Podle mých vlastních zkušeností je v prosinci Wayland-Nvidia nesvobodoný ovladač NAPROSTO nepoužitený na desktopu. Jenom lituju lidí s noťasem a Nvidií. Jak někdo může nějaký trotl napsat že nebude podporovat X-ka??? To chtějí uživatele desktopu s nvidíí vypudit na Wokna? Nvidia běhá na spoustě hw. I když Linus vyfakoval tuhle firmu tak Wayland by neměl být vydán jako hlavní pokud nebyly dojednány ovladače. Takhle to bude používat jenom málo uživatelů.
Tak zrovna notebooky mají NVidii jako druhou grafiku, takže funguješ bez problému na integrované. NVidii pak použiješ třeba v Dockeru na CUDA výpočty nebo ve VM s Windows na gaming. Když nejsou schopni ty ovladače "dojednat", tak prostě půjdou dál a NVidia bude nucena něco udělat.
29. 12. 2023, 15:10 editováno autorem komentáře
Mne to bolo jedno, vzdy som pouzival uzavrete NVidia ovladace. Bohuzial ani tie uz nepodporuju vsetko na Linux-e ako treba. Kedze bola ale AMD taka ospevovana tak preco to nekupit? Ja nepotrebujem az taky 'edge' vykon. Keby som vedel ze zas to budu iba problemy s firemnymi ovladacmi ktore su vacsie ako cele normalne Linux distro tak by som to dnes uz nekupil.
Na fedore "dnf install rocm-opencl". Na original AMD drivery je lepsie zabudnut mimo podporovanych verzii CentOS/RHEL, SLES alebo Ubuntu.
Jedina aplikacia o ktorej viem, ze natvrdo vyzaduje OpenCL a inak sa nespusti je Davinci Resolve. Ta na Linuxe oficialne chce AMD alebo Nvidia GPU, ale spustila sa aj s Intel GPU a ich compute-runtime (velmi som to netrapil, zaklady isli).
Ale inak suhlasim, situacia s compute je vo vseobecnosti pod linuxom velmi smutna. Compute ma vsak s display servismi spolocne len to, ze ich work queues sa stretnu v jednom kernel driveri; userspace runtime je uplne iny a to je to, co na linuxe chyba.
Ja som bohuzial na Debian-e a ano presne ten Resolve by som potreboval spustit. Ja si nestazujem na grafiku ani na Wayland. Vsetko beha naozaj vyborne ale toto ma zase tak rozladilo. Nainstalovat tie ovladace je nocna mora. Cez package manager alebo cez AMDGPU installer. Navod je iba pre Ubuntu nie pre Debian. Robi to kernel moduly, ... no fakt sa mi zas nechcelo vsetko si o tom studovat. Chcel som spustit a robit. Ja som uz pomaly za 20 rokov aj zabudol na nejake lsmod, module blacklist, ... a nechce sa mi v tom hrabat. Zas si studovat nejake OpenCL, ROCM, AMD instalator, ... a riskovat ze si rozbijem masinu. No :-|
> Ako keby nebolo zname uz *dekady*[1], ze nvidia pod linuxom je problem. Co s clovekom, ktory si ju aj tak kupi?
A co si má koupit jiného? AMD má taky dobrou historii: před 10 lety přestali podporovat HD7970 a spol. (uzavřený ovladač skončil a otevřený byl až pro o generaci novější karty), před 4 lety začal jejich ovladač vyžadovat hackování pro připojení přes HDMI k některým monitorům Dell a Philips, a následně moje pokusy o rozchození OpenCL na ThinkPadu L14 s AMD grafikou končily výhradně hard rebootem stroje.
Osobně preferuji pro zobrazování integrované Intely, na můj desktop s terminály a výjimečné použití nějakého CADu to stačí, ale pokud člověk potřebuje trochu výkon, tak to Intel nemá.
Tohle s nvidií prostě nezažívám. V Debianu vždycky stačilo nainstalovat příslušný balíček a pak jsem byl sice strašně nesvobodný, ale všechno funguje.
I když Linus vyfakoval tuhle firmu tak Wayland by neměl být vydán jako hlavní pokud nebyly dojednány ovladače.
Víte, jsou firmy, které na novém řešení s vámi spolupracují, pak jsou firmy, které se tomu v rozumném horizontu přizpůsobí... no a pak je Nvidia. Roky jsme to s ní řešili, ale z určité pohodlnosti prostě Wayland naplno podporovat nechtěli. Proč se namáhat, když můžeme říct zákazníkům, aby si přepnuli na X11? Stejně nemají kam utéct, protože v důležitých segmentech trhu nemáme konkurenci. Nvidii rozhýbalo až oznámení, že Xorg jako samostatný display server nebude v RHEL 10 (jinými slovy Xorg končí). Je smutné, že takhle důležitá část ekosystému nebyla připravená dřív, ale za vinu vývojářům Waylandu to dávat nelze.
