Vlákno názorů k článku Zapomeňme už na X11, budoucnost je Wayland, říká vývojář KDE od mad - Unix a Linux provozuju (i na workstation) s...

A tak je pravda, že EU ji protlačuje bez ohledu na technické, funkční a užitné ohledy.

Právě naopak. V čele s Českem jsme prosadili volnější limity na rakovinné látky ze spalovacích aut, než mají v Číně a USA. Díky tomu si tady můžeme zachovat skanzen, i když naše auta budou ve vyspělých státech neprodejná.

V čem ji protlačuje? Že se dohodla na tom, že v roce 2035 se už nebudou prodávat auta se spalovacím motorem? To je prázdné gesto, protože do té doby to vyřeší trh. Jen měli potřebu ukázat, že pro to něco dělají. Nebo že dotují budování infrastruktury? Kdyby to nedělali, tak ti samí lidi, kteří je kritizují teď, je budou kritizovat za to, že po nich chtějí, aby si kupovali elektroauta a ani nezajistí, aby je měli kde nabíjet.

Reálně je podpora elektromobily v EU vůči zbytku vyspělého světa průměrná, či spíše podprůměrná. V ČR bych řekl dokonce mizivá. Je to jako s Green Dealem. Někteří jsou schopní z toho dělat pomalu izolované zelené šílenství a realita je taková, že třeba Čína si nás v rozvoji obnovitelných zdrojů neuvěřitelně maže na chleba. Není to o nějakém premianství, ale spíš o držení kroku s ostatními.

Pokud byste to nechal na trhu, tak v roce 2035 nejspíš stále bude většina aut prodávaných se spalovacím motorem. Je to příliš blízko a elektromobilita stále nemá vyřešené podstatné problémy.
S Waylandem je to hodně podobné: pokud to necháte na uživatelích, ještě dlouho tu bude X11: stále nefungují věci, na které uživatelé (aplikace...) spoléhají. Je to sice budoucnost, ale zároveň to stále není přítomnost.
A řeči, že jsou uživatelé (aut se spalovacím motorem, X11...) nemoderní, nejdou s dobou a lpí na překonaných věcech... - jsou zbytečné.
Typické použití auta je parkuji před domem, tankuji za pár minut u benzinky a jezdím stovky kilometrů na jednu nádrž, a nezmění se na auto nabíjím v garáži každou noc nebo každý týden v obchoďáku a jezdím jen tolik kolik mi baterka vydrží (dokud nebudou mít lidé tu garáž nebo potřebu jezdit do obchoďáku co týden), stejně, jako očekávám, že prostředí desktopu půjde ovládat obvyklým způsobem i vzdáleně se nezmění na používám jen základní funkce, protože ty fungují (dokud nebude fungovat totéž, co ve Windows či na Macu).

Tak on to taky trh prvně stejně jako u Waylandu nevyřeší na straně zákazníků, ale na straně výrobců. Vývoj spalovacích motorů je neuvěřitelně drahý. Nebudou moct plně investovat do obojího a na neoddiskutovatelném vzestupu je elektromobilita, takže v určitý moment budou muset jít all-in a půjdou do elektromobility. Teď je ještě takové hluché místo, protože elektromobily jsou pořád drahé, ale tipuju tak do 3 let to klesne na akceptovatelnou cenu pro masového zákazníka (buď tak že evropské značky se naučí vyrábět levněji, nebo je přejedou čínské značky, které umí to elektroauto vyrobit levně už nyní) a pak to nabere opravdu rychlý spád.

Tady v ČR máme tendenci to celoevropské momentum podceňovat, protože kvůli prakticky nulové podpoře tu máme snad nejmenší prodeje elektroaut v Evropě. Taky ten rok 2035 znamená, že se nebudou nová auta prodávat se spalovacím motorem, ne že už tu budeme mít všude elektroauta. Ty v té době můžou mít podíl na celkovém počtu aut klidně jen 25 % a to mi opravdu nereálné nepřijde.

