Vlákno názorů k článku Zettabyte File System: súborový systém budúcnosti od anonym - Těžko pod takovým článkem nezmínit LVM :) Hodně...
-
anonymníTěžko pod takovým článkem nezmínit LVM :) Hodně vlastností ze ZFS přebralo a dovoluje použít různé fileystémy. Je to sice vrstva navíc ale po několika měsících používání na desktopu se třemi disky a na nb s jedním jsem se nestřetnul s žádným problémem nebo výkonovým poklesem. Jediná nevýhoda LVM je, že se tam dost blbě strká gentoo :) Je tolinuxová záležitost a tak si ji můžou vychutnat i ti co na ZFS nedosáhnou.
Super přednáška: http://www.avc-cvut.cz/avc.php?id=4714
Můj postík: http://cx.dev-it.org/clanek/65-lvm-aneb-kdyz-neco-funguje-rozeberte-to -
TOTEM (neregistrovaný)V podstate, kde se inspirovalo ZFS je mi uplne jedno. Chtel jsem tim rict, ze LVM je soucasti UNIXu mnohem dele, nez tohle mlade, kteremu bychom meli sverit sva data.
Vite, me vzdycky odrazuji monoliticke molochy. To je jako s tim ZSH (shell+mc+emacs). UNIXy mam rad prave proto, ze jsou slozeny z tech malych uzko-ucelovych aplikaci, ktere si muzu skladat jak lego (nebo cesky, merkura :)).
Linuxove LVM ma za sebou hodne let vyvoje. Je to ciste a modularne navrzene, stavi na existujicich komponentach (DM, MD), coz ne vzdy je u balicku kernel funkcionalit obvykle (viz ZFS a jeho integrovany RAID, security-no hruza). Naprosta vetsina funkci ZFS je v Linuxu uz ted a je overena. ZFS nepodporuje extended attributes v takovem rozsahu, aby sel integrovat se SElinux; opet, ma "vlastni" reseni.
Dokud nebude ZFS proverene casem, budu predpokladat, ze je na tom stejne jako (kdysi stejne oslavovane) XFS, ktere pri oprave casto zapomnelo krapet dat. Taky o nem autori hlasali, jak neni fsck potreba. Nakonec pro nej ale fsck udelat museli a to je o to horsi, ze se s touto moznosti pri navrhu fs nepocitalo.
Pokud se budu rozhodovat o nasazeni mladeho fs, sahnu po ext4. Teoreticke limity nema cenu do rovnice zahrnovat, pro me je dulezite on-line zachazeni a rychlost. To, ze ZFS v rychlosti EXT4 nestaci muzete videt napr. tady
http://tastic.brillig.org/~jwb/zfs-xfs-ext4.html
A pozor! Ted si od tech cisel jeste odectete fakt (spis vydelte faktem), ze ZFS na Linuxu bezi jen pod FUSE - benchmark je z nativniho prostredi ZFS - Solarisu (EXT4 na Linuxu). Lepsi podminky uz mit nemuze. FUSE samo o sobe kazdeho seriozniho cloveka odradi. Na hrani mozna. Na data nikdy.
Nezapomenme licenci ZFS a patentove zatizeni v SUN portfoliu. Na samotnem ZFS je pres 50 patentu. A posledni argument - neverim nicemu, co pochazi ze SUNu. Historie Javy budiz prikladem a ZFS nema ani procento potencialu Javy. SUN narozdil od napr. IBM se Linuxu a open source boji, proto je taky ZFS licencovano nekompatibilne s cimkoli jinym nez Solaris. Jejich Solaris stoji primo proti Linuxu, ktery SUN vnima jako nejvetsi hrozbu (OS-wise).
