Vlákno názorů k článku Zapomeňme už na X11, budoucnost je Wayland, říká vývojář KDE od Honzucha - Mě by spíše zajimalo, pokud je Weston referenční...

Mě by spíše zajimalo, pokud je Weston referenční implementace, tak by v něm mělo vše fungovat ne? Proč mám pocit, že to tak není. Přiznejme ze wayland je by design nepovedený a vede pouze k fragmentaci. Vlastně kvalitu linux desktopu co se tyče funkcionality posila cca 20 let dozadu kdy jsme museli dělat jeden hack nad druhým abychom měli desktop alespoň trochu funkčně srovnatelný s Win and MacOS. Ale zde bohužel vidíme jak věci co dříve už bez problémů fungovali najednou nefunguji. A přesně z tohoto důvodu ja člověk který linux používá už od dob kernelu 2.0.x na desktopu odešel před cca rokem a půl k Apple abych nemusel řešit ze něco nefunguje, protože moderní technika má v prvé řadě pomáhat, ale v tuto dobu mi wayland spíše škodí, než pomáhá, a je úplně jedno že to je “moderní” design. To same nedávno udělal i můj známy. Přes 20 let si ho pamatuju jako linux evangelistu a letos v létě už toho měl plné zuby a má na desktopu windows, protože nemusí řešit co a jak nefunguje a má klid na práci. Kdybychom za našim klientem přišli, ahoj, máme pro tebe super super novou verzi platformy na které ti bezi Business, tu starou verzi přestaneme podporovat a btw tak nějak se ti to cele rozbije, protože tohle, tamto a desítky dalších věci v nové verzi nefungují, tak nás pošle do háje a ještě udělá takový PR, že k nám žádný nový klient nepřijde. Mimochodem někdy v roce jsem 2016 jsem si napsal vlastní dialog alternativu v čistém powershellu bez jakékoliv dependence a v tehdy ještě pouze windows powershellu. Minuly měsíc jsem to jen z legrace ukazoval kolegovi a on abych to vyzkoušel v powershell7 na macOS. A fungovalo to kompletně. Tedy o cca 8 let později na úplně jiné platformě. Tomu se říká backwards kompatibilita, kterou má Microsoft tak nějak hluboce zakořeněnou v genomu.

> Tomu se říká backwards kompatibilita, kterou má Microsoft tak nějak hluboce zakořeněnou v genomu.
Novorocny humor. Skuste nejake stare graficke drivre, pripadne starsi HW nainstalovat na najnovsi windows. Skuste niekomu kto robi na windows 7 ukazat najnovsti desktop od microsoftu ci to vobec spozna ze to je rovnaky OS. W7 pouzivam lebo to je tak ekvivalent X11. Fakt sa v tom novom windows oproti staremu nic nezmenilo a rozhranie je uplne rovnake? A prestavte si vsetky bash veci ktore mam to znamena znakove rozhranie som NIKDY nemusel updatovat ze to niekte nefunguje a predstavte si ze funguju aj na WSL. Slaby trolling.

Po straně binární kompatibility se opravdu moc nezměnilo, zde win10 vs win8
https://abi-laboratory.pro/compatibility/Windows_8.1_to_Windows_10_1511_10586.494/x86_64/abi_compat_report.html

PS: mezi win 7 a 8 také minimální změny

Ale toto je uplne nove API to snad vsetci vieme. O ziadnej binarnej kompatibilite sa tu nema zmysel bavit. Ideme sa bavit o libc kompatibilite alebo o kompatibilite kernelu?

To porovnavate iba symboly v userspace knizniciach, pre userspace API vam tam bude chybat minimalne porovnanie exportovanych COM interfaces...

A ked sa dostaneme k ovladacom, tak Windows 8 mal WDDM 1.2 a aktualny Windows 11 ma WDDM 3.2. Tam boli velke zmeny aj v ramci jednotlivych releasov Windows 10. Preto maju AMD aj Nvidia pri ovladacoch disclaimery, ze dany release ovladaca pozaduje minimalne Windows 10 release X apod.

Sice s vámi souhlasím, ostatně kdyby mi Wayland začal rozbíjet prostředí, taky se po těch patnácti letech s FreeBSD a pak Linuxem na desktopu odsunu k Applu, ale jestli si myslíte, že to, co popisujete se v komerční sféře neděje...

Slyšel jste někdy třeba o SAPu a o tom, co dělá zákazníkům? :-D

Slyšel možná i z mnohem vetsi blízkosti než si myslíte. Mohl bych vám povypravet co dělal v minulém desetiletím partnerům Business Objects poté co je koupil.

Tvůj text je plný nesmyslů.