Automobilky si nemohou především dovolit paralelní vývoj spalovacích a elektrických pohonů. (To je asi tak stejný nesmysl, jako ladit zároveň X11 + Wayland.)
Jenže pro spalovací motory (a X11) je už v podstatě vyvinuto a jen se tak trochu vylepšuje.
Na ty novinky není připravená infrastruktura okolo. Ani v Číně to zatím (!) nevypadá, že by měla elektroauta navrch. Ono: pro průměrného Čecha (Evropana) v kategorii střední třída může být klidně (nový) elektromobil levnější, než klasické auto, s polovičními náklady na provoz - ale dokud nemá možnost rozumně dobíjet, dokud nebude dojezd na plnou baterii srovnatelný s dojezdem na plnou nádrž, dokud elektromobil ani nesmí do společných garáží v domě (protože tenkrát při stavbě ještě nikdo s hořlavostí elektroaut nepočítal), bude chtít spalovací motor. Před domy na sídlištích prostě budou ještě dlouho parkovat klasická auta - a nová mezi nimi nebudou ne proto, že by je nikdo nechtěl koupit, ale proto, že jim je nikdo nebude (smět) prodávat.
A jaký je hlavní argument zastánců elektromobility?
Přeci: Ale o to jde, aby neměl každý před domem své auto - to má být výsada, nikoliv samozřejmost, kapacitu je potřeba sdílet, auta nevlastnit, ale pronajímat si společná, jen na potřebnou dobu, asi jako elektrokoloběžky. Lidé musí změnit své myšlení, svůj úhel pohledu.
Což mi opět připomíná nátlak zastánců Waylandu: Chceme, aby si uživatelé odvykli na pohodlí, které jim přinesly X11 a v rámci pokroku se smířili s méně pohodlným, ale čistším řešením.

Vtipné, že v těch garážích většinou chytly první diesely.

Jenže ten diesel můžete hasit klasickými prostředky, zatímco elektromobil musíte zvednout jeřábem a hodit do vany s vodou - a na to musí být manipulačná prostor, tedy dostatečně vysoký strop. Navíc požár elektrobaterií může uvolňovat více jedovatých zplodin, takže by měl být i větší objem té garáže (ale to není až tak velký problém). Krom toho by měly být mezi vozidly větší mezery, jenže to se nepotkává se snahou prodat co nejvíce parkovacích míst.
Konkrétně: aby vyhovovala garáž našeho domu, musel by se zvednout stop (nebo zahloubit podlaha?) o metr a půl, změnit vjezd a ubrat 4 parkovací stání - a už vidím ty ochotné majitele, kterak se toho fochu na auto v ceně půl milionu vzdají!
A to je řeč o prostém parkování - ještě se nezačalo řešit, že by se ta auta měla nabíjet, tedy by bylo nutné zavést (silnější) elektřinu a především posílit elektrický přívod do domu...

A přitom bych klidně mohl zpochybňovat Váš příspěvek tím, že diesly tam parkují jen dva - a jeden pravidelně odmítá chytit, byť ho soused startuje půl hodiny, zejmína v zimním období. ;oD

@RRŠ: Ty hořící diesely jsou realita, tak se to prostě stalo a nic s tím nenaděláme. Další diskuze o elektroautech je podobná té o Waylandu - kdy jste naposledy viděl ekektroauto? Třeba to nejlevnější - Dacia Spring (když nepočítám kapotované skútry jako eBlesk) - má kryt baterie koncipovaný jako nádrž na vodu. Ztenčené místo v zadní sedačce prohoří a hasiči tam strčí hadici a naplní vodou.

Teď to srovnejte se spalovacím autem. To blafne tak rychle, až někdy ani cestující nestihnou vyskočit ven. Naproti tomu to jediné EV, co hořelo v garážovém domě, byl Jaguar ePace, který měl vadnou baterii (pak je svolávali), a ten jen ze spodku doutnal. Hasiči měli čas na promýšlení, a pak auto jednoduše vytáhli nebo odtlačili ven.

Při počtu provozovaných aut se spalovacím motorem a elektro aut je zcela jasné, že ještě dlouho budou mnohem častěji hořet klasická auta.
Jenže to není v tomto případě podstatné. Důležité je to, že prostě hasiči nedovolí prosté parkování elektroaut v běžné garáži.
U nás to nikoho nezajímalo a první elektromobilista tam v klidu parkoval - do chvíle, kdy chtěl taky nabíjet a začala se řešit rekonstrukce elektroinstalace, nutné stavební úpravy... Tehdy se o tom dozvěděli hasiči a poměrně důrazně to celé stopli s tím, že elektroauta do téhle garáže nepustí, dokud nesplníme určité podmínky. Takže hrdý majitel elektromobilu parkuje před barákem a dvakrát týdně musí dojíždět k Lidlu na minimálně dvě hodinky dobít baterky.
Realita je totiž taková, že na elektromobilitu není připravená infrastruktura - a ještě dlouho nebude. Ještě dlouho po roce 2035 nebude...