Tak oni sledují své specifické cíle a dlužno přiznat, že jim to vychází. Nvidia konzistentně roste, daří se jí orientovat na nové trhy, které se časem ukáží, jako ty klíčové. dyž uváděli Fermi, tak Jensen pravil, že "Nvidia je sw společností" a bylo vymalováno a hlavně se ukázalo, že to trefil perfektně (hlavně nástup CUDA). "Blbý hry" je fakt tak dobře jako Quadra a Tesly živit nemohly, nazdory tomu, že vždycky dokázali prodávat karty dráž než ATI/AMD (vzpomeňme uvedení HD 4850 a následné zlevňování 9800GTX(+) - to byl asi jediný moment, kdy je konkurence dostala, ale za cenu toho, že sama mohla vydělat o hromadu miliónů USD víc, kdyby na tohle přistoupila - dnes už na to AMD přistoupila, její karty už jsou taky výrazně dražší, než bývaly a ostatně i Ryzeny už nejsou oproti Athlonům či Bulldozerům tak zázračně levnější ve srovnání s Intelem).
Oni byli dycky agresivní a arogantní a díky tomu uspěli a prosadili si své. Jak pravíval WIFT, kdyby měl mít ve firmě markeťáka, tak bere všema deseti Igora z Nvidie, protože ten člověk byl prostě schopen tlačit na redakce až za hranu slušnosti, ale tyhle ostré lokty prostě fungují.
Takže jestli Nv pořád dlabe na Wayland? No, nepřekvapuje mě to, oni primárně prodávají tam, kde zatím tlak na Wayland nebyl. Současný vývoj u RHELu konečně s tím tlakem přichází a uvidíš, že za rok-dva-tři už tohle letité utrpení s NVidií vs Waylandem bude jen vzpomínkou.
Vzdyt sam vyse vyse pisete, ze vyvoj neco stoji - a samozrejme priority i u toho vyvoje ma kazdy jinde. Tady to mate jednoduse o tom, ze vy z vasi pozice chcete, aby nekdo jiny na sve nesl naklady spojene s vasim rozhodnutim neco prekopat na strane sve. V konecnem dusledku z pozice nejake sily jednate na obou stranach te barikady - at uz je rec o vas v RH (proste se neceho zbavime a basta), nebo o te Nvidii (nebudeme delat nic, dokud nas neco fakt nedonuti, nam to funguje jak potrebujeme). Aneb dva velci hraci si tady vzajemne pomeruji pindiky, dokazuji si kdo teda ma vetsi silu - ale tim porazenym je taky hlavne ale koncovy uzivatel systemu, ktery je v konecnem dusledku nucen si vybirat mensi zlo (bud derave legacy reseni anebo reseni moderni, ale ocesane o nektere featury, na ktery je z legacy sveta navykly).
Uživatel má možnost volby. Buď chce všechno plně funkční a s podporou od výrobce, pak volí GeForce a žije s X.Org. Nebo chce svobodu/otevřenost, pak volí Radeon a žije bez CUDA/funkční akcelerace tu či onde. Nebo rád experimentuje a baví ho neotřelá řešení, pak volí Intel Arc a krabici antidepresiv.
Možnost volby tu je. Žádná z možností není dokonalá ve všech oblastech. Kdyby byla, tak na trhu máme auto vyladěnými elektro schopnostmi Tesly, komfortem Porsche a s cenovkou Dacie. Dokonalá grafická karta má také plně otevřené ovaldače, rapidní vývoj a nasazování novinek v ovladačích, vynikající výkon a podporu všech API a rozhraní na trhu. Taková karta ale neexistuje a nikdy existovat nebude.
Já jim ty jiné priority neberu, jen jsem vysvětloval, proč ovladače nebyly pro Wayland připravené dřív. Že jsou prostě firmy, které neudělají nic dřív, než jsou opravdu donucené to udělat, což z pohledu uživatele může být pozdě. Tyhle firmy nedonutíte to podporovat jinak než tak, že tu technologii prostě natvrdo nasadíte.
