Názory k článku XServe II - Mac OS X Server

1. Nekde jsem slysel, ze pouziti mikrokernelu (Mach) je narocnejsi jak na systemove prostredky, tak na programatora, a proto Linux pouziva monoliticky kernel. Je videt, ze to zrejme jde i s mikrokernelem.

2. Nevim, proc ma byt skoda, ze pod systemem nejede X server. Je totiz nutne si uvedomit vsechny problemy s nim spojene (fake pruhlednost v KDE vs. Aqua v Mac OS X, atd.). Kdyby bylo XFree nejlepsi variantou, jiste by nevznikaly projekty jako Fresco.

1. Narocnejsie to moze byt akurat pre programatora jadra. Userlandu je uplne jedno aku architekturu ma kernel (vid napr. HURD - aspon raz tam zmenili zakladny mikrokernel, zvysok kernelovych modulov bolo nutne upravit, userland nie)

Narocnejsie na systemove prostriedky - do urcitej miery ano, veci ktore v monolitickom jadre idu spravit hned mozu v mikrokerneli pouzivat viac modulov, ktore si medzi sebou budu posielat spravy.

2. Sorry, alepriehladnost je pri serioznej praci na nic. Pokym to (nove) nebude s X11 kompatibilne, tak to nema velku sancu prerazit. A ak to nebude fungovat po sieti tak ako X11, tak o tom nechcem ani pocut :]

1. Vyvojari Fresco pocitaji s vrstvou kompatibilni s X.

2. Pruhlednost je mozna zbytecna, ale me vzdycky stve, kdyz neco bez problemu umi konkurence, proc to neumi muj pocitac. Fake-pruhlednost v KDE neni ciste reseni. Alpha kanal by mel resit primo X server.

Nemyslim, ze by mikrokernel byl narocnejsi pro programatora.
Jak uz tu zaznelo, programatorum aplikaci je to putna, pro programatory OS je to spise zjednoduseni -- v monolitickem kernelu muze vsechno souviset se vsim, protoze cele jadro sdili jeden adresovy prostor. Napr. chyba v driveru zvukovky muze narusit data jineho driveru nebo i seznam bezicich procesu apod. A pokud je jadro vicevlaknove a/nebo podporuje multiprocesorove systemy, je potreba si hlidat pristup ke spolecnym datovym strukturam (zamykani...).
V mikrokernelovych systemech bezi jednotlive komponenty ("servery") OS jako samostatne procesy, takze tyto problemy odpadaji. Ale zatimco v monolitu je vse jen volani funkci, v mikrokernelech se resi komunikace mezi komponentami posilanim zprav, coz ma vetsi rezii. (zalezi, jak moc se OS "nadrobi" do komponent)
Je to dost podobne, jako vyvoj vicevlaknove vs. viceprocesove aplikace -- s vicevlaknovou aplikaci se da dosahnout vetsiho vykonu, ale da to vic prace, viceprocesova aplikace je robustnejsi, ale komunikace mezi procesy ma vetsi rezii.
(zadny OS jsem nevyvijel, ani monolit, ani mikrokernel, ale vychazim prave ze zkusenosti s vyvojem vicevlaknove vs. viceprocesove aplikace)

Autor říka, že BSD kernel byl použit z důvodu licence. může a nemusí to být pravda, ale dle mého názoru to tak pravda úplně není. Linuxové jádro je sice vyspělé, ale co se týče čistoty kódu na tom není úplně nejlépe. Ne že by byl linux špatný, sám ho používám, ale dle mého názoru je právě BSD jádro (Konkrétně NetBSD) podstatně čistší. Podívejte se třeba na model ovladačů v NetBSD - rozdělení na strojově závislou část, vrstvu sběrnice a machine-independent vrstvu. Proto se volbě Apple nedivím. Co se týká grafického prostředí, nevidím důvod, proč by se apple měl přesně držet unixových konvencí. Cílem nebylo vytvořit nový klon unixu. To, že systém používá unix kernel (a to pouze jako vedlejší, hlavní je mikrojádro Mach) neznamená, že je to ve všech ohledech unix. Viz např. QNX.