> Při počtu provozovaných aut se spalovacím motorem a elektro aut je zcela jasné, že ještě dlouho budou mnohem častěji hořet klasická auta.

I po přepočtu na jednotku hoří spalovací 6x častěji ;-)

> Důležité je to, že prostě hasiči nedovolí prosté parkování elektroaut v běžné garáži.

Ale dovolí. Nic jiného ani nezbyde, když se jiná nebudou prodávat. Bezpečná jsou už dost, např. ty s pevným elektrolytem už nemůžou hořet (jen doutnat). Pevný elektrolyt nedovolí krystalkům lithia prorůst mezi katodou a anodou a zkratovat je.

Infrastruktura je připravená dávno. Díky silné lobby proti elektromobilitě tu je v Česku mnohem dál než prodeje elektroaut. Elektřiny vyrábíme dost*, distribuce je silná dost**, veřejné nabíječky využity jen z 1,6 %.

*) Jestli si nepostavíme další blok(y) jaderných elektráren, tak je to jen naše blbost a bude to větší problém pro průmysl než pro elektromobilitu.

**) Infrastruktura se průběžně renovuje a při každé renovaci se posílí parametry s výhledem do budoucna. Nástup elektromobility je v Česku extrémně pomalý, takže nevadí, když to bude trvat 10-20 let.

30. 12. 2023, 17:10 editováno autorem komentáře

Zaměňuješ stav vašeho domu za celkový stav věci. My na elektromobily infrastrukturu připravenou máme. Tvoji logikou bych tedy mohl napsat, že infrastruktura je připravená mnohem dříve než před rokem 2035. Prostě někde to je lepší a někde horší a globálně se to zlepšuje.

Bude jen na vás, zda ty stavební úpravy uděláte nebo ne, ale pokud se na to vybodnete, tak se pak nedivte kdo vám tam bude bydlet.

Btw: Co to znamená "důrazně to celé stopli"? Nedali vám jen papír, kde bylo napsáno, co je potřeba změnit? To by totiž bylo daleko od "důrazně".

No - mně to přišlo dost důrazné, když to znamenalo konec pro stávající projekt.
V podstatě jsme rádi za to, že z nich vypadla nějaká pravidla, ale taková rekonstrukce by stála mnohem víc, než kolik má SVJ ve fondu oprav - a čeká nás oprava střechy, renovace fasády a výtahy taky nevydrží věčně...
Navíc nejde o stav jednoho domu - tohle je stejné po celé ulici (nejstarší domy 20 let staré, nejmladší 3 roky - a tam je sice garáž vysoká, ale elektrika stále slabá), po celém sídlišti. Krom toho: tři čtvrtiny aut parkují před domy, takže na nějaké nabíjení přes noc mohou zapomenout. Nabíječky na elektroauta jsou v blízkém okolí dvě (tedy pro 2 vozy), plus ještě nějaké u obchoďáku, ale tam nemůžete nechat auto přes noc.
A lepší to nebude - není tu dost silný silnoproud a bez rozkopání celého sídliště jich nikdy nebude dostatek.
Typický pohyb aut tu je: ráno odvézt děti do školy, dojet do zaměstnání, odpoledne vyzvednout děti a dojet domů, krátký nákup cestou, jednou či dvakrát týdně do obchoďáku. Odhadl bych to na 40 km za den. To znamená minimálně jednou týdně několik hodin nabíjet.
Hrubým odhadem parkuje na našem sídlišti 5000 aut.
Otázka: kolik je potřeba nabíječek, aby se stihla vystřídat třebas polovina? (Počítejte noční nabíjení - při zachování současného režimu jízd. A na parkovišti ve městě či před fabrikou to nenabijí...)
V současnosti se každý rok zhruba desetina obmění za nové vozy. Ale pokud nebude možnost koupit klasické auto - a pokud se ta infrastruktura dramaticky nezmění k lepšímu! - klesne ten počet na několik desítek ročně.
Mít nové auto se stane výsadou majitelů domů s vlastní garáží. Současná střední třída bude jezdit stále staršími šunkami, případně bude odsouzena k dojíždění už tak přetíženou MHD.

