Názory k článku Životní cyklus kontra úspěšnost

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 28. 10. 2008 21:55

    Alt Gr (neregistrovaný)
    Z toho si nic nedelejte. Pan Bednar se na to taky nepodival a presto o tom dokazal napsat clanek :-) .

    Kdyby se na to podival, tak by zjistil, ze praxe je mnohem rozmanitejsi nez jen nejake dlouhe a kratke cykly. Konkretne tu mame jeste instalace aplikaci metodou CNR (Click aNd Run, http://www.cnr.com/index.seam) a openSUSE nabizi extra repozitare (http://download.opensuse.org/repositories/). Instalaci ze zdrojovych kodu radsi vubec zminovat nebudu.
  • 27. 10. 2008 0:50

    anonymní
    Nejde o to zpomalit vydavani verzi, jde o to, zarezat ty stavajici. To, ze vyvojovy cyklus ma byt nekolik let (jako treba u Windows), neni sebemensich pochyb. Taky komercni verze Linuxu tohle pochopily uz davno. Co je ale nejvetsim problemem je to, ze kdyz mame rekneme vyzralou verzi A 3 roky starou a mezi tim stovky az tisice nevyzralych verzi B, ktere jsou vzajemne, jak uz to tak byva, vzajemne nekompatibilni. Tak se velmi casto muzeme setkat a setkavame s tim, ze nekdo vyrobi program, nebo vyda novou verzi programu, ktera funguje s verzi B24564, ale uz ne s nasi verzi A, coz je zasadni problem. Napriklad vyjde-li nova JAVA 1.7, je mozne, ze uz nepojede na nasi verzi A, kde pouzivame verzi 1.4 a veskere bezpecnostni zaplaty nam zustanou cizi, takze bud premigrujeme na nekterou z verzi B a nebo se smirime s tim, ze hold mame nebezpecny system. Migrace na verzi B s sebou samozrejme nese nespocet rizik, omezeni a nekompatibilit .... tak si to uzijte:)
    A to nekdo nadaval na nove Visty, ktere vysly po 6ti letech, ze tam nejede par antiviru a firewallu:o)
    Svet Linuxu se musi jeste hodne hodne ucit. Komercni Linuxy uz zacaly chapat. Ale co je jim to platne, kdyz jadro vede banda studaku, co nejdriv programujou a az pak (ne)resi architekturu nebo zpetnou kompatibilitu a vzniknou tak dve verze jadra (v minoritnim pathc updatu), co jsou zpetne nekompatibilni ... a pak nekdo vyda super aplikacku a hold ve starem RedHatu nepojede a tak je to furt dokola:) No, uprimne, stoji to za to?:o)
  • 27. 10. 2008 4:29

    gilhad
    No pokud chcete stare vyzkousene, tak pouzivejte ty pomale distribuce, ale pak se nedivte, ze nejnovejsi veci tam nejdou. Proste pouzijte ty, co jste s tou verzi dostali, kdyby tu ty rychle nebyly, byli byste na tom stejne.

    Me zase vyhovuje,
    ze nemusim cekat mesice az roky na opravu znamych chyb,
    ze nemusim pouzivat rozhrani, ktere mi nevyhovuje jen proto, ze nekdo v Redmontu rozhodl, ze vi lip nez ja covlastne chci a tak mi ostatni moznosti zatrhne
    ze muzu pouzivat nove verze programu snadno a rychle (a update si spustim kdykoli se mi to hodi, ne ze se mi bude spoustet sam a shazovat mi moji praci)
    ze si muzu vybrat takovy system, ktery mi sedne, nastavit si ho po svem a pripadne si ho i doladit

    cili me to za to rozhodne stoji - na serverech mam starou odladenou verzi, ktera se leta nemusi hybat, protoze to dela furt to same, na pracovnim kompu mam tak aktualni veci, jak zrovna potrebuju, a pritom se jedna o jednu a tu samou distribuci.
    A nekomu zase sedne jina distrubuce a z moji by byl nestastny, takze proc neco zarezavat ...
    Kdyby se "zarizly" vsechny distribuce az na jednu nebo dve, tak ty mraky lidi, co delaji ty ostatne se nevrhnou na jejich vyvoj, ale bud si to budou hackovat podle sebe stejne, nebo se na to vybodnou. To neni jak ve firme, kde muzes stado cvicenych opic bud rozdelit do nekolika kleci, nebo je nahnat do jedne ... tady se kazdy muze rozhodnout sam za sebe, zda mu vyhovuje neco stavajiciho, nebo zda si to udela po svem ... a to, ze se udrzuje tolik distribuci je jednoduse dano tim, ze to lidem vyhovuje. Protoze kdyby tomu tak nebylo, tak by se davno scukli k jedne velke a zbytek by bud zaniknul, nebo mel jen nepatrny zlomek priznivcu.

    Takze bych rekl, ze se tady maji co ucit naopak velke molochy, ktere se snazi nevyhovovat vsem stejnou mirou.
  • 27. 10. 2008 7:45

    onyx (neregistrovaný)
    Můj přístup k počítači je, že ho chci používat k práci a ne každou chvíli instalovat novou verzi (s aktualizacema mám rozporuplné zkušenosti, takže aktualizuji na nové verze minimálně, když už na starší verzi něco nefunguje, nebo je přidáno něco podstatného - a to jak u základu tak u ostatních programů).

    K vašemu příkladu: Pokud by existovaly verze A, která by byla rozšířená, a verze B24564, která by patřila mezi nové. Pak by vydání nové verze nějakého programu, která by nefungovala s verzí A, bylo nezodpovědné a nestragické od vyrávějícího podniku. Na druhou stranu, velký balíky konkurující komerčním projektům asi nebudou mít problém fungovat se staršími verzemi systému.
  • 27. 10. 2008 8:08

    treebeard (neregistrovaný)
    ono to pri bežnom distre môže byť pre bežného užívateľa väčší problém. Určité verzie určitých aplikácií sa jednoducho zaradia už do plánu pre nové vydanie, a to bez ohľadu na to, že by mohli bežať aj v staršej verzii OS. Lenže balíčky mi pre staršiu verziu distra nikto nepripraví. pritom často ide zjavne o prkotiny - balíček vyžaduje nejakú knižnicu vo verzii 2.12. zatiaľčo v aktuálnej verzii distra to je 2.10... A pochybujem, že to vylepšenie danej knižnice je tak zásadného charakteru, že by to bránilo funkcii programu. Viem, že by som to mohol skompilovať, ale jednak to nie je veľmi pohodlné, jednak, u zložitejších aplikácií sa kompilácie bojím. A u niektorých "okrajových" aplikácií to môže byť na "šľaktrafenie" - ich zaraďovanie často mešká aj za vývojom distra, takže trebárs čakať v Mandrive na prvý GIMP 2.x bola zábava na vyše roka. Pritom vo Windows som ho mal od prvého dňa.
    Nešlo by prijať zásadu pripravovať balíčky pre najstaršie možné verzie systémových súborov, s tým, že by bežali na "týchto a novších" verziách?
  • 27. 10. 2008 8:48

    pht (neregistrovaný)
    Vyhoda linuxu je prave v tom, ze jich je milion, a ze vam dava obrovskou svobodu (vcetne moznosti nepouzivat linux vubec). Kolikrat je potreba zopakovat, ze administrovat system neznamena umet apt-get tohle a yum tamto. A pokud umite jen to, tak se toho drzte a neremcejte ze "nejsou balicky" a "bojite se kompilovat".
  • 27. 10. 2008 8:53

    treebeard (neregistrovaný)
    raz sa človek pokúsi byť konštruktívny, a tu je odpoveď :-). Linux fakt žiadneho nepriateľa nepotrebuje, stačí mu vlastná komunita.
    Inými slovami hovoríte, že Linux je len pre tých, ktorí vedia spraviť všetko, tí ostatní majú držať hubu. balíčky sú pre loserov a distrá len boh vie pre koho.
    A keď vezmeme do úvahy, že admini zas zvyčajne nevedia s počítačom príliš pracovať, tak je vlastne ten Linux celkom zbytočný?
  • 27. 10. 2008 9:43

    pht (neregistrovaný)
    Nevim jak jste na tyhle zavery prisel. Ja jinymy slovy rikam, ze:

    1. Administrace (plnohodnotna) linuxu je pro ty, kteri system znaji do detailu a neboji se do toho hrabnout (tito lide nepadaji z nebe, ale svoje vedomosti a zkusenosti ziskali dlouholetou praxi, studiem, a nabitim si drzky). Pokud to neni v baliku, tak si to prelozi, pokud to nejde prelozit tak to opravi. Tito lide obvykle nemaji problem nastavit cokoliv a jakkoliv a administrace MS Windows jim pripada omezujici a ponizujici.