Tim bych to za sebe uzavrel, jen jsem chtel napsat svuj nazor, ne rozpoutat flame. -
Milan Jurik (neregistrovaný)Nezapomenme licenci ZFS a patentove zatizeni v SUN portfoliu. Na samotnem ZFS je pres 50 patentu. A posledni argument - neverim nicemu, co pochazi ze SUNu. Historie Javy budiz prikladem a ZFS nema ani procento potencialu Javy. SUN narozdil od napr. IBM se Linuxu a open source boji, proto je taky ZFS licencovano nekompatibilne s cimkoli jinym nez Solaris. Jejich Solaris stoji primo proti Linuxu, ktery SUN vnima jako nejvetsi hrozbu (OS-wise). Prestante s tim FUDem ohledne Sun vs. Open source. Uz jen srovnavani s IBM je v kontextu reality kravinou. ZFS je kompletne k dispozici na FreeBSD, tak to jen k te udajne nekompatibilite s cimkoliv jinym nez Solaris. Open source != Linux. Bude jeste dlouho trvat, nez na ext4 bude ulozeno tolik dat, co je v dnesni dobe ulozene na ZFS v enterprise systemech.
-
TOTEM (neregistrovaný)
> Prestante s tim FUDem ohledne Sun vs. Open source
Prectete si nejdriv, co je to FUD a v jakem kontextu se pouziva, ano? Potom si jeste jednou prectete co jsem napsal a jak to bylo mysleno. Take byste se mel seznamit s taktikami SUNu a IBM a jejich prinosem pro/pristupem k open source. Nemam cas hadat se na Internetu o trivialitach a vypisovat neschopnym jedincum veci, ktere zna kazdy a jsou snadno dostupne. Zadna mega korporace neudelala pro Linux a OSS vseobecne tolik jako IBM, to je objektivni fakt. Promluvte si s vyvojari.
Kdybyste muj komentar precetl poradne, usetril byste nam obema spoustu casu. Vetou "proto je taky ZFS licencovano nekompatibilne s cimkoli jinym nez Solaris" byla - kupodivu - myslena nekompatibilita licenci a take fakt, ze SUN si na ZFS patentoval vse do posledni tecky. Tezko to lze napsat srozumitelneji. SUN na rozdil od IBM, ktery ma jeste vetsi patentove portfolio, ty patenty ale nedal open source vyvojarum k dispozici. Takze i kdyz si implementujete ZFS clean room stylem, muzete jen cekat, az SUNu odpadnou i posledni zabrany a bude vyvojare/distributory alt. implementace soudit.
> Bude jeste dlouho trvat, nez na ext4 bude ulozeno tolik dat, co je v dnesni dobe ulozene na ZFS v enterprise systemech.
A ma to svuj duvod. Vyvojari nedelaji z uzivatelu betatestery a ext4 oznaci jako stable, az bude stable. Mel byste vedet, ze pocet nasazeni nejakeho SW nerika nic o jeho kvalite. Je to jen o tom, ze SUN svuj fs tlaci za kazdou cenu. Dukaz: jeste nedavno (Solaris 9-10, tj. rok 2007!!!) ani vlastni OS SUNu nemel uplnou podporu pro ZFS. Nesel pouzit jako boot/root fs. Instalator ho nepodporoval (az do nedavneho update desitky). Pokud byl nasazeny v zone, system nebylo mozne upgradovat, jedine reinstalovat. To je jen ukazka nejvetsich problemu, co sam Solaris mel. Do dneska neni ZFS na Solarisu 100% integrovane!
Tomu vy rikate OK pristup? Takhle to vypada pri zarazeni stabilni komponenty do OS? Vlastne ano, ve svete SUNu na tom neni nic divneho. Jestli je neco kravina, tak jedine vase cela odpoved. SUN v enterprise, haha. Jiste, Solarisu je jeste dost, ale v kritickych a high-end implementacich (high-end ve svetovem meritku, viz nejostrejsi systemy bank a automobilek) je Solaris historie! Netvrdim, ze se tam nenajde, ale kdyz ano, vzdy jen jako mene dulezity prvek - weby, gatewaye, obsluzne aplikace. Vyjimecne databaze. Do ted nema virtualizaci srovnatelnou s IBM a to vam potvrdi i zaryti SUNaci, pritom dynamicke partitiony (virt. systemy) jsou v mistech o nichz mluvim uz dlouha leta nasazenym a overenym standardem.
-
Kdybyste muj komentar precetl poradne, usetril byste nam obema spoustu casu. Vetou "proto je taky ZFS licencovano nekompatibilne s cimkoli jinym nez Solaris" byla - kupodivu - myslena nekompatibilita licenci a take fakt, ze SUN si na ZFS patentoval vse do posledni tecky.