Problém u Nvidie je, že má striktní topdown řízení. Co management rozhodne, o tom se nediskutuje. Je to s nimi komplikované v tom, že se člověk nedomlouvá na řešení s inženýry, kteří do toho mají vhled, ale jejich úloha je, aby prosazovali řešení, které jim dal management bez ohledu na to, jaký smysl dává. To se do open source vývoje úplně nehodí a je to zdrojem dlouholetých konfliktů mezi Nvidií a zbytkem.
Nevím, proč to přirovnáváte k nějakému porovnávání pidníků. Jakože když prosadíme Wayland, tak jsme něco víc? Když trochu odzoomujete, tak to vůbec není o konkrétních technologiích, ale o požadavcích, které na nás mají zákazníci: podpora HDR, podpora nejnovějšího hardware atd. To jsou věci, které by se na Xorgu implementovaly mnohem obtížněji. A světe div se, my na to máme celkem omezené zdroje. S Xorgem by linuxový desktop postupně umřel, s Waylandem máme možnost držet krok. Kdyby to bylo možné s Xorgem, tak se do Waylandu nikdo nepouští.
Tohle je taky hezke tematko ... zatimco widle je treba restartovat cim dal min, a dokonce uz prevazne prezujou i transfer na jiny HW, tak u tuxe jde vyvoj presne opacnym smerem, u cim dal vetsiho poctu dister mas upozorneni, ze po libovolny aktualizaci to mas radsi cely restartovat, pripadne se ti to restartne samo bez ptani pod rukama (buntu ...), a kdyz ne, tak se dejou veci ...
shrnme si fakta:
- Windows chteji aspon 1 restart pri kazde mesicni aktualizaci.
- Windows se restartuji samy pokud uzivatel rucne neodklada cast auto rebootu
- buntu restart nevyzaduje, ale muze upozornit ze je vhodny,
coz lze v 99% vyresit nastrojem "needrestart" ktery restartuje dotcene sluzby
- buntu se samo pod rukama nerestartuje, tato moznost je ve vychozim stavu zakazana:
grep -m1 Automatic-Reboot /etc/apt/apt.conf.d/50unattended-upgrades
//Unattended-Upgrade::Automatic-Reboot "false";
To jiste... a proto se to po kazde aktualizaci rovnou samo restartuje. A kdyz ne, tak to cele crashne. Coz je ve skutecnosti jeste ta lepsi varianta. Treba se taky zapise jen 1/2 souboru. A nebo to dojebe rovnou cely FS.
Na widle ty aktualizace vychazej 1x mesicne, an tuxe kazdy den. Takze to mame denni restarty.
bez prezdivky
To jiste... a proto se to po kazde aktualizaci rovnou samo restartuje. A kdyz ne, tak to cele crashne. Coz je ve skutecnosti jeste ta lepsi varianta. Treba se taky zapise jen 1/2 souboru. A nebo to dojebe rovnou cely FS.
tak to bud lzes, nebo mas rozbitej HW...
*buntu mi rozhodne nic takoveho nedela, ani nedelalo, za poslednich 20let...
Problem s Nvidiou nie je, ze by museli nieco prekopat v suvislosti s rozhodnutim Redhatu.
Problem s Nvidou je, ze oni vzdy ignorovali API, ktore linux pouzival pre danu kategoriu zariadeni, v tomto pripade kms + dma-buf. Mali kernel modul, ktory mal privatne API pre ich userland. To je ako keby vo Windows ignorovali WDDM a isli svojou cestou a potom sa pouzivatelia cudovali, ze co to Microsoft vymysla s DirectX, ved to na Nvidii nefunguje.
Takze to, ze ignorovali linuxove api (ktore daleko predchadza waylandu, wayland kompozitory ich len vyuzivaju) sposobilo, ze nemaju pristup k aktualnemu stacku. No ako sa to mohlo stat, ze ano. Vo svete Microsoftu si WDDM ignorovat nedovolili.
Osobně mám Nvidii, protože nikdo jiný neumí vyrobit to, co potřebuji (notebookovou grafiku se slušným výkonem v Blenderu - Cuda/OptiX - a i nějakých hrách). Nejdříve jsem také vrčel spiš na Nvidii, že nějak samoúčelně prostě nechtějí spolupracovat .. ale pak jsem se do toho trochu ponořil, a přijde mi, že to tak úplně není.
