Vlákno názorů k článku Základní základy editoru Vim od annaiak - Nejsem moc ortodoxni linuxak, jedu na debianu teprve...

tak predevsim jste zacal s tim, ze mate prohlizec a potrebujete neco grafickeho. vim + xterm graficky je.

Co je spatneho na textovem rezimu? Zejmena kdyz vsechny texty, co pisu, chci editovat neproporcionalnim pismem. (maily, clanky a publikace, html, programy)

ad neintuitivni: prijde mi efektivnejsi se jednou naucit par klavesovych kombinaci, nez se u kazdeho dokumentu otravovat s mysi a menu.

treba narocnost na zdroje? vim mi nastartuje okamzite. a pokud se pouziva neproporcionalni pismo, tim spis neni duvod vyzadovat graficke rozhrani.

Pokud se bavíme o vimu, vim nemá klávesové zkratky (pokud k.z. myslíme to, co má většina běžných editorů). Vim je zavrhl jakožto neefektivní. Vim má příkazový mód a v něm se zadávají příkazy.

CTRL+šipka šipka šipka SHIFT+delete je použití příkazových zkratek.
d3w je příkaz.
Přičemž oboje smaže tři slova.

To jen tak pro upřesnění, často lidé také říkají, že v linuxu si musí pamatovat složité zkratky, přitom jde jen o to umět se vyjadřovat v jazyce počítačů, což se pro linuxáka stane běžnou formou mluvy. "delete three words" d3w je typický "složitý" příkaz vimu, aby smazal tři slova. "find ;" f; je typický přikaz, kterým najde nejbližší středník. Není to tak neintuitivní - spousta lidí se například učí pracovat s Wordem. Klávesové zkratky jako Ctrl+c jsou pro ně jak z jiného světa, a ikonky se také naučí rozlišovat (copy nebo cut??) až po určité době, stejně tak znalost že "copy" je zpravidla v menu pod položkou "edit". Když se to konečně naučí, můžou mít pocit, že to co už umí je intuitivní, zatímco jiné přistupy k editaci jsou neintuitivní. Není to pravda.

gvim má navíc ještě menu, ale kdo (...) umí používat vim v konsoli, ten menu nepotřebuje (opět - je pro něj neefektivní). Samozř. někumu může vyhovovat dát si tam zkratky co použije jednou za uherský rok či si tam něčí submenu importovat, to je jasné.

gvim má určitoé nevýhody nutně plynoucí z používání gui, ale někomu to třeba může vyhovovat. Mně by třeba přepínání mezi gvim a konsolí asi brzo zabilo. Menu nemenu.

Ad TeX: proc bych to delal, mne staci takovy, jaky je. je to ostuda ostatnich, ze jejich dokumenty jsou desivy.

Ad marketing: jakasi teorie rika, ze se nikdy neujme to nejlepsi, ale obvykle 2. - 3. nejlepsi vec. Windows rozumne nefunguji, presto se prodavaji. MSIE rozumne nefunguje, presto se majoritne pouziva.

Ad poznamka o konferencich: samozrejme seriozni konference pozaduji pdf (preferencne z (La)TeXu), ale jsou i takovy povl narodni konference, kde pozaduji doc.

Počítače nejsou všechno. Tam venku existuje i reálný život...

jejda mate predstavu, jak takovy sbornik vznika?

to se vemou jednotliva pdf a proste se naskladaji zasebe. obcas je potreba vypozicovat stranky, aby byl text umisten na kazde strance stejne.

jak se skladaji dokumenty wordu, vubec netusim, ale muze to byt docela psina, kdyz kazdy autor pouzije jiny styl.


jsou konference, kde pozaduji dvi + latex zdrojak, vyrobi si pdf a poslou ho autorovi na schvaleni. Namatkou to tak dela treba IARIA.

A kolik jste takovych sborniku vy nebo nejaky vas kolega udelal? Ja byl u dvou.

Obvykle konference nuti jednotny styl vsem, byva ke stazeni styl do LaTeXu.

by me skoro zajimalo, jak chcete brat text z clanku, ktery obsahuje matematiku, grafy, obrazky..