    2. Kdo se na to neciti, muze se oddat prave balickum a praci s nimi, nastavovani veci podle navodu na netu, pripadne hledani pomoci u zkusenejsich. Rikejme jim pseudo administratori. Ja na tom nevidim nic spatneho ani nerikam ze je to loser, at si dela co umi s dobrym pocitem, ze apt-get/yum/... je prece jen inteligentnejsi nastroj nez setup.exe. Nicmene at se tento clovek nepovazuje za admina a nestezuje si ze nemuze to ci ono protoze nema balicky... a at ho ani nenapadne si myslet ze toto vsechno musi podstupovat "obycejni uzivatele", jelikoz:

    3. A teprve pak jsou tu ti "obycejni uzivatele". Narozdil od sveta Windows, kde uzivatel musi umet instalovat ovladace, v Linuxu uzivatel nemusi umet instalovat nic, a delat nic, krome sve prace - staci kdyz si necha jednou pocitac nainstalovat (at jiz od administratora nebo pseudo administratora) a pak ho pouziva predem vymezenym zpusobem bez zbytecnych starosti. Mimochodem, takto by to *melo* fungovat i s widlema, ale moje zkusenost rika, ze tito "obycejni" lide jsou mnohem stastnejsi s uzivatelskym rozhranim linuxu, nez s jinym.

    Kazdy dela neco, ten umi to a ten zas ono. A dohromady je linux pro vsechny. Kazdodenni exponovani svetu Windows deformuje nase mysleni a pohled na to, co je to uzivatel a administrator. Ale kdyz se nad tim zamyslite, tak nemuzete dojit k prilis odlisnemu nazoru od toho, co jsem prave napsal.
  • 27. 10. 2008 10:02

    treebeard (neregistrovaný)
    1. Čiže, o tom, či nejaký program potrebujem pre prácu nemám rozhodovať ja, ale nejaký admin, ktorý veľkodušne rozhodne, či mi ho skompiluje alebo náhodou aj toto bude pre neho ponižujúce?
    2. Na profesionála trochu emotívny rebríček hodnotenia softvéru a jeho inštalácie "ponižujúci, inteligentný"... V čom je je nejaký balíčkovací systém inteligentnejší alebo "menej ponižujúci" ako kvalitný inštalátor .exe?
    3. Tento systém(nechať si počítať niekomu spravovať) sa žiaľ príliš neujal. Dnes má väčšina ľudí počítač aj doma. Aj tam si majú najať administrátora? Najlepšie za peniaze, však? Alebo kvôli každému programu študovať tisíce strán dokumentácie. Moderný desktopový operačný systém skrátka musí byť užívateľsky natoľko prívetivý, aby ho mohol spravovať aj ten bežný "advanced user". A podľa možnosti dostatočne blbovzdorný, aby ho mohol "spravovať" aj ten BFU. Tá spolupráca medzi usermi a adminmi je určená pre firmy a aj tam spôsobuje problémy. Adminov je spravidla primálo a preto občas ani nechcú počuť o potrebách bežných userov, radšej ich odbijú s tým, že nevedia, čo chcú. Vy to nazvete dokonca, že sú "šťastnejší". Pravdou je však opak - väčšina "neúspechu" Widows Vista pripadá práve na skutočnosť, že Vista otravuje s prístupovými právami viac ako XP...
  • 27. 10. 2008 11:17

    pht (neregistrovaný)
    1. V podstate jo. Vy se asi mezi bezneho uzivatele neradite (jinak byste nenavstevoval toto forum), ale _beznemu_ cloveku by nemelo byt nic do toho zda ma pouzivat Word, Writer, Abi Word, todle word, tamto writer, dtto s ostatnimi typy software. Prehled ma mit prave ten spravce a podle konkretnich potreb doporucit nebo poskytnout vyber. Jestli to udela velkodusne nebo normalne je uz parametr osobnosti jak prodavajiciho tak kupujiciho.

    2. Zkuste s tim delat a uvidite. Nejak jsem to charakterizovat musel a myslim ze opravdu emotivni rebricek vypada trochu jinak.

    3. Co je na tom divnyho? Kdyz si dete koupit naky leky do lekarny tak se taky spolihate na nazor jinych, a ne ze studujete tisic stran lekopisu. A v pracce, kotli a televizi se taky nehrabete, kdyz se to rozbije. To ze ste nucenej podstupovat mortyrium pri praci s pocitacem je spis znamka nezralosti oboru. A mimochodem, dle meho nazoru linux splnuje vase kriteria o "modernim operacnim systemu". Ale to nic nemeni na faktu ze spousta lidi ani nevi co to OS je, a ani by je to nemelo zajimat :-)
  • 27. 10. 2008 16:03

    Karel (neregistrovaný)
    1. Takže vlastně Linux není určen pro koncové uživatele. Sice se propaguje "tisíce programů, stačí si vybrat", ale neplatí to pro koncové uživatele - ti si nemají co vybírat, ale mají používat to, co jim tam dodavatel dal. Jsem rád, že znám váš názor. Sám ho do jisté míry zastávám - pro servery. Alespoň teď víme, že jste odpůrcem rozšíření Linuxu na desktopy. Nebo jste proti domácím počítačům tak nějak obecně?

    2. Já osobně mám žebříček trochu prohozený. Bude to důsledkem špatných zkušeností s administrátory, kteří dokázali rozchodit aplikaci i když instalace z balíčků nebo kompilace kolabovala. Bohužel výsledkem jejich snahy bývá nestabilní program a konstatování, že máme být rádi, že to vůbec naběhne. Že se s tím ale beztak pracovat nedá je netrápí. Osobně tedy na první místo stavím administrátory, kteří umí instalovat software z balíčků, případně kompilovat. Umět program poopravit nebo přiohnout považuji za užitečnou dovednost, ale rozhodně by nemělo jít o standardní přístup, ale spíše o poslední šanci jak udržet systém v chodu ve chvíli, kdy novou verzi nutně potřebuji a dodavatel není schopen ji dodat v použitelné formě.

    3. Jde o to, k čemu chcete software přirovnat. U léků to zní logicky. Ale zkusme auta. Máte manželku? A jedno dítě? Nakupujete jednou týdně? Tak to si musíte koupit Škodu Fabii. Nic jiného. A nediskutovat, prodejce aut ví nejlépe co potřebujete. Všelijaké články o autech v časopisech jsou jen nesmysly, které se jen snaží kazit práci úžasným prodejcům. Lákají zákazníky na plno různých pozlátek a serepetiček, které ale vůbec nepotřebují. A hlavně tomu nerozumí! Všelijaké ty kilowatty, trojdvéřové, pětidvěřové, nafta, benzin - vždyť všem je jasné, že tomu může rozumět jen prodejce a proto by o tom měl rozhodovat on a ne zákazník. Vždyť zákazník ani pořádně neví, jaký je rozdíl mezi benzínem a naftou (kolik z nich zná chemický vzorec? kolik alespoň ví, co z toho je organická a co anorganická látka?). A navíc když se kouknete, kolik takové auto stojí! Jen absolutní hlupák by svěřil výběr auta tomu, kdo za něj zaplatí a pak v něm bude jezdit.

    A přirovnání k pračce, kotli a televizi - já počítač vidím jako dům. Mám nějaké představy, konzultuji to s architektem a pak si to nechám postavit podle jeho plánů a mých představ. A pračka, kotel a televize - to jsou ty programy. Když budu chtít do nějaké zdi probourat nové dveře, zcela jistě se poradím s někým kdo tomu rozumí a zadám práci nějaké firmě. Ale proč bych doprčic měl volat nějakou firmu aby mi pomohla vyměnit DVD přehrávač? A proč by dokonce měl někdo jiný vybírat jaký konkrétní přehrávač si mám koupit?