Predevsim NeXT Step ze ktereho OS X vznikl bezel na BSD - takze asi (pomerne rozumne) nevideli duvod proc menit zaklad systemu.

Presne tak.

Uz aby byl funkcni Debian GNU/NetBSD :-).

to by bylo super

takovej Deb system na jadru z NetBSD by se asi stal jednim z nejpevnejsich a administratorsky nejpritulnejsich unixu vubec

NetBSD je cisty jak andelicek a DEB je asi nejlip udelajen system balicku vubec

PS: to je nadherny pomysleni
PSS:Kernel 2.6 by mel bejt o dost cistci nez 2.4, uz jen kvuli prepracovanymu rozhrani pro moduly (nebo jak to nazvat)

No ta myšlenka Debian/NetBSD neni špatná ale i když je DEB bezesporu dobrá věc, ani NetBSD pkgsrc neni od věci. Jinak se musim linuxu tak trochu omluvit, protože ke mne dorazil Slackware 9 a po celkem bezproblemove instalaci na mojí staré AMD K-5/100MHz beží relativně svižně, rozhodně líp než ten Debian 2.1 co jsem tam měl předtim :)) Ale X jsou pořád pomalejší než v NetBSD (nevim jak velkej je rozdíl XFree86 4.2.1 a 4.3.0) Akorát síťovka 3c509 ne a ne běžet - nebeží ani v tom debianu. Ale to asi bude problém zmršenýho biosu. Slackware je fakt bomba - za šest let se nijak nezměnilo kongifurační schéma (převzaté z BSD :)) a pořád to chodí. Ale do vlastního systému bych stejnak použil NetBSD jádro :)) Třeba jednou někdo ten Debian/NetBSD vytvoří.

zkuste
http://www.debian.org/ports/netbsd/
ale jeste jsem to nezkousel.

co jsem slyšel o mac os.
tak mac os používá mach, ale zbytek ovladačů atd.
je nad machem už v jediném programu.

zatímco hurd má na nad gnu/machem více serverů,
které zajišťují ostatní vlastnosti os.

Autor říka, že BSD kernel byl použit z důvodu licence. může a nemusí to být pravda, ale dle mého názoru to tak pravda úplně není. Linuxové jádro je sice vyspělé, ale co se týče čistoty kódu na tom není úplně nejlépe. Ne že by byl linux špatný, sám ho používám, ale dle mého názoru je právě BSD jádro (Konkrétně NetBSD) podstatně čistší. Podívejte se třeba na model ovladačů v NetBSD - rozdělení na strojově závislou část, vrstvu sběrnice a machine-independent vrstvu. Proto se volbě Apple nedivím. Co se týká grafického prostředí, nevidím důvod, proč by se apple měl přesně držet unixových konvencí. Cílem nebylo vytvořit nový klon unixu. To, že systém používá unix kernel (a to pouze jako vedlejší, hlavní je mikrojádro Mach) neznamená, že je to ve všech ohledech unix. Viz např. QNX.

O bezproblemovosti Classicu by se dalo diskutovat. Kuprikladu prave zmineny klipboard ne vzdy funguje uplne predvidatelne, problemy jsou take s refreshem obsahu "klasickych" oken po prekryvu "quartzovymi", tradicni problemy s cestinou neni potreba snad ani zminovat. A treba takovy Quark mi (a nejen mi :-) pod Classicem otevre dokumenty jen pro cteni a nebyl jsem schopen to rozchodit poradne. Ovsem ti, jimz beha normalne, zase nemohou psat cesky - jediny zpusob, jak vlozit cesky text bez ujmy na jeho zdravi je pres klipboard.

Nevim teda co jste s tema pocitacema a systemem delali, ale mne doma na dvou pocitacich jede Quark pod OS X v "Classic" vrstve uplne v pohode i s cestinou a v praci ve vydavatelstvi Stratosfera, kde je nekolik set Macu, tak tam to taky vsem jede uplne v pohode a porad se tam lame a lame a lame o 106 :) To musite mit jedine chybu nekde mezi klavesnici a zidli!!!:)

UNIX (c) - the worldwide Single UNIX Specification integrating X/Open Company's XPG4, IEEE's POSIX Standards and ISO C. Through continual evolution, the Single UNIX Specification is the defacto and dejure standard definition for the UNIX system application programming interfaces.

