Vlákno názorů k článku Zapomeňme už na X11, budoucnost je Wayland, říká vývojář KDE od Xhv11 - Podle mých vlastních zkušeností je v prosinci Wayland-Nvidia...

Podle mých vlastních zkušeností je v prosinci Wayland-Nvidia nesvobodoný ovladač NAPROSTO nepoužitený na desktopu. Jenom lituju lidí s noťasem a Nvidií. Jak někdo může nějaký trotl napsat že nebude podporovat X-ka??? To chtějí uživatele desktopu s nvidíí vypudit na Wokna? Nvidia běhá na spoustě hw. I když Linus vyfakoval tuhle firmu tak Wayland by neměl být vydán jako hlavní pokud nebyly dojednány ovladače. Takhle to bude používat jenom málo uživatelů.

Tak zrovna notebooky mají NVidii jako druhou grafiku, takže funguješ bez problému na integrované. NVidii pak použiješ třeba v Dockeru na CUDA výpočty nebo ve VM s Windows na gaming. Když nejsou schopni ty ovladače "dojednat", tak prostě půjdou dál a NVidia bude nucena něco udělat.

29. 12. 2023, 15:10 editováno autorem komentáře

To je pak velice užitečná grafika, když ji lze použít jen na CUDA nebo ve VM. Fakt.

Furt všechny aplikace podporují X11, takže můžete přepnout z Waylandu zpět (a je úplně jedno, jestli nějaké distro X11 zakazuje).

Ako keby nebolo zname uz *dekady*[1], ze nvidia pod linuxom je problem. Co s clovekom, ktory si ju aj tak kupi? No, ked mu to nefunguje, nech sa obrati na tych, komu dal svoje peniaze.

[1] V roku 1997 som bol vlastnikom RIVA128. Presne v tej dobe Nvidia uzavrela ovladace. Je tomu uz 26 rokov.

s/Co s clovekom, ktory si ju aj tak kupi/Co s človekom, ktorý si kupí jediný de-facto standard pro AI výpočty/
s/nech sa obrati na tych, komu dal svoje peniaze./Vykašle na frikulínský Wayland a jede v pohodě na dinosauřím xorg/

Ale ani ta AMD (Radeon RX 6650) nie je bohvieco. Linuxove ovladace nepodporuju OpenCL (a niektore programy to vyzaduju) a tie AMD original sa mi zatial nikdy nepodarilo nainstalovat.

> Ako keby nebolo zname uz *dekady*[1], ze nvidia pod linuxom je problem. Co s clovekom, ktory si ju aj tak kupi?

A co si má koupit jiného? AMD má taky dobrou historii: před 10 lety přestali podporovat HD7970 a spol. (uzavřený ovladač skončil a otevřený byl až pro o generaci novější karty), před 4 lety začal jejich ovladač vyžadovat hackování pro připojení přes HDMI k některým monitorům Dell a Philips, a následně moje pokusy o rozchození OpenCL na ThinkPadu L14 s AMD grafikou končily výhradně hard rebootem stroje.

Osobně preferuji pro zobrazování integrované Intely, na můj desktop s terminály a výjimečné použití nějakého CADu to stačí, ale pokud člověk potřebuje trochu výkon, tak to Intel nemá.

Tohle s nvidií prostě nezažívám. V Debianu vždycky stačilo nainstalovat příslušný balíček a pak jsem byl sice strašně nesvobodný, ale všechno funguje.

Napadlo vás, že občas si ji koupíte (a často prostě dostranete ať hcete nebo ne třeba od zaměstnavatele) třeba s notebookem tak jaksi jako nutné zlo? Zrovna teď třeba píši z notebooku s nějakou grafikou od AMD. Fakt ji nepotřebuju, ale je tam. S nvidií jsem pár notebooků taky měl.

I když Linus vyfakoval tuhle firmu tak Wayland by neměl být vydán jako hlavní pokud nebyly dojednány ovladače.

Víte, jsou firmy, které na novém řešení s vámi spolupracují, pak jsou firmy, které se tomu v rozumném horizontu přizpůsobí... no a pak je Nvidia. Roky jsme to s ní řešili, ale z určité pohodlnosti prostě Wayland naplno podporovat nechtěli. Proč se namáhat, když můžeme říct zákazníkům, aby si přepnuli na X11? Stejně nemají kam utéct, protože v důležitých segmentech trhu nemáme konkurenci. Nvidii rozhýbalo až oznámení, že Xorg jako samostatný display server nebude v RHEL 10 (jinými slovy Xorg končí). Je smutné, že takhle důležitá část ekosystému nebyla připravená dřív, ale za vinu vývojářům Waylandu to dávat nelze.

