohužel už není zřejmé, zda tento signál vyvolal řídící počítač automaticky, nebo zda byl vyvolán stejnojmenným tlačítkem na řídícím pultu – ukázalo se totiž, že ho používali k běžnému odstavení reaktoru. Reaktor byl ale tou dobou v tak nestabilním stavu, že právě toto se stalo tou poslední kapkou – místo očekávaného poklesu výkonu zaznamenal počítač náhlý vzrůst výkonu rychlostí asi 180 MWt za sekundu, což bylo také to poslední, co byl schopen zaznamenat. Odhaduje se, že během následujících okamžiků dosáhl výkon reaktoru neuvěřitelných 30 GWt (desetinásobek jeho maximálního projektového výkonu). Je to tak trochu tragikomické – je možné, že operátoři vůbec netušili, že to celé způsobili oni – zkrátka ukončili test a „standardním“ způsobem chtěli vypnout reaktor – pokud havarijní signál pocházel z manuálního ovládání. Ale to už nikdo nezjistí.

Zdravím, přidávám se se svojí vzpomínkou. Okresní „pobočky“ Hasičského záchranného sboru v 90. letech používaly RSX11M na tuším SM16/22, zřejmě Digital Fortran a Basic, k tomu FEL Pascal a obrazovkový data editor/sort Smep Video System. V tom byla spousta aplikací pro resort – různé skladové, kádrové a služební evidence. Mimochodem nemá někdo image těchto českých programů pro RSX11M pro nějaký emulátor ?

Zdravím,

měl bych takový dotaz: značná část „velkých“ počítačů z produkce RVHP byla konstruována jako kopie západních počítačů, ať už DEC PDP, IBM System/360 apod.

Jak moc byly tyhle klony kompatibilní s originálními stroji? A jaký se vůbec používal OS? Když píšete, že se používal „RSX11M“, tak to byl originální software od Digitalu, nebo také vlastní klon, popř. s vykradenými částmi z originálu? Moc si neumím představit, že by Digital prodával licence na použití jejich OS na nějakých počítačích u nás… Nebo v té době licence prostě neřešily?

Pokud by někdo věděl, jak tohle fungovalo i u jiných počítačů, třeba klonů IBM mainframů nebo počítačů VAX, bylo by to určitě zajímavé.

hw boli kompatibilné, bolo možné použiť aj originálne IO moduly pomocou konektorovej redukcie (smep-y mali iné konektory)
používali sme 8" FUJITSU hard disky s originálnym DEC radičom

operačný systém k tomu bol napríklad DOS-RV čo bol len premenovaný RSX-11M

No dal se sehnat i originální RSX, včetně zdrojových kódů. Kod tohoto operačního systému byl i krásný a elegantní, díky instrukční sadě, ale i díky konvencím, které programátoři používali. Celý v assembleru, komentář byl u každé instrukce. No prostě krása.

Souhlasím, komentáře byly vzorové. A navíc byl RSX výborně optimalizovaný a na možnosti tehdejšího hardwaru neuvěřitelně rychlý. Jediným problémem byl tzv. pool – oblast dynamicky přidělované paměti. Docházelo k fragmentaci a když už nebylo co přidělit, šel systém do kytiček.

Fungovalo to tak, že se provozovaly nelegální kopie originálního SW, často s přepsanými hláškami a copyrighty. Např. PP06 (klon IBM PC XT) občas psal na terminálu „Zavolejte opraváře IBM“ (samozřejmě anglicky). V některých případech dokonce naši experti pašovali na západ k výrobci původního OS reporty o chybách a jak je opravit ;-)

Na SM 52/12 alias VAXu se dala pouzivat i originalni sw diagnostika od Digitalu. U SM52/12 jsme nekdy okolo roku 1989 meli pripojeny winchester disk (jak se tehdy rikalo 5" pevnym diskum) o kapacite cca 800 MB. Nejvetsim problemem tusim bylo preklenout rozmerovy problem mezi socialistickou rozteci 2.5mm a originalnimi 2.54mm na ruznych konektorech. Rovnez vzpominam na VAXcluster mezi SM52/12 a originalem VAX11/785, doplneny jeste mikroVAXem.

Děkuji za vzpomínku na FEL Pascal. To byl krásný systém. Byl přenesen i na mikra pod CP/M. Měl na svou dobu krásnou podporu pro in-line assembler a styk s periferiemi.

protože si … mohli tento počítač pořídit i menší firmy

Koukám, že je toho tam víc, například toto:
včetně zcela nových operátorů ++ a –

Že by operátor mínus byl převratnou novinkou jazyka B?

Za ty firmy se moc omlouvam a dekuji za upozorneni, ale ta jedna pomlcka misto – je hodne podivna, protoze v originalnim textu mam samozrejme obe pomlcky dobre (jeste jsem to pro jistotu zkontroloval) a text jsem do redakcniho systemu zadaval pomoci copy&paste. Mozna tam (redakcni system) mame nejakou vychytavku, ktera dvojici pomlcek nahrazuje za ndash; nebo za neco podobneho (emulace TeXu? :-)

Tak si odpovim sam, protoze i v predchozim prispevku se druha pomlcka vytratila – asi skutecne ficurka redakcniho systemu.

Test:
- (jedna pomlcka)
– (dve pomlcky za sebou)
- – (dve pomlcky oddelene mezerou)

v rusku sa vyrabal mikropocitacovy klon pdp 11 – http://en.wikipedia.org/…ektronika_BK

a bol celkom uspesny. zaujimavy projekt.

OS i aplikace provozované na PDP i VAXech jsou nesmrtelné. Sice už nemáme originální hardware, ale pod emulátory procesorů a periferií PDP a VAXů se na PC se dodnes provozuje původní agenda. A výkon dnešních PC způsobuje, že emulovaný procesor je výkonnější než jeho původní originál. Kdo jste si schovali obraz systémového disku, můžete se vrátit do mládí :-)

Občas mám možnost připojit emulovaný VAX na notebooku do reálného OpenVMS Clusteru na itaniích a alphách. Docela hezký zážitek.