A proc by to nemohlo nabijet na parkovisti ve meste nebo pred fabrikou? A co je za problem si dojet k rychlonabijecce? ;-) Nebo snad na benzinku nemusite a nadrz se doplnuje sama pres noc? To bude nejake kouzelne sidliste - obvykle se z nadrzi benzin spis naopak ztracel... :-)

Přesně. Brácha nabíjí i ve firemní podzemní garáži. A pokud někdo žádné možnosti nemá, tak bude fungovat jako se spalovacím autem. Např v Chorvatsku jsou nabíjecí stojany normálně na benzínce, takže člověk ani nemají přemýšlet, že má jezdit někam jinam. A nabíjení několik hodin? Moderní auta umí 80 % za 20 minut, nová budou ještě rychleji.

Ještě k RRŠ:
> Současná střední třída bude jezdit stále staršími šunkami, případně bude odsouzena k dojíždění už tak přetíženou MHD.

Střední třída žije na předměstí a vykoupila za hubičku "staré šunky" jako leafy a BMW i3. I s jejich malým dojezdem dojedou na druhý konec Prahy a zpět a jezdí za halíře (ti se solárními panely dokonce půl roku zadarmo). Samozřejmě mají i spalovací auto na dálky, ale druhé auto mají i chudé rodiny (6 a půl milionu aut v 11milionové zemí).

No - tady jsme prostě sídliště socek, které sice koupily byt, ale další milion na auto už jen tak nenašetří. ;oD
Tady není Praha. Náklady na bydlení tu jsou skoro stejné, platy o třetinu nižší...

Naklady na bydleni ze jsou skoro stejne? ;-)

Vozový park v Česku má průměrné stáří 15 let. Půlka lidí umře věkem dřív (rok 2035 + 15 let), než pro ně bude elektromobilita nutnost. Jinak za prvé, rodiče-důchodci koupili ojetého 6letého leafa první generace jako daily car za 180 tisíc na začátku pandemie. Baterie za ty další 3 roky klesla zdraví z 86 na 84 %. Nejvíce klesne na začátku, pak klesá mnohem pomaleji. Však taky většina EV má stále původní baterii (proto ani není co recyklovat). Za druhé, u aut za milion je rozdíl pořizovací ceny EV vs ICEV jen deset procent (sto, stopadesát tisíc). Kolik myslíš, že stojí 4válcová škodovka s automatem a lepší výbavou? Základní model TM3 už stojí míň než oktávka RS. U aut pod milion se rozdíl pořizovací ceny srovná do 2-4 let, podle toho, jak moc jezdíš.

Tak, a teď mi najděte elektromobil velikosti mezi Fabií a Octavií, za rozumnou cenu (i ta Fabia by stačila, ale to je mírně pod dolním limitem).
Já osobně si nikdy na automatické řazení nezvykl, ale chápu, že u elektromobilů je to jinak. Jenže kdybych kupoval vůz, chtěl bych nový, benzinový, s manuálním řazením (a ideálně bez toho SOS tlačítka, které trefím hlavou, kdykoliv potřebuji srovnat sedadlo po ženě, která je o čtvrtmetr menší, než já ;oD).

Minimálně názory patříte mezi ty starší, kteří stihnou odejít dřív, než budou muset jít do EV. A pokud ne, tak až všichni okolo vás budou jezdit v EV, tak infrastruktura tu už dávno bude. Jinak ten leaf je trochu větší než fabie.