Mne ta veta prijde jako vylozene nepravdiva. Hlavni potiz vidim v tom "nekompatibilne s cimkoli jinym nez Solaris". Zrejme mate problem akceptovat fakt, ze open source neni jen GPL. Stejne tak bychom mohli rict, ze Linux je zamerne licencovan pod GPL, aby jeho kusy nemohly byt pouzity treba v OpenBSD. Pritom jde jen o to, ze to, co je nekompatibilni prakticky s cimkoliv jinym je prave GPL.
-
Milan Jurik (neregistrovaný)S kterymi vyvojari si mam promluvit ohledne toho, jak IBM udajne udelala pro OSS nejvice? To, ze pro vas konci OSS GNU/Linuxem, je pekne, ale ani tam IBM zdaleka nevladne. IBM snad poskytuje sve patentove portfolio OSS, kdyz tim tak argumentujete? Pokud nemyslite tu sadu par set vetsinou nezajimavych patentu, tak by jste mel vedet, ze Sun pro OSS poskytuje vsechny patenty, ktere pokryvaji to, oc se Sun zajima v oblasti software a tech je slusna radka a nejsou to trivialitky jako u patentovaciho stroje IBM. Z ceho vyvozujete, ze Sun bude soudit clean room implementaci ZFS? Je zajimave, ze CEO Sunu se vyjadruje verejne jinak. Dale, Solaris 9 skutecne ZFS nepodporuje, ale Solaris 10 jej podporuje. Ano, ne jako boot/root fs, ale to ma sve technologicke duvody a u FS, ktery byl v prve rade smerovan na storage, to jaksi postradalo vyznam. ZFS zone upgrade je tu jiz delsi cas. Jak neni ZFS v Solarisu 100% integrovane? Co si pod tim, maestro, predstavujete? Jasne, Solaris je historie a nema do kritickych systemu co delat. Mel by jste to rici prislusnym VP v IBM, protoze je stoji docela mastne penize port Solarisu na S390... Ci pripadne tem firmam, ktere se z GNU/Linuxu zase vraceji zpet k Solarisu. Nebo Telco spolecnostem ci tem nejvetsim bankovnim domum a investicnim fondum. Ti vsichni jsou uzasne hloupi podle vas.
-
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)> Vite, me vzdycky odrazuji monoliticke molochy. To je jako s tim ZSH (shell+mc+emacs).
> UNIXy mam rad prave proto, ze jsou slozeny z tech malych uzko-ucelovych aplikaci, ktere si muzu skladat jak lego (nebo cesky, merkura :)).
Velka modularita vyzaduje relativne pevne a stabilni rozhrani mezi komponentama. A to prilis omezene rozhrani muze byt casto znacny problem a omezovat rozvoj funkcionality. Typicky pripad je to prave u mc a vnoreneho shellu. mc nema moc moznosti jak ridit shell, takze je (mimo jine) problematicka synchronizace CWD.
U Linuxoveho LVM je take rozhrani pomerne uzke. Namatkovy seznam veci, ktere IMHO neni mozne rozumne implementovat kvuli omezenemu rozhrani a pri integraci LVM a FS by to nebyl problem:
- dynamicke sdileni volnych bloku mezi filesystemy (to by filesystem musel prubezne uvolnovat volne misto pro nizsi vstvu)
- pri distribuci filesystemu pres vic fyzickych disku by mohlo byt rozmisteni dat a metadat alignovane po souborech, takze by se filesystem mohl vyrovnat s nedostupnosti nekterych disku tim, ze by znepristupnil prislusne soubory.