Co jsem četl, tak aktuálně je problém v implicitní/explicitní synchronizaci. Ta druhá je na současný HW lepší řešení a Linuxový grafický stack na ní stejně bude muset do budoucna přejít, nicméně aktuálně je synchronizován implicitně. Nvidií driver používá explicitní sync a Nvidia napsala patche, které by problém se synchronizací ve Waylandu řešily. Nicméně tyto patche jí vývojáři Linuxového stacku nechtějí začlenit a snaží se jí donutit dodělat implicitní sync. Úplně jsem nepochopil proč. A implicitní sync je třeba stejně do budoucna opustit. Takže mají máslo na hlavně minimálně obě strany, dokonce mi teď přijde, že se to ze strany Linuxových vývojárů blokuje prostě z nějakých ideovách důvodů a problém je spíš tam. Zahlédl jsem tam někde argument, že by z toho profitovaly jenom ovladače Nvidie a ostatní ne.
Ostatně Android si svůj grafický stack napsal od základu s explicitní synchronizací, bylo to asi velmi prozíravé rozhodnutí a trochu bych spekuloval, jestli to nebyl důvod, proč nesáhli třeba zrovna po Waylandu, který začinal v podobné době.
30. 12. 2023, 10:04 editováno autorem komentáře
Možná linuxáci nechtějí opustit svůj zastaralý implicitní sync jen proto, aby mohli ukazovat na "zlou" Nvidii. Všechny ostatní systémy už přešly na explicitní sync (Windows, macOS, Android, iOS, ...). Vzhledem k tomu, jak dlouho se Wayland vyvíjí, tak už jsou jeho základy (původní rozhodnutí) taky zastaralé a může si podat ruku s X11.
Mimochodem děláte, jakoby implicitní sync byl nějaká zabudovaná vlastnost Waylandu, s kterou nejde hnout. Ano, Wayland jede implicitní sync, protože ten se historicky v linuxovém grafickém stacku používal. Ale podpora pro explicitní sync je o přidání protokolu, kterým se to bude komunikovat. Návrh už existuje. Samozřejmě ďábel je v detailu: jak ten protokol má vypadat. Na tom se musí dohodnout všechny strany.
Důvod, proč třeba Android nepoužívá Wayland? Proč by to dělali? Používat Wayland znamená otevřený vývoj, kde se na řešení musí dohodnout s ostatními. Oni mají nad Androidem kompletní kontrolu, můžou si rovnou implementovat, co potřebují, a nemusí čekat na to, až se domluví s ostatními.
Vidím to z pohledu uživatele a aktuálně mi Blender pod Waylandem zlobí kvůli tomu problému se synchronizací. A, jak píšu, nerozumím tomu, proč nechtějí akceptovat ty patche od Nvidie. Visí tam už dobrý rok.
Jinak jsem netvrdil, že by to do protokolu nešlo přidat. A naopak, nechci psát nějaký hate na Wayland,. Kdyby nebylo problémů s grafikou od Nvidie, tak to dávno používám, dost věcí mi tam uživatelsky funguje lépe už teď. A koncept se mi líbí. Jenom to prostě pro mne zatím není úplně použitelné.
30. 12. 2023, 11:30 editováno autorem komentáře
Jak je to konkrétně s tím syncem, nevím, schválně se na to po Novém roce zeptám kolegy, který s Nvidií komunikuje.
Ale pokud bych si měl na základě zkušeností tipnout, tak bych to viděl takto:
Nvidia: náš ovladač podporuje jen explicitní sync, nebudeme Wayland podporovat, dokud to nebude umět.
Wayland vývojáři: přidejte podporu pro implicitní sync, to je nejrychlejší cesta k podpoře Waylandu a pak budeme mít dost času na domluvení podpory pro explicitní sync, která bude vyhovovat všem.
Nvidia: tady máte patche, které přidávají podporu pro náš explicitní sync.
Wayland vývojáři: no jo, ale to nebere ohledy na potřeby ostatních. To není vhodné řešení pro protokol, který mají používat všichni.
Nvidia: nic jiného náš ovladač podporovat nebude.
Asi každý chápe, že mají nějaké své zájmy a priority. Dlouhodobý problém je, že je těžké s nimi nalézat nějaký kompromis skrz technickou diskusi. A to je těžké, protože ta klíčová rozhodnutí dělají manažeři několik úrovní nad vývojáři, kteří se těch diskusí v upstreamu ani neúčastní. Třeba v Red Hatu je to dost bottom-up. Konkrétní technická rozhodnutí dělají vývojáři nebo maximálně jejich přímí manažeři, kteří jsou do té diskuse přímo zapojení, a firma jim důvěřuje, že domluví pro firmu akceptovatelné řešení. To je pro open-source vývoj přece jenom vhodnější nastavení. Nvidia ale není open-source firma, pro ni je tohle jenom taková bokovka.