Moje názory byly zoufale zastaralé už v době, kdy jsem byl mladý - takže žádná změna. ;oD
V roce 2035 mi bude ještě pár let do důchodu chybět.
A pokud půjde vývoj kolem elektriky v současných kolejích, nebudu mezitím řešit elektromobil, ale shánět nějakou elektrocentrálu se spalovacím motorem na balkon, abych přečkal blackouty. ;oD

Jenže ve výbavě srovnatelné stojí zhruba dvojnásobek toho, kolik mne stálo poslední auto, a kromě toho má multifunkční volant a plně digitální display se spoustou informací místo klasických budíků a touhu se vším se připojovat a propojovat - což rozhodně není něco, co u auta chci. ;o(

Vsak on i ten klasickej "analogovej" budik je v realu uz davno jen zobrazovadlo informace prijate po CAN sbernici. Jestli to je rucicka namalovana na displeji a nebo rucicka na nejakem krokovem motorku je v konecnem dusledku jedno. Doby, kdy vam vedl bowden do palubky jsou pryc uz sakra dlouho... :D

Pro mne, za mne, ať je to klidně digitální, ale za jízdy reálně nechci vědět nic, než rychlost, čas, ujetou vzdálenost a stav nádrže (a zařazenou rychlost, pokud bych ztratil přehled).
Nic dalšího tam nepotřebuji.
Vyloženě nesnáším, když se palubní automat rozhodne, že potřebuji vědět průměrnou nebo aktuální spotřebu, případně jiný důležitý údaj, a zobrazí to místo rychlosti. Moje první reakce bývá dupnout na brzdu - zvlášť v případě, kdy se uprostřed obce zobrazí 7.2 (l/100 km) a já se vyděsím, že jedu 72 km/h.
A když se mi před obličejem vynoří jméno volajícího na spárovaném telefonu, mám chuť ten automat rozbít, protože jde o telefon spolujezdce, a mne se to vůbec netýká. (A ten prodejce při zkušební jízdě před koupí ani netušil, že riskuje vlastní zdraví, když mi tuhle funkci opakovaně vychvaloval a doporučoval. Strašně se pak divil, že trvám na starším provedení a hloupější variantě infotainmentu, protože na té nové tahle funkce nešla (!) vypnout...)

Nevím, co vede do palubky třeba tomu vozidlu, co nám stojí před domem, ale soudě podle toho, že nemá ani řídící jednotku mám zrovna o CAN jisté pochyby. Co je to to vaše "sakra dlouho"? A ne, není mi šedesát, ba ani čtyřicet ne.

"Půlka lidí umře věkem dřív (rok 2035 + 15 let), než pro ně bude elektromobilita nutnost. "

Normalni auto se neda koupit uz ted. Dej mi nahradu za 2l nafta, manual 130kW. Kdyz mi naposledy v servisu rikali, ze bych to mel uz vymenit, protoze mam 300k najezd, tak sem jim rek, ze bych rad, ale oni mi nemaji co nabidnout ... 1,3l ... vydrz... 80kkm(oficielni udaj automobilky) ... pak se rozpadne turbo. To sei strcte nekam nevazeni. Jako bonus k tomu display, ze by to zaintegrovali do palubky o to uz se ani nepokousej. A tuna kurvitek, ktere nanic nepotrebuju.

já tedy na EV nechci naskočit nikdy. Můj vozový park čítá 11 kusů, průměrné staří k letošnímu roku 29.8 roku.
Upřímně, co za výbavu člověk v autě potřebuje? Za mě je ideální auto Lotus 7.

Tak my třeba máme nádrž velkou cca 120 litrů. Tuhle se mi stalo, že jsme jeli na týden na výlet na Balkán, tam jsem vzal před cestou zpět a o dva měsíce se dívám, že jezdíme stále na tamější naftu protože jsem od té doby netankoval...

Taky toho moc nenajezdím...
Pamatuji, jak šplhala cena litru benzínu k pětačtyřiceti korunám- a já měl ještě půl nádrže benzínu za 28 korun. ;oD

Hasiči jsou vždy averzní k riziku. Kdyby bylo po jejich, tak v garážích nemůžou parkovat žádná auta, tím by se požárům aut v garážích předešlo zcela. Ale jelikož tu je velká společenská poptávka po parkování v garážích, je to riziko, které akceptují.

Takže buď se ukáže, že elektroauta nepředstavují větší riziko požáru než ostatní auta a pak z těch úvodních podmínek sleví, nebo tu bude velký tlak na to, aby elektroauta méně hořela. Ostatně na tom se už pracuje. LiFePO4 baterie už prakticky nehoří, jen mají nižší energetickou hustotu, takže v autech se moc nepoužívají. Solid state baterie, které míří do produkce, jsou na tom, co se týče rizika požáru ještě líp.