Ale ano, požadovat zdroják LaTeXu je správné, vždyť to taky říkám :-)

Mne jen odrovnalo jak jsi psal: "to se vemou jednotliva pdf a proste se naskladaji zasebe" a "obcas je potreba vypozicovat stranky" To je pro mne totiž děsivá představa. PDF je výstupní formát a je nevhodný pro nějaké další úpravy, včetně hození do jednotného stylu. Opravdu bych nechtěl vidět, jak někdo k sobě lepí jednotlivá PDFka a když to nesedí, tak je dodatečně centruje. To je diletantismus.

Tak ja to vyridim kolegovi, ze je diletant. Ale presne to skladani dodanych pdf delal. V zadani byl definovany jasny styl. Kdo ho neumi dodrzet, neprijmou mu prispevek. Tady nastesti zadna demokracie neni.

A co číslování stránek? To jste tam taky přilepili dodatečně? Nebo jste předem každému autorovi přidělili číslo a nařídili mu, aby ho dal doprostřed posldní řádky stránky? :-D

Prostě mi přijde 1000x lepší vyžádat si zdrojáky, než to takhle lepit. Co když se rozhodnu texty vydat v jiném formátu než bylo původně zamýšleno, třeba A4 místo A5? Co když budu chtít změnit písmo nebo styl nadpisů? S tím PDF se prostě nedá nic dělat, je to určeno jako koncový/předtiskový formát, dodatečné úpravy jsou složité a s nejistým výsledkem.

Aha, moc o tom nevite, ale celkem nic nebrani se hadat, ze? :)

Jen tak pro informaci, pdf muze menit velikost, tedy A4 -> A5 je trivialni. Pokud predem zadefinuji styl, tak jsem pak debil, ze to chci zmenit, az to tak vsichni udelaji. Mam pocit, ze v dodanem pdf cislovani stanek neni a doda ho tam to vysledne pdf, ktere to zastresuje.

A je nějaký důvod proč si nevyžádat ty zdrojáky?? Žádnou nevýhodu v tom totiž nevidím, jen samé výhody.

Někdo možná namítne, že nechce dávat "zdroják" v TeXu, ale když nechce, tak se té konference přece vůbec nemusí účastnit, ne? Pořadatel konference by měl být taková autorita, že je vyloučené, že ty zdrojáky nějak vykrade/zneužije.

Jestli používáte PDF tímto způsobem, tak ho používáte zcela nevhodně.


"Pokud predem zadefinuji styl, tak jsem pak debil, ze to chci zmenit" Ne, nejsem. Je to přece několik procesů, které mohou probíhat současně a tudíž efektivněji. Mohu si tedy utvářet svoji představu o výsledném stylu a přitom současně autoři už pracují na svých textech. Styl aplikuji až nakonec. Podmínky se mohou změnit, takže bude potřeba přehodnotit styl, to je prostě dynamický svět :-) Chtělo by to trošku operativního výzkumu ;-)

Promiňte, ale vy o tom vážně moc nevíte. V praxi se to dělá přesně tak, jak popisuje Luke, a to po celém světě. Důvod je zřejmý - pdf už není závislé na dalších balících maker apod. Navíc každý přispěvatel používá něco jiného - jeden TeX, druhý LaTeX, třetí AMSTeX, čtvrtý AMSLaTeX... A navíc každý přispěvatel vidí sám u sebe na počítači, jak to bude vypadat i v tom sborníku.

je pekne, ze dokazete uznat, ze jen blabolite, aniz byste mel nejake zkusenosti. (napriklad s tou sazbou sborniku, nevydal jste ani jeden, ani u jednoho jste nebyl, presto presne vite, jak se to dela)

A uz jsi to nekdy delal?

LOL. FYI, D.A. je kolega, co ty sborniky opravdu tvori a opravdu jich uz par vydal.