- pokud bude FS vyuzivat CRC nebo hashe pro kontrolu integrity dat a metadat, a spodni vrstva bude potrebovat take nejakou formu integrity (napr. u distribuovaneho storage systemu pri presunu bloku po siti), nemuze vyuzit jiz existujici mechanismy a musi tam pridavat dalsi (duplicitni) kontrolni soucty. -
TOTEM (neregistrovaný)V tom mate urcite pravdu, neni to samospasne reseni. Vsechno ma sva pro a proti, vzdycky to je nakonec o kompromisech. Pokud by se mel v Linuxu vytvorit podobny... nerikal bych tomu fs, spis storage manager... tak by pro ziskani toho nejlepsiho z obou svetu bylo potreba rozsirit nektera API, hlavne DM. Vite jak spravci jadra koukaji na zdvojeni kodu. :)
Plno myslenek ZFS je vybornych, ja jsem to komentoval spis z hlediska jeho puvodu, zralosti a neoddelitelnych dusledku jeho pouzivani, resp. implementace a zacleneni do jader non-Solaris systemu. Rekneme, ze SUN pro me bude vzdy velka neznama a zaroven potencialni hrozba. Nikomu to necpu, vychazim ciste z toho co vidim a novinek od znamych co v SUNu delaji. SUN se vzdycky radsi s nekym spaktuje, nez si stat za svym - viz SCO, o tom vi kazdy. Absurdni tvrzeni, absurdni pozadavky. IBM se soudilo (a priznejme si, ze za "nas", BSDckare a dalsi), kdezto SUN si od nich "koupil prava" na "UNIX". Pokud budu stavet na vecech k nimz SUN vlastni IP, nevim na cem jsem a kdy mi podrazi nohy. Stejne tak to ale muze byt moje paranoidni predstava. Pisu to, aby se na to mohli i ostatni podivat v mem kontextu.
Dokud tady tyhle prekazky budou, ZFS se na Linux (i.e. jadro) nedostane a je to tak dobre. Ostatne co se ciste mne tyce, licence neni hlavni problem zabranujici zacleneni.
Jeste k te kontrole integrity dat - ext4 udajne do budoucna planuje kompletne vertikalne integrovanou kontrolu dat. Od fs az k plotne disku - zminka byla o SCSI a eventuelne i SATA. Necetl jsem to podrobne, ale spocivalo to ve spolupraci s HW. Nevim co je na tom pravdy, mozna zvast. :) -
abyssal (neregistrovaný)A ten benchmark ma spustu klasickych neduhov fs benchmarkov:
1) Benchmark na prazdnom fs - je nevypovedajuci. Kto pouziva prazdny fs? Nereflektuje to "realistickost" typickeho pouzitia fs. V tomto pripade hlavne ext4, ktore ma bitmapu free blokov, v takmer prazdnej bitmape sa lahko najde volny blok, bude mat ale dost problemy pri takmer plnom fs (linearna zlozitost voci poctu blokov modulo nejake cachovanie). XFS na najdenie vhodnych volnych blokov pouziva dva B+ stromy, co pri takmer prazdnom disku je pomalsie ako najdenie volneho bloku u ext4 bitmapy, pri plnsom uz ale zacinaju mat stromy navrch nad sekvencnym hladanim v bitmape.
Spravne by bolo treba vytvorit "realisticku situaciu" tak, ze sa najprv v niekolkych cykloch vytvorit dajme tomu par tisic malych suborov (<20k), par stoviek strednych (<10MB) a par obrovskych (radovo 100MB, niekolko GB). Kolko a ake zavisi od toho ake pouzitie fs chceme simulovat. V niekolkych cykloch sa niektore z nich vymazu a nove vytvoria (simuluje sa pouzivanie v case; vytvaranie a mazanie musi byt deterministicke, aby bolo rovnake u kazdeho testovaneho fs). Potom sa flushne disk block cache a moze sa zacat testovat.
Test by mal byt prevedeny popisanym sposobom napr. pri 0%, 30%, 60%, 90% a 95% zaplneni.
2) XFS je mountovane s writebarrier (default od kernelu 2.6.17 tusim). Preto hlavne tarovanie a kopirovanie kernelu vyslo tak strasne divne (writebarrier ma *obrovsky* dopad na vykon XFS).
3) Nikde nie je zmienka, ci cas tarovania/kopirovania kernelu je so sync alebo ne (tipujem bez sync). Treba uviest oba casy (kazdy vypoveda o niecom inom). Zisiel by sa este test, kde by sa kernel skopiroval viackrat za sebou a zmeral sa cas (pretoze tym padom budu nacitavane bloky nacachovane).