* Kdyby byl Wayland nepovedený, tak se neujme. Fragmentaci způsobuje to, že Linux a jeho desktop nevyvíjí jedna jediná firma, ale hromady firem a jejich týmů po celém světě.
* Wayland rozhodně neposílá desktop 20 let dozadu. Vygoogli si, jak tenkrát desktopy vypadaly. To že se musely dělat nějaké hacky nic neznamená. S Waylandem právě žádné hacky dělat nemusíš, třeba aby se ti vůbec objevilo nativní rozlišení monitoru.
* Že někdo odešel k Applu o Waylandu, potažmo Linuxu, nic nevypovídá. Tam odešla spousta lidí, primárně za Mkovými procesory.
* Pokud vám klient zaplatí udržování 20 let starého softwaru, tak proč ne. Xorg nikdo platit nechce.
* Co prosímtě děláte, že když máte jednoho nespokojeného klienta, tak dokáže zařídit, že další už nepřijde?
* Mám 20 let starý BASH skript, který pořád funguje. V té době byl PowerShell jen jiskrou v oku Jeffreyho Snovera. 8 let je nic. Máme v produkci 8 let starý docker image, který také pořád funguje.

X11 je tu s námi 40 let. Když se změní architektura nějaké technologie jednou za 40 let, tak mi to nepřijde jako nějaká neúcta ke zpětné kompatibilitě. Zvlášť, když vezmu v potaz, jak překotně se IT vyvíjí.

V tom problém nemám, ale za předpokladu ze ta nová technologie bude alespoň tak nějak drop-in replacement a bude nabízet obdobnou funkcionalitu. Což se ovšem v tuto chvíli o wayland říci nedá . Kdyby měl wayland v okamžiku kdy ho zacne někdo silou tlačit kvalitní SDK okolo, co by řešilo to o co v tuto chvíli přicházíme, tak mlčím a jsem s tím v pohodě. Ale tak to Jiří není, že?

A co mu chyba? Ak vytvara aplikacie pomocou GTK toolkitu alebo Qt nemali by ste si nic vsimnut.

Pozadovat drop-in kompatibilitu s X11 je ako pozadovat kompatibilitu s DOS TSR programami. Jednoducho nie, niekde treba urobit ciaru.

Tak srovnávat BASH s powershell není úplně na místě, vzhledem k tomu ze pwsh je spíše cely framework, srovnávat 8 let starý docker image container je jako srovnávat ze mi bude fungovat 14 let stará development virtuálka s win sql serverem 2008 R2 co určitě mám někde v backupech. Ale ja měl s powershellu na mysli ze po mnoha letech funguje stejný kód co používá abstrakci nad tehdejším windows shell “terminálem” a nynějším linux VT compatible terminalem (a přiznejme, ze ten widlí měl k tomu hodně daleko).

Ja nepotřebuji googlit jak to kdysi vypadalo sám jsem začínal na RedHat 5.x s windowmakerem a také KDE 1.0 prerelease. Pokud vizuální reprezentaci VM považujete za backwards kompatibilitu, tak je něco špatně. Ja mluvim o kompatibilitě v rámci API/ABI.

Jo, OK, dvacet je asi trochu přehnané. Deset ano. Přesněji řečeno: ne Wayland koncepčně jako takový, ale to, že spousta věcí na něm nefunguje. Kdyby fungovala není, problém. Není to chyba Waylandu, je to problém jeho poněkud bezhlavého protlačování. I když to tedy začíná trvat poněkud dlouho, ten vývoj.

Pokud zítra updatuju distribuci, ona se někde na pozadí přepne na Wayland a desktop bude chodit přesně stejně jako předtím nebo mi to něco přinese navíc (zajímalo by mě ovšem co), není problém. Jenomže to pro většinu uživatelů neplatí: navíc to většině z nich nepřináší zhola nic a naopak věci přestávají chodit. Pak se těžko můžete divit zvýšenému odporu. Lidé obecně chtějí pracovat, ne řešit podobné podružnosti.

Pokud zítra updatuju distribuci, ona se někde na pozadí přepne na Wayland a desktop bude chodit přesně stejně jako předtím nebo mi to něco přinese navíc (zajímalo by mě ovšem co), není problém.

Tohle jsme ve Fedoře udělali před lety a hádejte co, většina uživatelů si toho ani nevšimla. Já dnes musím jít do "O systému", abych se ujistil, že běžím na Waylandu, prostě to nepoznám, Wayland mi nijak nepřekáží. Máme hodně podrobnou analýzu toho, co ten přechod obnáší, co chybí, co budou muset zákazníci dělat jinak, na které dělalo hodně lidí před tím, než jsme to rozhodnutí v RHELu udělali, takže mám docela dobrý přehled, o čem to je.