A kolik tech "jinych" dokumentu vam nekam prijali? (casopis, konference)

Jeste me tak napada. Takova sekretarka stejne musi projit skolenim na word, jinak s nim neumi pracovat. Tak kde je ta vase intuitivita? Word je intuitivni tak mozna pro toho, kdo s pocitacem bezne dela. Pro laika prilis ne. Takze je otazkou, proc by se vseobecne melo podporovat skoleni ve wordu a ne treba ve vim + latex :)

>Garantuji vam, ze pokud udelate takovou implementaci TeXu, ktera bude uzivatelsky privetiva
>minimalne jako word tak, ze v nem dokaze krasne naformatovat dokument kazda sekretarka, tak
>budete mit ohromny uspech.

http://www.lyx.org
(web je zastaraly, ale aplikace stoji za to)

Pritelkyni jsem jiz ze zavislosti na wordu vylecil. Sekretarku jeste ne, filozofie LyXu(TeXu) != M$ Word => je neintuitivni. Taky povazuje za intuitivni jen to co umi.

napsal jsem ve vimu text, ktery mel cca 300kB (110 stran), byl komplet v jedinem souboru. Nemel jsem s tim zadny problem.

a tuhle jsem premyslel, ze opustim mutt a pouziji neco grafickeho, ale nic neumoznuje psat maily pomoci vimu a v nicem jinem nejsem ochoten je psat.

Dělat tohle ve VIMu by bylo utrpení?

Naprosto není pravda. Pro editaci používám vim, ale gvim MÁ menu i "klávesové zkratky", vlevo mi UKAZUJE strukturu dokumentu (kapitoly) a když chci vložit zvláštní znak, tak jen párkrát kliknu. Stiskem JEDINÉ funkční klávesy se dokument PŘELOŽÍ. Když jsou v něm chyby, tak mi ji to ukáže a po kliknutí SKOČÍ na řádek s chybou.

Samozřejmě k tomuto je potřeba si nastavit třeba to ukládání funkční klávesou (to jsem kdysi udělal když jsem měl jednu ruku v gypsu), stromové menu je plugin (jeden z mnoha užitečných který má asi každý, kdo vim pravidelně používá) atd.

Naprosto tedy není pravda, že dělat něco ve vimu by bylo utrpení. Když prvně začnu vytvářet texty v texu, tak si místo stáhnutí Kile trochu přenastavím vim a zbytek života efektivně vytvářím dokumenty v texu. Nemluvě o tom, že integraci s make (kompilace f9), stromové menu, zvláštní znaky, ukládání f2 a odchod f10 už mám dávno nastavenou díky jiným typům dokumentů :)

Já prostě udělám jen cd /usr/ports/editors/kile; make install clean; a můžu psát kvalitní dokumenty. Místo toho bych ve VIMu musel instalovat milion plus jedna doplňků, abych ho dostal alespoň na úroveň Kile.

A to že má spoustu nesmyslných funkcí typu "smaž dvě slova" mne nezajímá, protože to nepotřebuji.

Úsilí, které bych do VI musel vložit je nižší než užitek*, který mi přinese, takže ho prostě používat nebudu. Ale jestli to má někdo jinak, ať si ho klidně používá.


*) do užitku nepočítám to, že bych byl za machra, který píše všechno v předpotopním editoru. Ještě si pamatuji doby, kdy se spousta lidí vytahovalo, že k tvorbě WWW stránek nepotřebují nic jiného notepad.

V čem??? Například si nadefinuji zkratky a příkazy pro vkládání tagů, snadno se s ním skáče po textu při respektování nějakého kontextu (začátek/konec odstavce, poznámky pod čarou, atd...). Mazat x. slovo zleva nebo psát tisíckrát ahoj se vám může snadno přihodit, když editujete/vytváříte tabulku.
Já vám neberu váš editor, jen říkám, že je nesmysl tvrdit, že vim je zastaralý, těžko použitelný, překonaný... Ani jedno z toho prostě není žádná pravda! Dokonce bych si troufal tvrdit, že text v LaTeXu napíšu a zedituji mnohem efektivněji a snadněji, než vy s nějakým svým "moderním" udělátkem. Pokud sázíte převážně beletristické "šedé" texty, tak to samozřejmě příliš neoceníte.

> Kile + LaTeX je to lepší z obou: dává mi pohodlí psaní v Office programu a kvalitu výstupu TeXu.

to je ale trochu schiza, ne? v cem konkretne vam LaTeX prijde intuitivni? (jak byste intuitivne vysadil obrazek obtekany textem?)

no zvlastni je, ze se dokazete prenest pres neintuitivitu latexu, ale uz ne pres vim. presto ze oboje poskytuje lepsi vystupy.

Ale houby, vstup/investice u vimu je naucit se s nim pracovat, vystup/zisk je efektivni a ergonomicka editace textu, ktera je u vimu nepopiratelna.