BTW to zsh vas strasi vo snoch? ;-) -
Zdenek Kotala (neregistrovaný)proto je taky ZFS licencovano nekompatibilne s cimkoli jinym nez Solaris
A proto je ve FreeBSD a MAC OS X integravano naprosto bez problemu? Linuxari akorat vyskakujou, protoze by to museli psat od zacatku a to se jim nechce. To radeji prepisou znova planovac :-).
SUN narozdil od napr. IBM se Linuxu a open source boji...
Podivejte se na Apache Derby. IBM sice uvolni zdrojaky pod Apache licenci, ale jednak nekterou funkcionalitu oriznul a radu dalsich veci k tomu nevydal vubec. Nehlede na postoji o uvolneni AIXu nebo OS2 jako opensource. Takze bych meril stejnym metrem. -
Milan Jurik (neregistrovaný)Ony jsou Sunu trzby ze SPARCu a Solarisu ted dolu? To je mi ale novinka, uz jen kdyz je v rozporu s financnimi vysledky :-)
Dost IBM lituju, protoze jeho nejvyssi RISCovou radu dnes skoro nikdo nechce, protoze krome vedeckych vypoctu se to topeni na nic moc nehodi. A ziskavani novych trhu AIXem? Uau, pral bych jim to, ten system ma nektere zajimave technologie a byla by skoda o nej prijit. Ovsem prozatim si spise vypomahaji ruznymi marketingovymi triky, jako je treba open beta apod. -
Lenin (neregistrovaný)Dlouhodobe jdou nejen sales SPARC HW dolu, ale i SUN akcie. Mrknete se na srovnani
Sun a IBM. Sun opravdu dela jednu pitomost za druhou. S tim koupenim MySQL to byla
pitomost. Prezentovat investorum MySQL jako protivahu k Oraclu. To je fakt ubohe. Nastesi investori maji mozek a tak tyhle reci Sunu nezerou.
http://finance.yahoo.com/charts#chart4:symbol=hpq;range=1y;compare=ibm+java;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;logscale=on;source=undefined -
anonymníto mi nejak nesedi s tim, co tu a tam ctu o vysledcich obou firem. Zkusil jsem proto google.com a na dotaz "sun ibm sale results 2007" jsem jako prvni vysledek dostal:
http://www.theregister.co.uk/2007/02/22/gartner_2006_sales/
Ten clanek je o vyledcich za rok 2006 (rok 2007 asi jeste neni spocitany).
Sun mel narust trzeb z prodeje serveru o 15%, zetimco IBM pouze 1,7%.
Kde jste prisel k tomu dlouhodobemu sales poklesu?
Sam mam jen omezene ekonomicke vzdelani a proto jsem se uz nechal parkrat nachytat pri hodnoceni firmy na zaklade poklesu nebo rustu akcii.
Mluvil jste o dlouhodobem poklesu akcii Sunu, ale pritom poukazujete na graf za pouhy jeden rok. Podivame-li se ale na dlouhodobe porovnani akcii Sunu a IBM, tj. napr. za obdoby peti let:
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=JAVA&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=ibm
tak zjistime, ze trend vyvoje obou firem byl vicemen stejny, pricemz Sun byl po vetsinu casu nad IBM.
Pokud si k tomu jeste pridate krivku vyvoje akcii celeho IT odvetvi, najdete opet velice podobny prubeh.
Zaver? Akcie jak IBM tak Sunu (a dalsich podobnych firem) v dlouhodobem meritku kopiruji stav celeho IT odvetvi (jak jinak). V kratkodobem meritku vykazuji drobne zmeny podle aktualni nalady kseftaru na burze.
Zacinam si tady uz pripadat jak nejakej advokat Sunu. Omlouvam se timto vsem lidem z IBM.