Jo, tahle virtuální konverzace vypadá docela jako možná odpovídající realitě, když si to vlákno na freedesktopu zpětně vybavuji. Asi kromě toho posledního řádku. Ale nerozumím tomu natolik, abych na to měl nějaký "tvrdý" názor. Neumím zhodnotit, jestli by přidání podpory klidně čistě jednom pro Nvidii nějak poškodilo celkový záměr. Ale asi by to byla rychlejší cesta k tomu, aby to "prostě fungovalo".
Ad poslední odstavec, ano, můžeme asi být rádi, že vůbec nějak dekstopové ovladače jsou. Pro business by jim možná stačilo jenom rozhraní pro výpočetní záležitosti ...
> Důvod, proč třeba Android nepoužívá Wayland? Proč by to dělali?
Dostali by do nějaké míry hotové funkční řešení? Ostatně v Chrome OS Wayland používají.
Problém nejspíš bude (hádám), že v začátcích Androidu Wayland ještě nebyl dostatečně hotový, a zatím je nic nedotlačilo udělat přechod. Sázet se nebudu, ale nedivil bych se, kdyby za 10 let Android používal Wayland. Za tu dobu je celkem šance, že narazí na něco, u čeho si ty náklady na změnu ospravedlní. Třeba konvergence k Chrome OS.
ChromeOS je mrtvý a Android aplikace v něm fungují příšerně. Spíš čekám konvergenci k Androidu, kde desktop mód je. Jinak co si pamatuju, tak Wayland vznikl právě podle Androidu, takže těžko Google mohl zvolit Wayland (zvlášť když ten dodnes není hotový).
Teď koukám, že ChromeOS používá Wayland jen pro emulaci Android a Linux aplikací a teprve se pracuje na tom, aby i zbytek OS byl ve Waylandu (ať je to všechno stejně). Mimochodem ChromeOS nepoužíval X11 - mají vlastní řešení (X11 nestačilo a Wayland ještě nefungoval).
> ChromeOS je mrtvý
Zdroj?
> Android aplikace v něm fungují příšerně
Zdroj?
> Spíš čekám konvergenci k Androidu, kde desktop mód je.
Když si představím, jak by tam pak řešili podporu běžných Linuxových aplikací, která na Chrome OS je, tak by mě to dost překvapilo.
> Wayland vznikl právě podle Androidu
Může být. EDIT: Což by pak teda znamenalo, že přechod na Wayland nemusí být architektonický složitý.
> ChromeOS používá Wayland jen pro emulaci Android a Linux aplikací a teprve se pracuje na tom, aby i zbytek OS byl ve Waylandu (ať je to všechno stejně).
Ani to zrovna nenaznačuje, že by se Waylandu chtěli zbavovat…
31. 12. 2023, 07:32 editováno autorem komentáře
1. Kde se používá ChromeOS? Akorát na rozdávaných notebookách na amerických základkách.
2. Stačí zagooglit zkušenosti uživatelů, jaké problémy jsou s Android aplikacemi v ChromeOS. Např. blbne fyzická klávesnice a její rozložení.
3. Linux je na ChromeOS jako samostatný screen, ne jako "bezešvý mód". Takže si nemusíte nic představovat, Linux na Androidu jede také "celoobrazovkově" (např. VNC do Termuxu).
4. Proto se Wayland úspěšně používá na mobilech a věcech jako automotive, kde je jen jedna aplikace přes celou obrazovku. Problémy jsou jen na desktopovém Linuxu (kde je více oken vedle sebe/přes sebe a mohou mít i jiné DPI a barevnou hloubku).
5. Však můj odkazovaný článek z tohoto roku říká, že chtějí k Waylandu konvergovat, když ho stejně musí mít pro běh Androidu a Linuxu.
31. 12. 2023, 07:39 editováno autorem komentáře
Zase porovnavame jablka s pomarancmi.
Samozrejme, ze aj ti zli, zli linuxaci chcu explicitny sync. Akurat treba zosynchronizovat viacero subsystemov, z ktorych niektore su chronicky pozadu (kolko kms driverov doteraz nevie ani atomic?), potom je tu milion distribucii, ktore budu mixovat rozlicne, prevazne historicke verzie komponentov (niektore za 10 rokov neboli schopne urobit /usr merge), a teda interim riesenie musi podporovat aj taky variant; a implicit a explicit sync naraz nie je az tak jednoduchy.
To nie je ako Windows, macOS, Android, iOS, kde vlastnik release zaveli, ze od release ABC ideme explicit sync. Nemaju milion distribucii, ktore ukazu stredny prst, lebo su tak zvyknute.