Jestli bych si měl vsadit, tak se vsadím, že elektroauta v roce 2035 běžně v garážích parkovat budou, ale to nás rozsoudí až budoucnost.

Jasne, z mlhave popsaneho pripadu jedne garaze budete generalizovat, ze to nepujde nikde ;-) Zadna specialni vyhlaska na toto zatim neexistuje, jen tak mimochodem - takze buhvi co to v tom vasem pribehu vlastne bylo.

Je to obráceně. Podobné problémy pozoruji na celém zdejším sídlišti a ta jedna garáž je pouze ilustrace.
Klidně bych mohl začít tím, že tu nejsou kolektory a v ulici se nesmí kopat 10 let od dokončení, protože to bylo placené z dotací EU - takže i jen posílení elektriky je běh na dlouho.

Jestli před 10 lety nevěděli nebo nechtěli vědět, co bude, jejich problém. Jestli je celé sídliště takhle zpackané, furt to nic neříká o zbytku Česka. PS: Dotace jsou zlo, tady to sám vidíš.

Dotace jsou zlo<-q> - a proto budeme těm bohatým dotovat nákup elektromobilu, zatímco ti chudí to budou sponsorovat přirážkou k ceně benzínu pro svá stárnoucí auta. ;oD

Zrovnatak to, ze v tech vasich anonymnich kotehulkach nezvladate planovat a nejdriv opravite silnici a pak resite, ze v podzemi mate schnile draty neni chyba systemu... :-) Jo, co si tam zvolite, to tam mate.

No, jsme dost velké anonymní kotěhůlky na to, aby městské zastupitelstvo řešilo přetahovanou o prebendy, a látalo díry v kase prodeji městských pozemků či povolováním výstavby na každé zelenější ploše ve městě, s marnou vidinou, že to počtem obyvatel dotáhne o kategorii výš.
Problém voleb je v tom, že volíte pouze z těch kteří kandidují - a to věru není jednoduché rozhodování.

A co vam brani kandidovat? :-)

Nic.
Ale nikdo by mne nevolil - někteří proto, že mne neznají, jiní proto, že mne znají. ;oD

> RRŠ
> Dotace jsou zlo<-q> - a proto budeme těm bohatým dotovat nákup elektromobilu, zatímco ti chudí to budou sponsorovat přirážkou k ceně benzínu pro svá stárnoucí auta. ;oD

V Česku se nikdy elektroauta lidem nedotovala. A firmám se dotuje kde co, a co se týče elektroaut, tak ani jim je nedotovali. Až teď jeden program EU, který chtějí vyčerpat.

"Realita je totiž taková, že na elektromobilitu není připravená infrastruktura - a ještě dlouho nebude."

Ona nikdy nebude. Uvedom si, jak dlouho se buduje rozvodna sit. Bavime se o rekneme 100 letech. A frikulini ziji v predstave, ze se za 10 let kompletne prestavi.

Totez samozrejme plati o siti benzinek. Jenze tohle je jeste veselejsi, protoze pro ucely dobijeni by tech dobijecek muselo byt nejmene 30x vic nez kolik je stojanu u benzinek. Kde beru tech 30? jednak je to rekneme 10 delsi doba, a pak rekneme 1/3(velmi optimisticke cislo) dojezd.

BTW: Najedu tak +- 200km/den coz by znamenalo, ze kazdy den stravim dalsi nejmene hodinu na nabijecce ... uzasne. Tankuju 1x 5 minut tydne. Takze tu mame uzasne zlepseni ... z 5 minut je 5 hodin.

"eď to srovnejte se spalovacím autem. To blafne tak rychle, až někdy ani cestující nestihnou vyskočit ven"

Ehm lol ... evidentne si vzivote nevidel vubec nic horet ...

https://www.youtube.com/watch?v=5r-yN8SugWM

Kdyby v tom byli lidi, neutece vubec nikdo. Nafta nemily a nezlaty, nehori. Pod se vsadit ju? Nalejes naftu do kalisku a zapalis ji syrkou. Chci videt jak to udelas.

To co na autech hori, je prevazne olej, kterej nasledne zapali plasty, a to vse hori sice relativne rychle, ale zdaleka ne tak rychle.

Typické použití auta je "parkuji před domem, natankuji, najezdím 40 km denně a za týden natankuji znovu". S Waylandem to nemá společného nic.