Já to vidím naopak. Ten vstup je nevýznamný, kdysi před 15 lety jsem věnoval postupně pár hodin naučení se Vimu ("interaktivní" tutorial, který vás provede základy Vimu byste měl zvládnout za půl hodiny a už v této chvíli můžete používat výkonné funkce, které v jiných editorech absentují). Od té doby využívám ohromující efektivity Vimu a zisk je pro mě za ta léta mimořádný.

Nesouhlasím s tím, že Vim je dobrý pouze na "obskurní konverze", mě Vim velmi usnadňuje i samotné pořizování textu. To je dáno tím, že za ta léta jsem si vytvořil pro sebe optimální konfiguraci, což považuji za jednu z významných výhod Vimu - mimořádná schopnost přizpůsobení se individuálním potřebám uživatele.

Zase jste nejakym zahadnym zpusobem nepochopil, co jsem napsal. Nenapsal jsem, ze jsem pred 15 lety nenasel vhodne IDE, ale za za 15 let co pouzivam Vim jsem nenasel neco, co by se mi pouzivalo lepe. O spouste nastroju se standardnim primitivnim ovladani vim, nevyhovuji mi.

LaTeX jako každý jiný umělý jazyk (xhtml, java...) je neintuitivní, člověk se je musí naučit. Takže alternativa tu není (při dané kvalitě výstupu). Ale editory mohou být intuitivní a neintuitivní.

Práce s Kile + LaTeXem je pro mne intuitivní (i když ne 100%, protože něco jsem si o tom stejně musel přečít a prostudovat) a hlavně požaduje minimální vstupy při maximálním výstupu (kvalita).

Vim lepší výstup neposkytuje -- dokument v TeXu bude stejně kvalitní bez ohledu na to, jestli jsem ho vytvořil v Kile nebo VIMu.

Pro ty dokumenty, co teď vytvářím mi LaTeX plně vyhovuje. Ale kdybych potřeboval vytvářet nějakou bombastickou grafiku a neobvyklé rozložení stránek, mnoho sloupců... asi bych si vybral něco jako Adobe IdDesign nebo nějakou jeho open source alternativu, protože takové řešení by mělo lepší poměr vstupy/výstupy. Prostě jde jen o to, používat vhodné nástroje pro dané úlohy. Zatvrzele tvrdit, že XY je nejlepší a snažit se ho uplatnit kdekoli je nesmysl.

Ano, to už je skoro jako tvrdit, že někteří zapšklí zastydlí pravěcí loosers používají dokonce historický UN*X, kdežto zdraví mladí konzervativci používají moderní Windows.

Prosím uvědomte si, že vim dosahuje v možnostech volitelného nastavení a efektivní editace již téměř dokonalosti :D Proti tomu se nějaké vaše trapné Kile vůbec nedá srovnávat, zvláště pokud považujete za hodno pozornosti tak banální věci, jako překlad stiskem jedné klávesy či stromovou strukturu dokumentu. Kdo to jako dneska nemá??? Ta možná asi msedit. Ten letitý náskok vimu se v podstatě už nedá dohnat ;) Je mi líto.

P.S.: Píše se vám v textarea dobře? Nechybí vám něco? ;)

uvítal bych wysiwyg editor, který by měl tyto dvě funkce: seznamy (číslované a nečíslované) a tučný text. Takhle musím psát html značky... Ale přece jen diskusní příspěvky nejsou kniha, takže i s textareou si dokážu vystačit.

UNIX taky může být moderní, sám ho používám. Chce to jen vybrat si ty správné nástroje.


Pracoval jsi někdy v Kile? Píšu v tom teď texty s velkým množstvím matematických vrozců a plně mi to vyhovuje. Nemám potřebu ztrácet čas tím, že si budu konfigurovat vi a doinstalovávat do něj nějaké doplňky, když mohu použít Kile a rovnou začít pracovat. To je přesně to, že dávám přednost obsahu před formou -- věnuji více času vlastnímu psaní (obsah, cíl), než abych trávil hodiny přípravou a úpravou editoru do použitelného stavu (forma, prostředky).

A tak je to taky správně ;-) nejdůležitější je vybrat si vhodné nástroje se kterými se mi dobře pracuje a neplivat ostatním na ty jejich. Každému sedne něco jiného.