    Navíc, Linux jsem si vybral zejména z toho důvodu, že si mohu vybrat jaké aplikace budu používat. Já, ne vy. A pokud mi to z balíčku nepůjde nainstalovat, řeknu si o autorovi "to je ale d...." A vyberu si program jiný :-) A myslím si, že o tom ten Linux je.
  • 27. 10. 2008 13:51

    J (neregistrovaný)
    BFu NIKDY nebude schopen cokoli spravovat. Vetsina lidi ma auto, nekteri i nekolik, mas pocit, ze si ty auta servisujou sami ? Oni si je davaji do servisu a DOKONCE za to plati. U toho auta si taky musis ric PREDEM, ze chces XYZ. Nasledne to uz zmenit nejde, nebo to stoji mnohonasobne vic. Kdyz si koupis osobak "na browseni po webu a psani mailu", tak z nej taky neudelas nakladak "na zpracovani grafiky a CAD".

    Win se jen snazi vytvare iluzi, ze je spravovat muze kazdy. Ono to taky podle toho vypada. Mam nekolik "ovecek", kterym jsem instalil tuxe prave proto, ze oni nic jineho nez ten web a mail nechteli. Sami prisli na to, ze "to" umi i prehravat video, zobrazit fotky, .... Vsichni jsou spokojeni (oni vlastne ani netusi, jaky je v tom rozdil). Nejspokojenejsi jsem ovsem ja. Od te doby me nikdo notravuje na tema "hele, ono mi to neco ... nejak to nefunguje .... to ja ne, to samo".

    Co se tematu tejce, jsou povoleny jen automaticke bezpecnostni aktualizace a kdyz se mi chce, tak na to cas od casu hrabnu ja a nainstalim novsi verze aplikaci.
  • 27. 10. 2008 14:29

    treebeard (neregistrovaný)
    Nemusíme to hneď honosne nazývať "spravovaním". Ten BFU nechce spravovať počítač on si chce len nainštalovať niečo, čo potrebuje. Vydrží aj ak mu to nainštaluje admin, lenže ten sa na to väčšinou vybodne, resp. príde po troch mesiacoch. A často to skončí tým, že dá väčšine užívateľov administrátorské heslo, pretože to nestíha.
  • 27. 10. 2008 14:39

    pht (neregistrovaný)
    Opravar pracek prijde za 3 mesice, respektive ti da do ruky sroubovak a hasak protoze to nestiha.
  • 27. 10. 2008 14:46

    treebeard (neregistrovaný)
    Ale medzi počítačom a pračkou je asi rozdiel, na tom sa snáď dohodneme. Ten model, ktorý popisujete vy, by fungoval, keby ten počítač bol dodaný s nejakou výhodnou zárukou, to však v praxi nebýva. Po záruke sa aj do pračky pustím sám, ak si trúfam, alebo požiadam o pomoc kamaráta...
    Každopádne, Linux už dávno zvolil iný model - dodáva sa z inštalačnými CD pre BFU, propaguje dokonca (sic!) zásahy do rozdelenia disku (tiež pre BFU) a BIOSu. Čiže model vznešeného správcu a poslušných užívateľov už dávno neplatí.
  • 27. 10. 2008 15:00

    pht (neregistrovaný)
    Vsak ja vam v tom nebranim - delejte si BFU-style co chcete - a je dobre ze to jde. Jen si pak nestezujte ze nejsou balicky, kdyz se bojite prekladat :-) A spravna definice je "pseudo administratorstvi", a ne "bezny uzivatel" ... moji uzivatele instalacni CD nepotrebuji.
  • 27. 10. 2008 15:21

    treebeard (neregistrovaný)
    ale v probléme (potrebe nejakej novej funkcionality mojej pracovnej aplikácie) mi ani skutočný admin píliš nepomôže. Prinajmenšom nie veľmi ochotne - nechá ma čakať, potom mi, že povie, že v novom Ubuntu/Mandrive to už bude, tak načo by kompiloval... Ani administrátori nie sú všadeprítomní -)
  • 27. 10. 2008 16:18

    treebeard (neregistrovaný)
    to by som si nedovolil :-). Ale ide o to, že naozaj majú aj inú prácu, ako mi spojazdňovať aplikácie.
    Kedysi som sa naučil základy tvorby HTML stránok, pretože naši technici ich síce vedeli, ale neboli nikdy schopní pochopiť môj "autorský zámer". Nech som im vysvetlil akokoľvek, čo je základný text a čo majú byť odkazy "nižších úrovní", vždy to nejako pomiešali. A dnes si myslím, že autor stránok by mal vždy dodať aspoň obyčajný HTML a webmaster nech už potom dodá moderné vymoženosti. Rovnako si myslím, že informatik, ktorý s daným programom nerobí, mi ho správne nevyskúša...
  • 27. 10. 2008 16:24

    pht (neregistrovaný)
    Admin neni tvurce SW, a tvurce SW neni uzivatel. O tom je cela veda a spoustu vtipu, s tim nejste sam. Mam ale dojem ze se bavime o necem jinem, ja o principu a Vy o praxi. Nedostatek odborniku IT je prakticky problem, ale jeho principialni reseni je jinde nez delat z uzivatelu odborniky IT.
  • 27. 10. 2008 19:09

    Hankey (neregistrovaný)
    Já myslím, že tomu člověku to nemá cenu už vysvětlovat, protože dosud nepochopil o co tu vlastně běží (a vysvětlil jsem to tu všem už několikrát nádherně) - anebo to nechce pochopit. Nicméně sám víte, že toto myšlení tu Microsoft dokázal zakořenit neskutečně hluboko. Zvyk je železná košile a ti lidé, kteří vidí pod pojmem počítač pc+windows jsou prostě ztracení zoufalci a nemá cenu se s nimi bavit na tato témata, protože buď prozřou sami (nebo ne) a nebo na to mnoho misionářů zdechne. Já jsem jedním z těch nějaktivnéjších a již zdechlých. Bavím se už jen s těmi "načatými", všichni černoši na křesťanství taky nepřešli a leckterého misionáře lidožravci též sežrali. Lepší tu energii dát do cílenější osvěty.
  • 28. 10. 2008 7:13

    treebeard (neregistrovaný)
    konečne správny veriaci :-(
    Myslím, že sme sa sa s pht bavili celkom normálne. Článok je o tom, aký vývojový cyklus distra by ľuďom vyhovoval a priniesol danému distru úspech. Ale pravý veriaci v tom vidí len povinnosť napísať, že ak niekto chce niečo iné (čo sa, nedaj linuxový bože, podobá vývojovému cyklu komerčne úspešných OS), tak požiadavky takéhoto indivídua sú zcestné a podozrivé. A že Windows to má určite aj tak všetko horšie. Ak je vývojový cyklus (všetkých?) distier ideálny, tak na čo potom článok. Ak je Linux sloboda, prečo potom tak vehementne vnucovať domnelú linuxovú prax s bezprávnym užívateľom a všemocným adminom a so zvykmi z čias, keď sa na jednom PC striedalo na smeny 6 ľudí "aby sa využil strojový čas"? V skutočnosti takáto prax nie je bežná ani v Linuxe, aj tam väčšina ľudí "spravuje" svoj počítač. A určite toto nie je rozdielom medzi Linuxom a Windows - už od dôb NT-čok majú PC s Windows taktiež administrátora a bežný užívateľ nemusí poznať heslo pre plný prístup. Dokonca tam nemá ani možnosť bez hesla spustiť "safe mode" s plnými právami, ako sa dá bez problému v Linuxe nainštalovanom defaultnym spôsobom.
    Rozdiel medzi oboma OS je skôr v tom, že na Windows si, vďaka inému modelu vývoja, môžem nainštalovať (resp.dať nainštalovať, to je z pohľadu článku jedno) bez problému aj najnovšiu verziu nejakej aplikácie, rovnako mi tam väčšinou bežia aj úplne muzeálne aplikácie staré 10-15 rokov, bez toho, aby ich niekto musel upravovať pre danú verziu OS.
  • 28. 10. 2008 16:05