Tak oni sledují své specifické cíle a dlužno přiznat, že jim to vychází. Nvidia konzistentně roste, daří se jí orientovat na nové trhy, které se časem ukáží, jako ty klíčové. dyž uváděli Fermi, tak Jensen pravil, že "Nvidia je sw společností" a bylo vymalováno a hlavně se ukázalo, že to trefil perfektně (hlavně nástup CUDA). "Blbý hry" je fakt tak dobře jako Quadra a Tesly živit nemohly, nazdory tomu, že vždycky dokázali prodávat karty dráž než ATI/AMD (vzpomeňme uvedení HD 4850 a následné zlevňování 9800GTX(+) - to byl asi jediný moment, kdy je konkurence dostala, ale za cenu toho, že sama mohla vydělat o hromadu miliónů USD víc, kdyby na tohle přistoupila - dnes už na to AMD přistoupila, její karty už jsou taky výrazně dražší, než bývaly a ostatně i Ryzeny už nejsou oproti Athlonům či Bulldozerům tak zázračně levnější ve srovnání s Intelem).

Oni byli dycky agresivní a arogantní a díky tomu uspěli a prosadili si své. Jak pravíval WIFT, kdyby měl mít ve firmě markeťáka, tak bere všema deseti Igora z Nvidie, protože ten člověk byl prostě schopen tlačit na redakce až za hranu slušnosti, ale tyhle ostré lokty prostě fungují.

Takže jestli Nv pořád dlabe na Wayland? No, nepřekvapuje mě to, oni primárně prodávají tam, kde zatím tlak na Wayland nebyl. Současný vývoj u RHELu konečně s tím tlakem přichází a uvidíš, že za rok-dva-tři už tohle letité utrpení s NVidií vs Waylandem bude jen vzpomínkou.

Vzdyt sam vyse vyse pisete, ze vyvoj neco stoji - a samozrejme priority i u toho vyvoje ma kazdy jinde. Tady to mate jednoduse o tom, ze vy z vasi pozice chcete, aby nekdo jiny na sve nesl naklady spojene s vasim rozhodnutim neco prekopat na strane sve. V konecnem dusledku z pozice nejake sily jednate na obou stranach te barikady - at uz je rec o vas v RH (proste se neceho zbavime a basta), nebo o te Nvidii (nebudeme delat nic, dokud nas neco fakt nedonuti, nam to funguje jak potrebujeme). Aneb dva velci hraci si tady vzajemne pomeruji pindiky, dokazuji si kdo teda ma vetsi silu - ale tim porazenym je taky hlavne ale koncovy uzivatel systemu, ktery je v konecnem dusledku nucen si vybirat mensi zlo (bud derave legacy reseni anebo reseni moderni, ale ocesane o nektere featury, na ktery je z legacy sveta navykly).

Uživatel má možnost volby. Buď chce všechno plně funkční a s podporou od výrobce, pak volí GeForce a žije s X.Org. Nebo chce svobodu/otevřenost, pak volí Radeon a žije bez CUDA/funkční akcelerace tu či onde. Nebo rád experimentuje a baví ho neotřelá řešení, pak volí Intel Arc a krabici antidepresiv.

Možnost volby tu je. Žádná z možností není dokonalá ve všech oblastech. Kdyby byla, tak na trhu máme auto vyladěnými elektro schopnostmi Tesly, komfortem Porsche a s cenovkou Dacie. Dokonalá grafická karta má také plně otevřené ovaldače, rapidní vývoj a nasazování novinek v ovladačích, vynikající výkon a podporu všech API a rozhraní na trhu. Taková karta ale neexistuje a nikdy existovat nebude.

Já jim ty jiné priority neberu, jen jsem vysvětloval, proč ovladače nebyly pro Wayland připravené dřív. Že jsou prostě firmy, které neudělají nic dřív, než jsou opravdu donucené to udělat, což z pohledu uživatele může být pozdě. Tyhle firmy nedonutíte to podporovat jinak než tak, že tu technologii prostě natvrdo nasadíte.

Problém u Nvidie je, že má striktní topdown řízení. Co management rozhodne, o tom se nediskutuje. Je to s nimi komplikované v tom, že se člověk nedomlouvá na řešení s inženýry, kteří do toho mají vhled, ale jejich úloha je, aby prosazovali řešení, které jim dal management bez ohledu na to, jaký smysl dává. To se do open source vývoje úplně nehodí a je to zdrojem dlouholetých konfliktů mezi Nvidií a zbytkem.

Nevím, proč to přirovnáváte k nějakému porovnávání pidníků. Jakože když prosadíme Wayland, tak jsme něco víc? Když trochu odzoomujete, tak to vůbec není o konkrétních technologiích, ale o požadavcích, které na nás mají zákazníci: podpora HDR, podpora nejnovějšího hardware atd. To jsou věci, které by se na Xorgu implementovaly mnohem obtížněji. A světe div se, my na to máme celkem omezené zdroje. S Xorgem by linuxový desktop postupně umřel, s Waylandem máme možnost držet krok. Kdyby to bylo možné s Xorgem, tak se do Waylandu nikdo nepouští.

Mě by zajímalo, jestli už Wayland konečně umí instalaci driverů za běhu jako to uměl i Windows XP a možná i starší?
Zda si umí poradit, aby uživatel nikdy neskončil v terminálu s černou obrazovkou, protože se něco nedetekovalo správně.