UNIXem je kazdy operacni system, ktery splnuje tyhle standardy. Takze UNIXem je i Interix, coz POSIXovy subsystem pro Windows NT.

To jen tak pro upresneni. Pokud MAC OS X splnuje ty standardy, tak je take UNIXovym systemem.

..mal som moznost sa tiez stretnut s tymto systemom a taktiez so serverom, ale osobne som mal pocit, ze to je kompletne urobena masina pre ludi, ktory doteraz pouzivali apple a v podstate neslo o tych, ktory by vedeli, co sa pod ich oknami skryva..
darwin vyzera byt v celku fajn system, ale osobne by som nan nevsadil mozno aj preto, ze ho az tak dobre nepoznam a dovolim si tvrdit, ze nie je az tak odchytany, ako neake bsd..
..a hlavne jedna podstatna vec: apple neak
zabudol, ze by bola dobra moznost si pri instalacii vybrat balicky, tak ako je to u desktopov, takze v default instalacii su snad vsetky mozne servery, ktore vas napadnu..
..imho da sa na tom v pohode behat aj netbsd, aj ked je tu trosicku problem s drivermi..
toz moje zazitky..

Trefil jsi hrebicek na hlavicku, apple je pro lidi kteri nechteji resit ten pocitac, ale chteji ho pouzivat, to je presny opak proti PC kde je nejdrive potreba pochopit tisic a jednu zaludnost HW architektury a pak teprv na tom spravovat naky soft. HW od applu je rozhodne kvalitni a soft jen kopiruje stejnou politiku. Jedna se rozhodne o jeden z nejlepsich closed-source systemu.

Presne tak! Odkedy mam iBook, uz neriesim debilne problemy "aby cosi fungovalo", ale mozem sa konecne venovat praci... Mylne som si myslel, ze ked vymenim windoze za Linux (SuSE 8.2), bude mi slapat vsetko ako hodinky, ako hovorim mylne... musel som vyriesit moc zadrhelov, preco nejde toto a ide zase ono... Na cosi ako Gentoo nemam cas, navyse som BSDckar... prava v OSX je uplna balada :-D... navyse to sexi vyzera...

..ako co sa tyka hardware-u, niet pochyb, ze je to spravene uplne perfektne..naozaj, je to proste ready 4 use hned ako to vyberiem z krabice :)

Myslim, ze cim vice ovladacu bude v monolitickem jadre, tim vetsi bude riziko nahlych zhrouceni.
To plati o shorelem harddisku, vadne karte,... S tim uz jsem se setkal a vzdy byly jen problemy.

Zpusob mikrokernelovych "serveru" se mi zda daleko cistsi. Radsi obetuji trochu prostredku na rezii, pokud mi to prinese stabilitu. Nemyslim si, ze by byla rezie tak zavratna.

Napriklad moje zvukovka dokaze VELMI uspesne zpanikarit kernel, pokud chci nahravat.

Vyresil to ALSA driver, s nim sice nahravat muzu, ale obcas se pocitac kousne. Nefunguje ani ssh, ani kernel nenapise Panic. Proc? Kdo vi.

Totez se da rict o NVidii a jinych closed-source ovladacich, ktere se cpou do jadra a jsou primo ZARUKOU STABILITY.

POZOR! Ikdyz budete mit mikrokernel, budou tam ovladace, ktere budou bezet s pomerne vysokyma prioritama, a ty budou moct udelat nejakou prasarnu a vsechno shodit.

A nebylo by mozne (jsem naprosty laik v tomto ohledu) mit tam neco, co by to zjistilo a pripadny nereagujici proces killnulo?

Proste si myslim, ze do doby, dokud chybny ovladac neprepise pamet tam, kde nema, se s tim urcite da neco delat.