    pht (neregistrovaný)
    Nikdo Vas k nicemu nenuti. Ale melete blaboly. NT sice admina-usera maji ale bezny "domaci OS" Vas po instalaci prihlasi bez hesla a s admin pravy. Pouzivani neprivilegovaneho uzivatele je mimo poneti vetsiny "BFU". Stary SW na windowsech bezi velmi spatne. Nektery jen po upravach, nektery jen pod dosboxem nebo wine. Naopak kvuli "zpetne kompatibilite" mame ve windowsech milion stupidnich omezeni a C: jako nazev disku. Novy SW - tj. generacne novejsi bezi stylem, ze si nakopiruje k sobe vsechny potrebne zavislosti. Kazdej instalovanej program pak zabira desitky, stovky megabajtu navic. Windows jako system je dinosaurus zatizen historii ktery se nema kam rozvijet - na tom se shodne spousta serioznich zdroju uz radu let, microsoft to sam priznava, ale jejich "this time, we'll do it right" nejak neprichazi. Bohuzel pokrivena metodika mysleni se z lidi dostava velmi tezko, jak naznacil prispevek prede mnou. Navic v nasich luzich a hajich je celkem velka tradice "urob si sam" a "ukradni si software", ale kdybyste se trochu rozhledl po svete tak pochopite o cem mluvim(e).
  • 29. 10. 2008 7:01

    treebeard (neregistrovaný)
    Prax na Linuxe tiež nie je taká ružová, ako to tu maľujete. Aj ten sa dá, rovnako ako XP-čka, nainštalovať bez hesla roota. Dokonca v "agresivite" vyžadovania hesla nie je medzi XP, a trebárs Ubuntu, žiadny rozdiel. A aj tam, kde t majú ľudia nainštalované správne väčšinou nájdete permanentne otvorený bash s právami roota, alebo rovno zabudnuté neodhlásené 2-3 textové terminály.
    Spätná kompatibilita aplikácií vo Windows je dobrá, osobne som nikdy nemal problém. Tie megabajty naviac mnohým v tejto diskusii nevadia a chceli by ich aj v Linuxe. A už veľakrát som narazil na to, že inštalačný program linuxovej verzie je dokonca väčší ako windowsovej (u OOo sú napr. zhruba rovnaké, linuxová verzia je o 20 MB väčšia...)
    Áno, Windows je zaťažený históriou, ale to je aj Linux a jeho aplikácie.
  • 31. 10. 2008 8:50

    pht (neregistrovaný)
    Je rozdil mezi prihlasenim do gui pod rootem (to vam ani zadna rozumna distribuce nedovoli) a prihlasenim pod uzivatelem a pouzivani su/sudo (ve windows ani nic takovyho neni -> runas je pateticky vysmech).

    Ad OpenOffice - delate stejnou chybu jako kdyz odhadovali podil stazenych kopii v3.0 - zapominate na balicky distribuce. "Oficialni" instalacka pro win ma 128M, pro linux 149M, ovsem distribucni baliky maji cca 80MB. Takze si to muzete porovnat sam. A to nejsou jen megabajty navic, ale chaos v systemu.

    Jestli je linux zatizeny historii tak minimalne - zkuste si najit priklad a zamyslet se nad tim jak je to podstatne proti tomu co zazivame v billovi... a tim se zpatky dostavame i k samotnemu clanku: v linuxu a v open source svete je totiz mnohem mensi duraz na to aby verze 2.10 (cehokoliv) byla kompatibilni s 2.0, nedejboze s 1.0 (a to mluvim o kompatibilite zdrojoveho kodu, ne binarni!) - a proto pri upgrade distribuce kazdej sere magi - ale proto taky po 5 letech vyvoje mame stale stejne "cisty" kod a ne sto tisic obezlicek!
  • 31. 10. 2008 10:46

    treebeard (neregistrovaný)
    v čom je run as patetickým výsmechom proti su alebo sudo? Oba mi umožnia spustiť ľubovoľnú aplikáciu v grafickom režime a pokojne na ňu aj zabudnúť. V čase, keď som používal su sa mi občas stalo, že som v konzole napísal firefox a začudoval sa, prečo si nepamätá moje nastavenia (ahá, spustil som ho ako root..). Ničím ma pred takýmto spustením nevystríhal. Sudo sa snaží vniesť určitý komfort, ale pamätá si heslo určitý čas a ten čas si môže lenivý užívateľ nastaviť aj dlhý... V každom modernom linuxovom desktope si spúšťate plno grafických "udělátek" s právami roota - celé KDE ovládacie centrum je založené práve na tom. Čiže ľahko sa vám stane, že sa pozabudnete a máte polovicu vecí na obrazovke spustenú s plnými právami. Rovnako si dovolím oponovať - (takmer) každá distribúcia vám dovolí spustiť gui pod rootom - z tých, ktoré som skúšal, RedHat raz zaprotestoval, že to nie je dobrý nápad a potom už spustil, Mandrake mi vnútil červenú farbu pozadia, Suse používalo pozadie s bombami, ale to sú len maličkosti. Ubuntu, pokiaľ si vytvoríte účet roota, ani okom nemihne a gui vám spustí.
    Veľkosť inštalačiek? Občas som býval prekvapený aj veľkosťou sťahovaných balíčkov :-). každopádne, závisí to od toho, ktoré balíčky už v systéme sú. Rozhodne však ani tých 129 oproti 80 MB nie je pre aplikáciu z "cudzieho prostredia" nijako veľa. Inštalačné programy natívnych Win aplikácií sú na tom asi lepšie.
    Chaos v systéme? Nemyslím si, že nejaký mám. XP-čka mi po 4 rokoch bežia rovnako, ako bežia po inštalácii.
    Zaťaženosť históriou, Mám na mysli skôr niektoré archaické vlastnosti oboch OS a jednotlivých aplikácií, ktoré vyplývajú z toho, že nie sú prostriedky prepísať aplikáciu od nuly. Archaické je už to, že existuje nejaký X-server, archaické sú niektoré prvky OOo pamätajúce ešte Star Office, u MSO je trebárs archaické dialógové okno "Možnosti" neprehľadne umožňujúce nastaviť veci, ktoré už dnes nikto nepoužíva a ktoré by sa mali nastavovať inde. Spätná kompatibilita naopak dôležitá je. Microsoftu býva naopak vytýkané, keď ju nechcú držať donekonečna. Väčšina (navyše často neoprávnenej)kritiky Visty sa týka spätnej kompatibility.
  • 27. 10. 2008 15:26

    bez přezdívky
    Proč stále počítače a operační systémy přirovnáváte ke spotřebnímu zboží nebo autům?

    Copak ta pračka má takové možnosti využití? Počítač je jen holý stroj, ze kterého programovým vybavením uděláte herní konzoli, kancelářský stroj, viedostřižnu, grafickou stanici... To nejde s žádným spotřebním zbožím srovnávat.

    Počítače jsou stále jen velkou stavebnicí a i když je dnes obvyklé si nestavět vše sám, ale stavět z určitých bloků (jeden blok - noťas, druhý blok - OS, třetí blok - balík programů), přesto se tam libovolně mění určité díly a předem se to očekává. Staví na tom celé IT odvětví včetně Linuxu (to je velmi upravitelný systém).

    Jenže průser je skutečně v tom, že Linux velmi trpí extrémně rychlým vývojem a mnoha vzájemnými nekompatibilitami. Dost mne pobavila zmínka zde v diskusi, že pokud mi nejde naistalovat požadovaná aplikace na mé distro, mám použít distro jiné. Autor už jaksi nedomyslel, že tam mi třeba nebude fungovat kus hw či jiná aplikace.