Problem s Nvidiou nie je, ze by museli nieco prekopat v suvislosti s rozhodnutim Redhatu.

Problem s Nvidou je, ze oni vzdy ignorovali API, ktore linux pouzival pre danu kategoriu zariadeni, v tomto pripade kms + dma-buf. Mali kernel modul, ktory mal privatne API pre ich userland. To je ako keby vo Windows ignorovali WDDM a isli svojou cestou a potom sa pouzivatelia cudovali, ze co to Microsoft vymysla s DirectX, ved to na Nvidii nefunguje.

Takze to, ze ignorovali linuxove api (ktore daleko predchadza waylandu, wayland kompozitory ich len vyuzivaju) sposobilo, ze nemaju pristup k aktualnemu stacku. No ako sa to mohlo stat, ze ano. Vo svete Microsoftu si WDDM ignorovat nedovolili.

Osobně mám Nvidii, protože nikdo jiný neumí vyrobit to, co potřebuji (notebookovou grafiku se slušným výkonem v Blenderu - Cuda/OptiX - a i nějakých hrách). Nejdříve jsem také vrčel spiš na Nvidii, že nějak samoúčelně prostě nechtějí spolupracovat .. ale pak jsem se do toho trochu ponořil, a přijde mi, že to tak úplně není.

Co jsem četl, tak aktuálně je problém v implicitní/ex­plicitní synchronizaci. Ta druhá je na současný HW lepší řešení a Linuxový grafický stack na ní stejně bude muset do budoucna přejít, nicméně aktuálně je synchronizován implicitně. Nvidií driver používá explicitní sync a Nvidia napsala patche, které by problém se synchronizací ve Waylandu řešily. Nicméně tyto patche jí vývojáři Linuxového stacku nechtějí začlenit a snaží se jí donutit dodělat implicitní sync. Úplně jsem nepochopil proč. A implicitní sync je třeba stejně do budoucna opustit. Takže mají máslo na hlavně minimálně obě strany, dokonce mi teď přijde, že se to ze strany Linuxových vývojárů blokuje prostě z nějakých ideovách důvodů a problém je spíš tam. Zahlédl jsem tam někde argument, že by z toho profitovaly jenom ovladače Nvidie a ostatní ne.

Ostatně Android si svůj grafický stack napsal od základu s explicitní synchronizací, bylo to asi velmi prozíravé rozhodnutí a trochu bych spekuloval, jestli to nebyl důvod, proč nesáhli třeba zrovna po Waylandu, který začinal v podobné době.

30. 12. 2023, 10:04 editováno autorem komentáře

Možná linuxáci nechtějí opustit svůj zastaralý implicitní sync jen proto, aby mohli ukazovat na "zlou" Nvidii. Všechny ostatní systémy už přešly na explicitní sync (Windows, macOS, Android, iOS, ...). Vzhledem k tomu, jak dlouho se Wayland vyvíjí, tak už jsou jeho základy (původní rozhodnutí) taky zastaralé a může si podat ruku s X11.

Kdyby to bylo (jen) o explicitní vs implicitní sync, tak je to pohodička.

Mimochodem děláte, jakoby implicitní sync byl nějaká zabudovaná vlastnost Waylandu, s kterou nejde hnout. Ano, Wayland jede implicitní sync, protože ten se historicky v linuxovém grafickém stacku používal. Ale podpora pro explicitní sync je o přidání protokolu, kterým se to bude komunikovat. Návrh už existuje. Samozřejmě ďábel je v detailu: jak ten protokol má vypadat. Na tom se musí dohodnout všechny strany.

Důvod, proč třeba Android nepoužívá Wayland? Proč by to dělali? Používat Wayland znamená otevřený vývoj, kde se na řešení musí dohodnout s ostatními. Oni mají nad Androidem kompletní kontrolu, můžou si rovnou implementovat, co potřebují, a nemusí čekat na to, až se domluví s ostatními.

Zase porovnavame jablka s pomarancmi.

Samozrejme, ze aj ti zli, zli linuxaci chcu explicitny sync. Akurat treba zosynchronizovat viacero subsystemov, z ktorych niektore su chronicky pozadu (kolko kms driverov doteraz nevie ani atomic?), potom je tu milion distribucii, ktore budu mixovat rozlicne, prevazne historicke verzie komponentov (niektore za 10 rokov neboli schopne urobit /usr merge), a teda interim riesenie musi podporovat aj taky variant; a implicit a explicit sync naraz nie je az tak jednoduchy.

To nie je ako Windows, macOS, Android, iOS, kde vlastnik release zaveli, ze od release ABC ideme explicit sync. Nemaju milion distribucii, ktore ukazu stredny prst, lebo su tak zvyknute.

Mám doma desktop s GTX960, dřív jsem měl notebook s GTX 1050-Ti, kamoš má 1070-Ti a funguje to na Waylandu bez problémů.