No vubec se Applu nedivim, ze tam nedali Xka. Osobne se mi vubec nelibi a jsou duvodem proc nepouzivam Linux na desktopu. Architekturu klient/server malokdo vyuzije a je to strasne pomale. Navic si myslim ze vetsi cast GUI by mela byt standartni soucasti systemu (u OS orientovanych na GUI), tak jak to je u Windows, MacOS nebo QNX. Prilisna modularita tady skodi.

Je fakt, ze client-server architecture asi neco zpomaly, ale prave ta vyhoda, ze si muzu aplikace poustet dalkove za to stoji. Je na tom zalozena cela moje profesionalni kariera a to prosim nepracuju v IT i kdyz pocirace pouzivame uplne na vse. Je to duvod proc nepouzivam Windows na desktopu.

S tim mohu jen nesouhlasit. Netvrdim, ze X jsou nejlepsi, ale rozhodne funguji. Urcite je mozne udelat takovy server, ktery by se kvalitami vyrovnal rychlosti vestaveneho gui.
Nevim, proc by mela modularita skodit.
Jestli se vam zda Windows Remote desktop lepsi, tak to teda potes Panbuh...

Je pravda ze malo lidi vyuziva client/server architekturu, ale to rozhodne neni plus. Predstavte si firmu ktera potrebuje cca 5-15 pocitacu a pak si spocitejte naklady na reseni kdy ma kazdy svuj vykony pocitac a reseni kdy je jeden silnej server a pak nejaky plecky. A s tou pomalosti to neni tak spatny, me osobne X jako takovy behaj na AMD K-5/100Mhz pomerne dobre - mozna by to slo rychleji pri jinem
reseni, ale zadne ze systemu ktery jsi jmenoval tadu nepobezi. takze s tou rychlosti to u X neni tak zly. A nemyslim si, ze by grafika byla malo integrovana se systemem. Existuji prece desktopove distros linuxu jako mandrake a pod, ktere pred uzivatelem prikazovou radku taji opravdu dukladne. Kdo chce at je pouziva, ja zustanu u netbsd, slackware a minixu. Mimochodem, minix mi pro spouste veci staci i na 386sx/25 s 8mb ram. Lidi by se meli zamyslet co skutecne potrebujou.

Neni to strasne pomale, protoze se na lokalni masine sitova vrstva vubec nedostane ke slovu. Na lokalni masine bezi Xy pres sdilenou pamet a syrovy vykon je minimalne srovnatelny s jakymkoliv jinym grafickym systemem.

T.

Zaznelo tady par ohlasu na nepritimnost XWindows - rad bych clanek malinko doplnil. Krome tradicniho projektu XDarwin, ktery preportoval XFree86 pro masox a darwin je tady implementace X11 primo od Apple. Zatim ve velmi dobre fungujici betaverzi. Obe bezi v rootless rezimu, tj. jejich okna se na desktopu povaluji vedle oken Aquy a jsou pouzitelne do te miry, ze napr. Mathlab se dodava pro masox ne jako nativni port, ale jako unixovy port bezici po x11. Zatim. Uzivatel zvykly na gimp o nej na masoxu rozhodne neprijde...

"implementace X11 od Apple" jsou taky XFree86, s trochou drobnosti jako vlastni WM etc. Ale jako se vsim prisel Apple ke skorohotovemu.

Sam pouzivam vcelku bez problemov XFree86 z projektu XDarwin. X Window aplikacie funguju bez problemov, aj ked v pripade GIMP-u je potrebne upravit parametre pri jeho starte aby to vobec fungovalo (--no-shm --no-xshm), co asi rychlosti GIMP-u na Mac velmi neprida.

Co sa tyka toho rootless rezimu, po jeho odskusani som to nakonfiguroval tak, aby X window aplikacie bezali v samostatnom okne, inac tie aplikacie vyzeraju ako z druhej planety (mozno by pomohol iny WM, prepokladam ze v tomto sa bude lisit verzia X11 od Apple).

Zkoušel jste někdo nainstalovat aplikace pro MacOSX na free BSD?