    A odbýt to tím, že BFU si nemá spravovat sám PC je už úplně zcestné. Update používaného programu je na úrovni správy asi tak jako doplnění bezinu do auta je servisní zásah (pokud bych využil těch oblíbených příměrů k autům). Ano, někteří motoristé i na ten benzin nebo vodu k ostřikovačům potřebují asistenci a totéž to je v počítačích, ale je nesmysl, aby bylo kvůli takové banalitě potřeba zvládnout administrátorské minimum Linuxu (567 stran), programátorské poklesky (262 stran), teorie sjednocení distribucí (1867 stran bez obrazové přílohy).
  • 27. 10. 2008 16:20

    pht (neregistrovaný)
    Protoze pocitac je nakonec taky spotrebak. Podivejte se kolem sebe. DVD/MP3 playery, fotoaparaty, telefony, domaci "routery", to vsechno jsou v podstate plnohodnotne pocitace, ale jakymsi zpusobem prednastavene na jeden "spotrebni" ucel. Na tom vsem jiste lze taky rozchodit dooma (a mozna ze uz i na nekterych prackach), ale presto to nikdo (nebo aspon ti vasi BFU) nedela. U domacich "stolnich" PC muzeme pozorovat stejny trend. Clovek si chce *koupit* "herní konzoli, kancelářský stroj, viedostřižnu, grafickou stanici, ..." a ne si to z polotovaru *udelat* a nedejboze sam.

    Prekotny vyvoj neni znamkou/problemem Linuxu ale pocitacoveho odvetvi. A doliti benzinu do auta se rovna pripojeni do zasuvky pripadne vlozeni disku CD. Update a nedejboze upgrade SW vybaveni je pekne daleko odtud.
  • 28. 10. 2008 10:47

    M. Prýmek
    To přirovnání kulhá v jedné záadní věci: software je možné prakticky zdarma kopírovat. Čili spoustu věci stačí spravit jednou a nakopírovat milionkrát. Už se vám někdy podařilo nakopírovat si spravenou pračku od souseda? :)
  • 27. 10. 2008 19:18

    Hankey (neregistrovaný)
    Jenže počítač pro BFU JE spotřebič! P.S.: Jestliže chce BFU v Linuxu program na tohle nebo tamto, stačí zaškrtnout políčko v repozitáři. Neznám nic jednoduššího, protože tohle už je jednodušší než si na naší kopírce nastavit oboustrannou kopii A3.
  • 27. 10. 2008 14:39

    treebeard (neregistrovaný)
    Alebo ešte inak - keby som svoj domáci počítač nemohol "spravovať", tak si ho asi nekúpim. Načo by mi bol? Takmer každý si ho kupuje aj preto, že ho počítače bavia a že sa chce "s nimi naučiť". Vo firme určité obmedzenia akceptujem, ale keby sa naozaj dodrživali, tak dnes neviem desatinu z toho, čo viem, produktivita mojej práce je biedna (s každou blbosťou sa obraciam na informatikov) a zamestnávateľ by tiež asi skrachoval (vždy keď admini nainštalujú niečo nové, tak ich požiadam o školenie) :-)
  • 27. 10. 2008 14:52

    pht (neregistrovaný)
    Ja myslim ze lidi maj jiny starosti nez se ucit co je to ovladac, aby si mohli pustit film. Mozna si koupi pc za ucelem rozsireni obzoru, ale ne techto. To jen nas bavi se v tom rypat do takovych detailu. Negeneralizujte svuj pohled na "temer kazdeho".
  • 27. 10. 2008 10:03

    treebeard (neregistrovaný)
    1. Čiže, o tom, či nejaký program potrebujem pre prácu nemám rozhodovať ja, ale nejaký admin, ktorý veľkodušne rozhodne, či mi ho skompiluje alebo náhodou aj toto bude pre neho ponižujúce?
    2. Na profesionála trochu emotívny rebríček hodnotenia softvéru a jeho inštalácie "ponižujúci, inteligentný"... V čom je je nejaký balíčkovací systém inteligentnejší alebo "menej ponižujúci" ako kvalitný inštalátor .exe?
    3. Tento systém(nechať si počítať niekomu spravovať) sa žiaľ príliš neujal. Dnes má väčšina ľudí počítač aj doma. Aj tam si majú najať administrátora? Najlepšie za peniaze, však? Alebo kvôli každému programu študovať tisíce strán dokumentácie. Moderný desktopový operačný systém skrátka musí byť užívateľsky natoľko prívetivý, aby ho mohol spravovať aj ten bežný "advanced user". A podľa možnosti dostatočne blbovzdorný, aby ho mohol "spravovať" aj ten BFU. Tá spolupráca medzi usermi a adminmi je určená pre firmy a aj tam spôsobuje problémy. Adminov je spravidla primálo a preto občas ani nechcú počuť o potrebách bežných userov, radšej ich odbijú s tým, že nevedia, čo chcú. Vy to nazvete dokonca, že sú "šťastnejší". Pravdou je však opak - väčšina "neúspechu" Widows Vista pripadá práve na skutočnosť, že Vista otravuje s prístupovými právami viac ako XP...
  • 27. 10. 2008 10:41

    martin (neregistrovaný)
    2pht

    1. blbost
    2. blbost
    3. ;););););););););););););););););););););) - musím se jít vychcat, jinak si pustím do kalhot

    kdybych postupoval podle tvých 3 pravidel, tak bych si na PC ani nevrznul

    rád bych viděl tebe do jake skupiny se saám řadíš a jak využíváš/nabízíš administrátorské služby a kolika lidem
  • 27. 10. 2008 10:59

    treebeard (neregistrovaný)
    na to, že ty mne si neodpovedal (resp. nebol si schopný vysvetliť, prečo blbosť), si celkom zvedavý :-)
    Ja na počítači celkom normálne fungujem, na svojom celkom ako chcem, na firemnom mi admini vždy dajú aj konto s plnými právami, nikdy som nič nepokazil, naopak, priniesol som už do firmy viackrát skúsenosti s novým free/open source softvérom. Keby sa admini riadili tvojimi zásadami, tak by som si Linux možno neskúsil dodnes - doma som dlho nemal internet, neskúsil by som si trebárs Sambu a p.
  • 27. 10. 2008 8:16

    Petr (neregistrovaný)
    Mám zkušenost, kterou popisujete, ale se systémem MS Windows. Provozuji na počítači dva různé SW. První SW dodal aktualizaci s bezpečnostní záplatou. Aktualizace potřebuje instalovat ServicePackX. Po instalaci SP přestal fungovat druhý SW. Dostal jsem se do neřešitelné situace. Musím mít dva počítače s MS Windows na dva různé programy. Popravdě řečeno, něco takového se mi na Linuxu nikdy nestalo.
  • 27. 10. 2008 10:43

    martin (neregistrovaný)
    týden stará zkušenost aktualizace sshd, z jednoho PC trvale vytvořený tunel. Rok bez problémů, teď se po náhodném čase sám odpojuje - zase nutný downgrade sshd

    aktualizace jedině, když něco neseje, nebo když opravují závažný bezp. problém!
  • 27. 10. 2008 19:15

    mych (neregistrovaný)
    lenze aj tu je zasany rozdiel.
    zatial co downgrade na linuxe vam prinavrati povodnu funkcnost danej aplikacie, na widlach to vacsinou tak nie je a musite to CELE instalovat odznova...
  • 27. 10. 2008 8:03

    Miroslav Bendík
    Istá časť používateľov nedáva prednosť ani jednému spôsobu výdávania a namiesto distribúcie ktorá používa verzia majú ditribúciu s rolling updatmi.
  • 27. 10. 2008 8:29

    treebeard (neregistrovaný)
    bolo by to riešenie, keby rolling updates zahŕňali všetky aplikácie, ja som však vždy narazil na to, že niektoré, pre mňa kľúčové, aplikácie, do rolling updates zahrnuté neboli.
  • 27. 10. 2008 9:06

    Miroslav Bendík

    Najlepšie je síce trošku silné slovo ale v podstate ... Ak by bola distribúcia ktorá by bola ľahko používateľná, nemala by problémy s updatmi (u gentoo alebo u archu sa občas objavia, neznamená, že sa nedajú odstrániť ale pre začiatočníkov asi trošku zložité, mne to samozrejme nevadí) tak by mala jednoznačne veľkú šancu na úspech. Žiaľ zatiaľ je situácia taká, že myšlienka je pekná ale jednoduchá distribúcia ktorá by mala rolling updates neexistuje.