Ale nemam rad ty mistni Linuxovy fanatiky, kteri placaji hlouposti, protoze neznaji nic jineho nez Linux. -
Milan Jurik (neregistrovaný)Nevim, jak vy, ale ja ekonomicke vysledky Sunu sleduju dost bedlive, o akciich ani nemluve, tezko rici, co se me z toho dotyka vice :-) Takze, SPARC sales rostou, ne dramaticky, protoze byly nekterymi zakazniky povazovany za prezitek, ale nalada se meni. MySQL neni Sunem stavena jako rovnocenny protivnik Oracle a jeho koupe je strategickou zalezitosti z rady duvodu (rozhodne ne tech, jak je predstavu JC Dvorak), ktere vam zjevne unikly. Akciovy trh je velmi nespolehlivy indikator v pripade Sunu. Ano, Sun ztratil pred lety duveru investoru, opravnene. A ta se nenabira pres noc, naopak, trva to dlouho, nez presvedcite investory o moznostech rustu, kdyz soutezite na trhu, kde vladnou vami poukazane kolosy (HP a IBM). Presto, vase puvodni tvrzeni o tom, jak Power a AIX rostou a SPARC a Solaris padaji, zustavaji jen prazdnym tvrzenim, pro ktere jste stale nenasel zadny podpurny argument.
-
Cx (neregistrovaný)Nepoužil :) Na nb jsem instaloval z funkčního archu, takže chroot a trocha času a nervů s vytvářením initrd. Na desktopu to bylo horší. Měl jsem tam 32bit archa a chtěl jsem 64bit gentoo a to vylučovalo chroot. Když jsem nabootil do instalačního CD tak jediné co jsem v tom instalátoru udělal, že jsem změnil heslo k rootu, pak už jsem byl nucen jet v chrootu ze stage3.
-
Ivan (neregistrovaný)No LVM na je na linuxu uz hodne dlouho a dokonce bylo asi 2x kompletne prepsany, Ale porad to neni ono. Zkouseli jste nekdo provozovat vmware nebo oracle na md mirroru? Jakmile od toho chcete vic io operaci, tak jde vykon do haje a zacne rust syslem load. Oproti tomu jak to funguje na treba na AIXu je to nebo a dudy.
PS: Vubec nechapu proc ma linux tolik ruznych lokalnich filesystemu. Vsichni se porad hadaji jestli je xfs lepsi nez reiser nebo ext3. Nikomu ale nevadi ze NFS ma spoustu slabin a ze za nej neni adekvatni nahrada. CODA ani AFS neni nahrada za NFS. -
peter (neregistrovaný)Ad 2 - MD síce nepoužívam, ale pokiaľ nie je implementácia zmršená, tak to nie je pravda. Zápis sa pri mirroringu mierne spomalí (ak je dobre implementovaný, tak len minimálne), no čítanie sa urýchli (časť sa číta z jedného disku a časť z druhého a zatiaľ sú brzdou disky nie zbernica alebo radič).
-
TOTEM (neregistrovaný)To je pravda. U RAID5 je podobna (ne stejna) situace a jeste viditelnejsi - pritom krome zapisu a cteni musi jeste CPU pocitat paritu (rec je podle kontextu o SW RAID). U RAID5 se obe rychlosti s temer linearni proporcionalitou k poctu disku zvysi. Obycejne SATA, SW RAID, obycejny on-board radic, 5 disku - necacheovane! cteni 170MB/s, zapis 150MB/s. S dobrym HW RAIDem jako je treba 3ware dokaze pole bez problemu saturovat sbernici! :) To muzu z vlastni zkusenosti potvrdit a mluvim o obyc desktopu, zadny superstroj.
-
Ivan (neregistrovaný)Ja nechtel byt tak negativni ale priklad uvedu. Na testovani sw pouzivame buildbot. Na jednom serveru bezi ve vmware nakolik virtualnich serveru, kazdy s jinym OS. Kdyz vsechny tyto virtualni servery zacnou najednou rozbalovat zdrojaky, zacnou na hostiteli velice rychle ubyvat volne stranky. Casto nepomuze nic jineho nez reboot hostitele. Obvinil bych z toho vmware, ale podle supportu za to muze extreme pomaly storage system. Castecne mi pomohlo nastavit agresivnejsi swapovani, ale ani to neni oplne koser reseni. Pri sekvencnim cteni/zapisu je sw raid mozna i rychlejsi nez samotny disk, ale kdyz provadite hodne malych io operaci, tak vykon extreme klesne. Podobne je to s db oracle, ta nejen ze zapisuje na disk, ale taky casto provadi sync popr stat. a pripada mi, ze v tomhle pripade je sw raid pomalejsi nez samotny disk.
ČLÁNKY DO MAILU