Typické použití okenního prostředí je. pootvírám několik oken, rozházím si je po obrazovce, srovnám co do velikosti a umístění, a občas s nimi zamíchám, případně používám různé kontextové nabídky a menu k ovládání programů klávesnicí či myší. S elektromobilitou to nemá společného nic.

Co je společné, je snaha co nejrychleji protlačit nehotový produkt, který zatím nedosahuje kvalit předchůdce, a nevýhody smést se stolu s tím, že je potřeba změnit očekávání.
Přitom je nepochybné, že nové řešení (jednou) bude čistší a prospěšnější. Jen to jaksi potřebuje ještě pár let v rukách inženýrů...

Co je společné, je snaha co nejrychleji protlačit nehotový produkt, který zatím nedosahuje kvalit předchůdce, a nevýhody smést se stolu s tím, že je potřeba "změnit očekávání".

Co si Kefalin predstavujete pod pojmom "hotovy produkt"? Software nikdy nie je hotovy, obzvlast, ked sa pocas jeho vyvoja posuva branka, co by mal robit.

Ani Xorg nebol nikdy hotovy; bol vsak pomerne deravy, aby sa ako tak, casto velmi neoptimalne, dohackoval pozadovany vysledok. Xorg je v podstate ekvivalent zdielaneho adresneho priestoru, kde si kazdy robi co chce, saha do adresneho priestoru inych, ved preco nie. DWM/Quartz/Wa­yland/Surface­Flinger toto nedovolia, su ekvivalentom chranenych adresnych priestorov a ked niekto nieco chce od ineho, treba pouzit IPC.

Napr. screenshoty pod X11 funguju len vdaka tomu, ako fungoval PC hardware v devatdesiatych rokoch. Bol globalny framebuffer, kam sa skladal desktop, a screenshot bol kopia z neho. Dnesny hardware tak uz nefunguje, uz 20 rokov ma napriklad overlays, ale tie Xorg nikdy nemohol pouzit, lebo by rozbil screenshoty. Pozrite sa ake kotrmelce sa robia, aby bol na screenshote kurzor (ten je tiez specificky typ overlay). Na rozdiel od toho, kompozitor, ktory robi screenshot cez API, vie klientovi vratiti korektny vysledok, bez toho, aby nahodny klient sahal na globalne data, alebo nebodaj do nich zapisoval (ano, aj to moze, vid xroach).

<em.Přitom je nepochybné, že nové řešení (jednou) bude čistší a prospěšnější. Jen to jaksi potřebuje ještě pár let v rukách inženýrů...

Nie, z viacerych dovodov:

1) posuva sa branka, co by to riesenie malo robit. Ak dnes ma robit A, B, C, o par rokov budu ocakvania aj D, E, F a ak by prislo riesenie, ktore robi len A, B, C, tak bude kritizovane, ze stale nie je hotove.

Som vobec prekvapeny, ze taky argument vobec padne na roote, kde kazdy vie, co je to waterfall.

2) Nie vsetci hraci spolupracuju; napriklad v tomto threade uvadzana Nvidia. Maju pristup, ze ked to funguje dnes so vcerajsim riesenim, nepotrebuju pracovat na zajtrajsom (dokonca ani ked je to nizko visiace ovocie, ako napriklad pouzit menej praveku verziu Electronu, vsak, Cisco). Teda ani ti, co chcu prist so zajtrajsim riesenim nemozu, pretoze dana cast stale nefunguje _a nikdy ani nebude_, kym danych ludi nedonutia pohnut kostrou. Presne, ako to urobil RH s ohlasenim vykopnutia Xorg. Ale nie je to len Nvidia alebo ini proprietarni hraci, su aj distribucie, kde im tiez vsetko trva vecnost.

Uz som tu v minulosti pisal, ze v tomto ohlade Microsoft a Apple su podstatne tvrdsi. Oznamia, co je od daneho releasu podprovane alebo naopak deprecated, a cez to vlak nejde. Zvysok ekosystemu to vie a rychlo sa prisposobi, bez hundrania trvajuceho dekady (vid tiez systemd alebo pulseaudio).