    Ťažko povedať ako by vyzeral vývoj software keby ubuntu používalo práve rolling updaty. Minimálne si myslím, že by niektoré aplikácie vydávali vtedy keď majú byť vydané a nie vo vnútenom polročnom cykle. Takéto vývojové cykly sú podľa mňa jednoznačne zlé, software by mal byť vydávaný vtedy keď je hotový alebo presnejšie povedané má požadovanú funkcionalitu a stabilitu. Nič proti časovým plánom ale keď sa to nestíha tak je rozumnejšie počkať s vydaním kým nebudú dosiahnuté vytýčené ciele. Namiesto toho tu máme pevný časový plán a namiesto čakania 2 týždne na dlho očakávanú funkciu treba čakať povedzme pol roka do vydania ďalšej verzie (pretože v takýchto intervaloch sa vydáva istá distribúcia).

  • 27. 10. 2008 10:46

    martin (neregistrovaný)
    Docela by mě zajímalo, kolik z lidí co sem píšou se živí nějakou prací na PC ALE NE ADMINISTRACÍ IT!

    Kolik z vás jsou doktoři, učitelé dějepisu, účetní, architekti.... 2?

    Myslím, že normální sekretářka neujíždí na tom, že by 5x do měsíce instalovala novou distribuci...
  • 27. 10. 2008 10:52

    treebeard (neregistrovaný)
    ja som napríklad výskumný pracovník (býval som aj v štátnej správe, vo verejnej službe. Ale bez ohľadu na to, diskutuje tu, informatici by sa mali starať o "blaho" práve týchto bežných užívateľov, vrátane tej sekretárky. Ona nechce novú distribúciu, možno ju dokonca odmieta, chce však určité funkcie v softvéri, ktorý používa. Najmä ako ich pozná z MSO.
  • 27. 10. 2008 10:56

    Miroslav Bendík
    Myslím, že medzi inštaláciou novej distribúcie a rolling updatmi je obrovský rozdiel. Tieto updaty môžu prebiehať na pozadí bez toho aby užívateľ o tom vedel. Keď je nová verzia niečoho jednoducho sa nainštaluje bez toho aby bolo potrebné akokoľvek zasahovať zatiaľ čo pri inštalácii novej distribúcie je nutná interakcia s používateľom.
  • 28. 10. 2008 10:56

    M. Prýmek
    No, jestliže má uživatel spuštěný nějaký program, který se má právě aktualizovat, tak to zrovna moc dobrotu nedělá, pokud OS neobsahuje nějaký mechanismus, který to explicitně ošetří (počká s aktualizací,zobrazí varování apod.)
  • 28. 10. 2008 11:01

    Miroslav Bendík
    No nevidím problém v aktualizácii keď je program spustený. Po spustení sa automaticky loadne do ram prípadne sa uchováva vo swape takže k žiadnej zmene nedôjde. A po najbliššom spustení bude spustená novšia verzia. Teda za predpokladu, že ide o bežné programy, taký openoffice ktorý veľa vecí loaduje priebežne by mohol robiť problém pri zmene verzie z 2.x na 3.x, tieto stotinky väčšinou problémy nerobia.
  • 28. 10. 2008 11:05

    M. Prýmek
    No právě - za předpokladu, že program je CELÝ v paměti a nešahá NA NIC z disku po svém spuštění. (a pozor! ani na DATA, která se můžou lehce změnit - např. ikony. obrázky apod.) "Malé" programy se tak chovají, ale "velké"?

    Taky mě trochu znepokojuje se na to prostě vykašlat - zvlášť na produkčním serveru by se to nemuselo vyplatit - a přitom náprava je docela jednoduchá - např. update pozastavit a poslat mail adminovi...
  • 28. 10. 2008 11:10

    Miroslav Bendík
    O automatike som hovoril pre bežných užívateľov, niečo ako automatické aktualizácie vo windowse teda bola by nejaká systray ikonka ktorá by upozornila že je niečo nové, nainštalovať, klik klik, ok, bolo nainštalované jadro, odporúča sa reštartovať blablabla. Teda trošku menej otravné by to mohlo byť samozrejme ;)

    No a na serveroch tam jednoznačne by sa o to mal postarať admin lebo tam neverím nikomu a ničomu ;)
  • 28. 10. 2008 12:47

    M. Prýmek
    To je zbytečné. Já si myslím, že by automaticky mělo probíhat vše, co automaticky probíhat může. Zbytek by měl nějak inteligentně upozornit, že to není schopen vyřešit.

    Čili např. je-li daný program spuštěn, zopakovat pokus o instalaci za dvě hodiny. Pokud třeba tři pokusy nebudou úspěšné, zobrazit hlášku, že je připravena instalace aktualizace, ale neproběhla, protože běží program XY.

    Jiné řešení mi nepřijde dobré - za nejhorší považuju ignorování nebezpečí, druhé nejhorší je program násilně ukončit, třetí nejhorší je IMHO to, co navrhujete Vy: tj. uživatele obtěžovat vždy, kdy je připravena aktualizace, která by klidně mohla proběhnout automaticky.
  • 27. 10. 2008 13:58

    J (neregistrovaný)
    Dost lidi pouziva jednu az dve aplikace. Je vpodstate nezajima aktualizace niceho jineho, nez prave techto dvou aplikaci. Napriklad si sleduji homepage projektu a doctou se tam, ze byla vydana nova verze s opravou/funcionalitou na kterou cekaji. Oni pak samozrejme chteji tu novou verzi pokud mozno ihned, ne za mesic(e) nebo dokonce rok(y).

    Je jim casto sumafuk, ze aplikace nebyla v jejich distru otestovana. Tudiz (IMO) vhodny pristup je asi (minimalne co se aplikaci tyce) zverejnovat aktualni "stable" verze pokud mozno hned, s nejakym oznacenim, ze nebylo testovano. U systemovych veci pak nikomu nevadi, ze bude mit knihovny 1/2roku nebo rok stare, protoze stejne nevi co delaji.
  • 28. 10. 2008 11:12

    M. Prýmek
    Čistě teoreticky vzato, při RU se spolu potká větší množství kombinací různých verzí různých balíčků. Když budeme předpokládat, že v Linuxu je obvykle zdrojem problémů kooperace mezi balíčky (nikoli chyby uvnitř balíčku), nevypadají RU jako obzvlášť dobrá volba...
  • 27. 10. 2008 8:30

    Tomáš (neregistrovaný)

    Výsledkem je, že jak první, tak druzí uvedení jsou svým způsobem v pasti obchodního modelu společnosti Apple, a pravidelně jí za to platí.

    Až tak pravidelně to není. Aktualizace systému jsou v ceně systému ("zdarma"). Dokud nové aplikace běží na starším systému, tak člověk nemusí kupovat novější verzi. Nevydrží to na věky, ale 2-3 roky by mohlo.

  • 27. 10. 2008 8:43

    anonymní
    Autor asi myslel minoritni updaty, napr. 10.5.2 -> 10.5.3.
    Ty jsou, podle toho co jsem slysel, placene. Vim, ze to nejsou jen zaplaty ale prinasi i novou funkcionalitu, ale kdyby byly zdarma, zauvazoval bych o ntb s 10.6 :-)
  • 28. 10. 2008 11:02

    M. Prýmek
    Aktualizace 10.a.x -> 10.a.y JSOU samozřejmě zdarma a občas přináší i poměrně velké nové vlastnosti.

    Změna 10.a -> 10.b je placená a děje se cca za 1,5-3 roky. viz http://en.wikipedia.org/wiki/Mac_OS_X#Versions