Zdaleka největší problém, který uživatelé s Waylandem měli, bylo sdílení obrazovky, kdy se aplikace dál spoléhaly na to, že mají přímý přístup k framebufferu celé obrazovky. To je ale dnes de facto vyřešené. Prohlížeče a Electron, kde takové aplikace dnes běží, už podporují nové API PipeWiru. Navíc to je kontrolovatelný přístup, který se dá té aplikaci odmítnout. Co se týče bezpečnosti, je to úplně někde jinde (když tedy chcete ty výhody).

Můžeme tady žehrat nad tím, že si nemůžeme pustit vzdáleně konkrétní okno aplikace, ale tohle je problém, který se dotýká tak procenta uživatelů. Ani to možná ne. I na tyhle problémy dojde, ale je logické, že problémy, které se týkají malého počtu uživatelů, přijdou na řadu až jako poslední, nebo taky nikdy, pokud těch uživatelů, kteří to používají, je naprosté minimum.

Taktiež sa pripájam k sentimentu. Používam Fedora už posledných pár rokov a prechod na Wayland bol úplne bezbolestný. Naviac sú na GNOME výborne implementované touchpad gestá, ktoré pod X session nefungujú.
Uznávam ale, že z pohľadu Linuxu som absolútne štandardný používateľ (Intel/amd GPU + GNOME).

> Můžeme tady žehrat nad tím, že si nemůžeme pustit vzdáleně konkrétní okno aplikace, ale tohle je problém, který se dotýká tak procenta uživatelů.

To je pravda, ale zrovna na Rootu se tohle procento koncentruje, protože tu jsou lidi, co dělají právě ty technické věci, při kterých tohle využívají. Proto je jich v diskuzi tolik ;).

Tím lépe. Ale pořád to nic nemění na tom, že to, že je něco dostatečné pro 80 % lidí ještě opravdu neznamená, že je to vhodné pro každého. Od podobné změny technologie prostě očekávám, že kromě vyloženě antikvárních dávno nepoužívaných features bude fungovat vše jak má. Ostatně tohle mi na mých systémech udělat, právě kvůli tomu X11 forwardingu by Fedora letěla při první příležitosti. Ale chápu, že korporátům a zákazníkům to může být jedno, jen to nějakého admina připraví o pár volných víkendů a ještě mu to zaplatí.

> Kdyby byl Wayland nepovedený, tak se neujme.

"Nepovedený" není binární vlastnost. Konkrétně u Waylandu jde o "neobsahuje některou pokročilou funkcionalitu". Pro lidi, co ji nepoužívají, je v pohodě použitelný. Ale zrovna na Rootu narazíte na lidi, co mají vysoké technické nároky, čistě tím v jakém oboru dělají.

Nebo ještě jinak, "nepovedený" neznamená, že se neujme. Například klasický macOS byl na konci devadesátek šíleně nepovedený, architektura Windows 95 taky, a přitom to používali všichni.

Nebo ještě jinak: argumentoval bys stejně i před pár lety, kdy ještě Wayland neuměl VNC (nebo ekvivalent) _vůbec_, kdy neexistovalo wdotool/wtype atd.?

> Wayland rozhodně neposílá desktop 20 let dozadu. Vygoogli si, jak tenkrát desktopy vypadaly.

Můj desktop „vypadá“ už 15 let tak nějak stejně (20 nevím, tehdy jsem Linux ještě nepoužíval).

> S Waylandem právě žádné hacky dělat nemusíš, třeba aby se ti vůbec objevilo nativní rozlišení monitoru.

Tak tenhle problém jsem už hodně dlouho nemusel řešit, asi žiju v nějaké alternativní realitě. Nebo myslíš hacky co se dějí pod kapotou? S tím naprosto souhlasím - X je slepenec a hrůza - ale diskuze je z pohledu uživatele, který tohle nevidí, ten vidí jestli mu to funguje nebo nefunguje.

"X je slepenec a hrůza"

Wayland je uz davno presne totez, a bude to jeste mnohem horsi, az tam dolepej vsechno to, co to neumi a umet musi.

Neznam ani jedinej pripa jakehokoli SW, kde by "novy uzasne od nuly prepis" naprosto cokoli vyresil, zato znam osobne desitky a z doslechu stovky aplikaci, kde s kazdou dalsi uzasnou zmenou technologie vzdy prestalo 50% veci fungovat uplne, a ten zbytek fungoval znatelne hur.

> odešel před cca rokem a půl k Apple abych nemusel řešit ze něco nefunguje, protože moderní technika má v prvé řadě pomáhat, ale v tuto dobu mi wayland spíše škodí, než pomáhá

To je nesmysl. Wayland není povinný ani teď a už vůbec nebyl povinný před rokem a půl. Jasně, třeba za 5 let bude tohle reálný problém, ale teď linuxový desktop plně funguje na Xkách.

Bohužel je "povinná" ta dehonestace lidí, co napíšou, že jim něco konkrétního nefunguje.