Apple tiez mal (ma) X server -- XDarwin. Na zaciatku to Apple pomohlo s portovanim aplikacii z Unixu, napriklad taky Matlab. Ale Apple zatlacil dalej, vsetko, co bezalo pod XDarwin bolo getto, naschval. Ziadny vendor nechcel byt v gette, tak zapracoval na nativnej Cocoa verzii. V porovnani s tym je RH extra prijemny, pretoze XWayland nie je getto. Aj ked by bola rychlejsia akceptacia Waylandu, keby bolo.

Fuj.
Jasně, že ani X11 není hotový produkt. Jen jaksi (abych použil Vaše přirovnání) když stará věc umí "A-B-C", a požaduje se i "D-E-F", přičemž "B" je překonané a zralé na vyřazení, a na "A" závisí spousta věcí, je hloupé to nahradit věcí, která umí "B-D-E" s tím, že na "F" se intenzivně pracuje a "D" funguje mnohem lépe, než kdy bude na tom starém.

Například já jsem obyčejný drobný koncový uživatel, který nemusí moc řešit, jak to uvnitř funguje. Takže když mi nová verse desktopu nahodila Wayland, nijak jsem to neřešil - je to modernější řešení pro budoucnost.
Pak jsem ale narazil na drobnosti, které jsem přikládal spíš nějaké chybě v nové versi systému, než abych hledal příčinu: občas se kontextová nabídka otevřela na jiném okně, než byl kursor myši, okno aplikace se tvrdošíjně otevírá na jiné obrazovce, než na které jsem je zavřel, posunuté a zároveň zvětšené/zmenšené okno se občas překresluje déle, než sekundu, na vzdálené obrazovce nelze rozumně přesunout okna...
Věci, na které jsem zvyklý, že prostě fungují, chvílemi prostě nefungují.
Když mi klient pro přístup do práce oznámil, že na Wayland není připravený a nemusí fungovat správně (a když mi došla trpělivost to pokaždé odklikávat), cvičně jsem to přepnul na X11.
A, světe, div se!, problémy zmizely. Kontextové nabídky se otvírají pod kursorem, okna lze pohodlně přesouvat a otevírají se tam, kde jsem je zavřel, na vzdálené obrazovce pracuji jako doma a otravná hláška zmizela.
Čili: z mého, čistě uživatelského pohledu, je na přechod na Wayland zatím brzy.
Jasně, že třeba hráči her mohou být nadšeni - jenže já nehodlám začínat s hraním her, abych jejich nadšení mohl sdílet. ;o)

"Jasně, že třeba hráči her mohou být nadšeni"

Ja teda nevim, jsou obscese, ktere nechapu ... a jednou z nich je hrani her na tuxovi. Proc bych se sakra mel zaobirat tim, jestli ta ci ona gamesa nahodou na tuxovi zrovna funguje, kdyz muzu nastartovat widle a vim ze fungovat(treba i blbe, ale aspon nejak) bude ...

A to pisu jako clovek, ktery si s ledascims vcetne nejakeho toho patche, umi poradit. Ale kdyz si chci zahrat, tak nehodlam dalsi hodnu, dve nebo tri zkoumat, proc to co vcera fungovalo dneska uz zase nefunguje, protoze kdesi cosi zvedlo verzi o 0.0001 ... ostatne viz winehq.org ... kde se z verze na verzi klidne z funkcni veci stane zcela nefunkcni.

> Na rozdiel od toho, kompozitor, ktory robi screenshot cez API, vie klientovi vratiti korektny vysledok

Ale s tím tady snad nikdo problém nemá, naopak toto je super řešení. Odpor generuje tlačení Waylandu za současného stavu a (ne)existence těchto API, případně prohlašování že taková API nikdy nebudou a v extrémním případě dehonestace lidí co takovou funkcionalitu používají, že chtějí spacebar heater (viz předchozí diskuze). Posouváme se, například ty screenshoty po pár letech fixli, ale spousta dalších funkcí chybí.

Opravdu? Možná by bylo na místě trochu skromnosti. Při podobných zásadních tvrzeních totiž zhusta hrozí riziko, že jste to především vy nepochopil.

Zdeno, s vámi jsem se bohužel v diskuzi setkal několikrát a to, co popisuji opravdu nejsou výmluvy ale celkem uměřený popis toho, jak vás dlouhodobě vidím třeba já.

31. 12. 2023, 22:16 editováno autorem komentáře