    S většinou softwaru není problém provozovat na starší verzi (10.a), nicméně změny jsou většinou tak velké, že si uživatel 10.b kvůli nim rád koupí :) (viz statistiky přechodu na 10.5 v porovnání např. s přechodem na Vista)
  • 27. 10. 2008 11:26

    bez přezdívky
    Já bych to asi rozdělil do tří skupin: uživatel, který provozuje převážně kancelář, tak asi po velkých změnách nebaží - preferuje spolehlivost, stabilitu, případně kompatabilitu mezi různými kanc. balíky a tím to končí. Když takhle běhám po různých opravách, setkám se i s kousky w98, které majitel zakoupil kdysi s PC a nic ho nenutí něco měnit. Občas něco vytiskne, skladuje tabulky a stáhne si poštu, na kterou odpoví. V případě Linuxu mu stačí dnes něco, co podporuje jeho stařičký HW a nějaké rozumné kódování.
    Pak jsou tu ti, kteří také na stroji pracují, ale už mají propojené účetnictví, potřebují připojení na své bankovní účty, potřebují Office posledních verzí a podporu HW tak max. 5 let dozadu a tedy jim asi vyhovuje dlouhodobá podpora bezpečnosti s možností přechodu na nové verze jejich používaného SW.
    Poslední jsou všichni ti, kteří zakoupili nový HW a potřebují jeho podporu a pak ti, kteří novinky SW nějakým způsobem používají (vývoj, video, audio, web a podobně).
    Závěr: dlouhodobá podpora je fakt asi dobrá pro většinu uživatelů, kteří na PC pracují ve svém oboru a potřebují jen aplikace k tomu určené a záruku bezpečnosti systému. OS nepotřebují měnit (viz uživatelé XP).
    Nová vydání distribucí pro nový HW a všechny ostatní, kteří potřebují nové technologie a mají čas ladit systém.
    Z těchto důvodů jsem pro oba systémy distribuce. Jen bych uvítal buď větší vyhraněnost distribucí (kancelář a web - programování - multimedia), což se už děje (třeba herní distra nebo multimedia), nebo holý základní systém, do kterého si pak z repo doinstaluju potřebné. A možnost vybrat si dlouhodobou či krátkodobou podporu.
  • 27. 10. 2008 12:07

    HB (neregistrovaný)
    Na začátek musím říci, že nejsem guru jenom mírně zasvěcený.
    Má oblíbená aplikace GIMP: Verze windows se nechá za pár minut naistalovat do W2000, co je 8 let starý systém. (Windows není rozhodně mojim oblíbencem.)
    Co mi vadí, že nová verze je dost často spojená s novou verzi LINUX-ové distribuce. Podotýkam že z kompilace mám vichr. Copak neumí někdo zkompilovat GIMP staticky spolu GTK+, GEGL, dcraw, ufraw .... tak aby se to jenom rozbalilo do adresáře z neco.tar.gz a hned by ta aplikace šla spustit. Mne by nevadilo kdyby takováhle aplikace měla 100M místo 17M. Některé aplikace to takhle umí napr. rawtherapee (pro úpravu RAW souborů). Je to takovy "distribuční hell". Pro takovou instalaci by mohlo stačit, že je v systému Xorg a verze jádra >2.4.x případně >2.6.x.
    Musí opravdu ocas točit psem?
  • 27. 10. 2008 14:02

    J (neregistrovaný)
    Jiste ze to jde, ale tim ze vytraci vyhody sdilenych knihoven. Ale vse je o volbe, jiste se najde distro, ktere odpovida vznesenemu pozadavku. Vzdy je to ovsem neco za neco.
  • 27. 10. 2008 14:58

    HB (neregistrovaný)
    Nejde o distro, ale o aplikaci která je schopna žít v mnoha distrech bez kompilace prostým nakopírováním. Jak už jsem uvedl ve win2000 GIMP jde nainstalovat velmi snadno bez upgrade verze OS.
    Za cenu obtloustlosti aplikace chi získat přenositelnost a ten GIMP míti v poslední verzi (jelikož ty nové funkce jsou dooost užitečné). Nepotřebuji sdílené knihovny, protože nově staticky zkompilovaná aplikace je má sebou ve verzích které potřebuje. Třeba i o 100Mb místa navíc na disku se ztratí...
    Hlavně se chci vyhnout rychloobrátkové obměně OS-Linux. Kompilace je pro mne lotérie.
  • 27. 10. 2008 15:18

    treebeard (neregistrovaný)
    navyše ten Gimp pre Windows ani nie je veľký - inštalačka má 15,5 MB aj s GTK. Ale problém je (podľa mňa, lamy) aj v tom, že tvorcovia distra sa rozhodnú, pre aké verzie systémových knižníc budú ten GIMP kompilovať. neverím, že ak to ide oproti xxx1.21 tak by to nešlo aj oproti xxx1.19. Aspoň vo väčšine prípadov. Tie obmedzenia na novšie verzie distra sa do balíčkov dostanú aj zbytočne.
    A občas program len požaduje novšie verzie knižníc, ktoré asi nezdieľa s ničím - keby boli pribalené k inštalačnému balíčku, tak by asi nebol žiadny problém.
  • 27. 10. 2008 21:07

    Luinar (neregistrovaný)
    Tak se mi nějak zdá z celé diskuze, že řadě lidí uniká jedna drobnost. Rozepíšu to zde, kam to asi nejvíce patří. Jedná se o to, že komunita okolo Linuxu ma jiná pravidla pro distribuci softwaru než třeba komunita uživatelů okolo Windows. Rozdíl je vcelku jednoduchý.
    Windows model (zjednodušuji ale budiž): Software vám poskytuje distributor, nikoliv autor, a tento distributor to přeloží upraví a ev. odladí pro nějakou konkrétní konfiguraci Windows, kterou dále požaduje. Vy typicky jako uživatel do kontaktu s autorem vůbec nepřijdete, a stejně tak si nešáhnete na ten polotovar, který vytvořil (může to být klidně plně funkční program ale chybí mu například uživatelská dokumentace, sbalení do instalátoru a tak dále).
    U Linuxu je tento model jiný. Jak vám asi dochází z předchozího, vy si můžete vybrat, zda-li si vezmete daný program přímo od autora (ne každý je zároveň i distributorem) a dostanete jakási polotovar (typicky tarball se zdrojáky a nastupuje kompilace a případně odladění), nebo si počkáte na to až to převezme nějaký distributor - konkrétně autor nějaké distribuce. Autoři jednotlivých distribucí pak danou novou verzi převezmou od autora a postarají se o nějakou dodatečnou dokumentaci, instalační balíčky a o to, že se vám to s ničím ve vaší distribuci nebude tlouct, ev. další začlenění do celého konceptu distirbuce). Toto typicky trvá od několika týdnů (udělá se naprosté minimum, aby to bylo začleněné co nejdříve) až po roky (důkladné protestování na straně uživatelů). Ve Windows světě to trvá podobně dlouho, ale vy tento proces typicky nevidíte. Na Linuxu pak tedy můžete potkat jak autory co jsou zároveň i distributory (např. OpenOffice - verze 3.0 byla dostupná jak jako zdrojáky tak jako balíčky pro nejčastější distribuce), někde napůl cesty (tedy pouze několik distribucí, nebo druhý případ verze pro Win a tarball pro Linux - autoři nechtějí plýtvat čas a prostředky na samotnou distribuci, tak ji nedělají tam, kde nemusí, ve Win by se toho žádný distributor neujal tak to dělají na svoje náklady, v Linuxu ty standartní cesty jsou), pouze autor, kterého distribuce nezajímá ev. žere moc prostředků (stáhnete si pouze tarball, a nebo si počkáte až bude zařazen do vaší distribuce).
    Druhá věc byla ta, že ačkoliv drtivá většina Linuxů splňuje stejné požadavky, tak program zkompilovaný pod jednou, když se přibalí knihovny, půjde pod ostatnímy (ztrácí se tím výhoda sdílených knihoven a programy tahají spoustu balastu), často se dostanete ke zdrojákům. Autor by to sice mohl zkompilovat pod jednu architekturu (opět omezení) a distribuovat jako nějaký balík, ale opět jsme u toho, že tím, že to autor uveřejní jako zdrojové kódy se zříká problémů souvisejících s distribucí jeho díla a toho, že bude muset řešit, když to z nějakého důvodu na nějaké distribuci nepůjde. Krátce řečeno, autor nechce poskytovat support (to nesouvisí s tím jestli řeší nebo neřeší bug reporty). Ten poskytují autoři distribucí.
    Zkuste se na to podívat z tohoto pohledu a možná vám to bude jasnější.
  • 28. 10. 2008 7:23

    treebeard (neregistrovaný)
    obávam sa, že na Linuxe trvá cesta užívateľa k novej verzii aplikácie dlhšie ako na Windows. Keď vyjde nový GIMP alebo Firefox, na Windows ho mám do hodiny. Na bežnom distre môžem čakať aj rok alebo skúšať balíčky s kadejakých neoficiálnych zdrojov a návody typu, keď naištalujete tieto, tak by "program mal fungovať"...
  • 2. 11. 2008 11:40

    HB (neregistrovaný)
    Když vyjde nová verze GIMPU např. 2.6.2 pro windows, tak ji mohu dát do 10 min v chodu na Win2000 což je 8 let starý OS.
    U Linuxu mám smůlu, když je distribuce starší 1-2 roky, nebo nejsem guru. U nové verze distribuce je riziko, že mi zbourá to, co mi před tím fungovalo, a opět je tu problém že musím být guru.
    Byl bych rád aby aplikace obvyklé (GIMP, Firefox, Firebird...) se instalovali po delší době stejně snadno jak výše uvedené na první řádce. Zatím mám trpělivost, ale na každého příjde čas, kdy stratí stopu... :-( . Pak, než by čekal co na něj zase nalíčili za hell, tak půjde tam, kde to místní většina zdejších návštěvníků tohoto serveru nechce.
  • 27. 10. 2008 16:02

    VivatBill (neregistrovaný)
    Životní cyklus nejlepšího OS pro pracovní stanice na světě jsou roky. Tedy tzv. pomalý vývoj je to pravé. Já sem osobně pro rozumnou kompatibilitu na desetiletí. Musí se totiž testovat a ne kódit jako pan Tchorvalds bez testování.
    Linuxů je skoro milión (asi 500) a i ten jeden jediný je jenom pro otrlé anarchisty. Dokud se musím nazpaměť, často z ENG manuálů, složitě učit xterm, vi, gcc, gdb, yum, apt-get,.. tak to NECHCI a NIKDO na světě to chtít nebude. Jo a taky si chci svobodně vybrat software a ne to, co mi údajně rozkáže jakýsi admin. Přes SETUP.EXE to z DVD nainstaluje moje matka :-).
    Není pro to pořádný SW, HW pod tím prakticky nefunguje. Místo free-software keců je třeba prostě sednout na zadek a dodělat to aspoň pro servery a mainframe (priorita). Na desktop to pochopitelně nemá v dohledné nejmenší šanci (jen pro koníčkáře).
    Začněte třeba tak, že si vážíte své práce (ne jako Stallman) a místo GNU/GPL používejte BSD. A jinak pracujte za $$ :-)). Pak se to zlepší, že se budete divit :-).
  • 27. 10. 2008 16:22

    anonymní
    Musíš trochu chytřeji, na takhle ubohý pokus o flame se moc lidí nenachytá. Vtipně popíchnout, pár skutečných údajů, ať už jsou jakkoliv překroucené. Tak znovu a lépe.
  • 27. 10. 2008 16:27

    Shadow (neregistrovaný)
    Linuxů je skoro milión (asi 500)

    ROFL:-) Nechtěl byste mi dát milion Kč? Já vám za něj dám 500 a budeme oba spokojeni. :-D

  • 27. 10. 2008 19:17

    VivatBill (neregistrovaný)
    Milion dister píše někdo nahoře v diskuzi. Já tvrdím, že jich je asi tak do 500, což je teda hodně. Reakce yum, apt-get, gcc je taky trošku směrem nahoru. Prý Linuxáky uráží spustit něco s příponou exe, ale apt-get nevadí. A kdo neumí gcc, gdb má údajně klikat na Windows (což je nejlepší možnost).... Ve 21. století nikdo nebude číst tisíce ENG stránek manuálů, není na to čas, i když si to tu někteří lidi myslí. Cílem není sršet oheň, ale nějaký ten 12-letý Linuxák se určitě naštve :-)).
    A nakonec příspěvku je můj názor, že GNU/GPL brzdí vývoj. Stačí si přečíst ty nesmyslné náboženské žvásty na gnu.org o svobodě, po které vlastně nikdo netouží. Rozumný člověk chápe, že za takovou "svobodu" se bude platit kvalitou - nepřijatelné.
  • 27. 10. 2008 18:17

    pajout (neregistrovaný)
    Mám zkušenosti s používáním GNU Linuxu na firemních serverech a na pracovních stanicích. Pro oboje platí, že nejdřív je třeba pořádně rozmyslet účel toho stroje a pak podle toho vybrat OS. Třeba i windous, pokud budou pro ten účel lepší.
    Když jsme se naposledy v jedné firmě rozhodovali, jaký Linux si dáme na servery, vyhrál Debian. Jednak pro svou bezpečnost, také pro délku podpory, pro délku životního cyklu a i pro to, že debianí balíčky jsou velmi odladěné a drží pohromadě. Takže na servery konzervativně Etch, na pracovní stanice Etch nebo Lenny, jak kdo chtěl, ovšem s tím, že Etch je standard (píšu o pracovních stanicích programátorů). Sám mám na svém stroji Etch a nemám s ním jediný problém - dělá všechno, co potřebuju a nedělá nic, co nepotřebuju.
  • 27. 10. 2008 23:03

    bibri

    ...a míchá jablka s hruškama a ještě ke všemu blbě. Důkazem toho, je i následující skvost:

    Někteří tvůrci distribucí, jako je třeba společnost Canonical (Ubuntu), se pokusili dvojkolejné rychlosti vývoje využít ve svůj prospěch, a pracovat současně s oběma cykly. Aktuální Ubuntu (8.10) je tak „rychlým“ systémem s krátkým vývojovým cyklem, zatímco předchozí verze (8.04) bude podporována ještě velmi dlouho. Ubuntu je ovšem mezi distribucemi Linuxu specifikum nehledě na to, že jeho vývojový cyklus je v neustálé interakci s velmi dlouhým (a obtížně předvídatelným) cyklem „mateřské“ distribuce Debian.

    Verze 8.04 sice bude podporována ještě dlouho, ale vyvinuta byla stejně "rychle" jako verze 8.10. Dle autora je tedy stejným "rychlým" systémem jako 8.10 (viz úvod), zatímco z textu plyne opak. Jak je názorně vidět, autor zde zastává stanovisko, které sám vyvrací.

    To je samozřejmě nesmysl. Nesmyslné je totiž rozdělení zavedené autorem a hlavně záměna důsledku a příčiny. Ve skutečnosti nejde vůbec o rychlost vývojového cyklu, ale o délku podpory a s tím související obchodní strategii. Ona i ta stabilní distribuce se dá udělat docela rychle - třeba proto, že protože obsahuje daleko méně komponent. Ale nelze uvést každý půlrok novou verzi, protože by bylo drahé zajišťovat tolika různým verzím podporu. Mnohem jednodušší je nasadit delší prodejní (tedy i vývojový) cyklus, protože interval okolo dvou let se ukazuje jako plně dostatečný pro zákazníka a přijatelný vzhledem k hardwarovému pokroku. (Pozn na okraj: Ubuntu v tomto není výjimka, protože prodává podporu ke svým LTS verzím a má tedy stejnou motivaci jako ostatní, kteří prodávají přímo distra.)

    Nelze ponechat stranou ani tvrzení, že vývojový cyklus Ubuntu je v interakci s vývojovým cyklem Debianu. Ubuntu vychází pravidelně každý půlrok bez ohledu na Debian a Debian vychází "až je čas" bez ohledu na Ubuntu. Mezi jejich vývojovými cykly tedy není ani náznak interakce (pokud se mýlím, nechť mne někdo laskavě opraví). Podobných perel bychom v článku našli bohužel mnohem více. Autor by možná měl přestat publikovat na serverech, které jsou viditelně mimo jeho odborné zaměření.

  • 28. 10. 2008 7:29

    treebeard (neregistrovaný)
    IMHO nejde o dĺžku podpory, ale o to, čo tá podpora obnáša. Keby súčasťou podpory bolo backportovanie všetkých významných aplikácií, tak by to bolo OK. Ale také distro nepoznám (netvrdím, že nie je). Mňa väčšinou nezaujíma, že mi v rámci podpory niekto updatuje celý X-server alebo každú chvíľu jadro - ja chcem nový Firefox, Office a GIMP, prípadne QGis, Krusader... Lenže prax je taká, že v bežnom distre je updatov veľa (viac než vo Windows), ale používam úplne zastaralé verzie aplikácií.
  • 28. 10. 2008 10:10

    bibri
    IMHO nejde o dĺžku podpory, ale o to, čo tá podpora obnáša.

    V běžném linuxovém světě podpora obvykle znamená opravy bezpečnostních a funkčních chyb. Tam, kde se platí, můžete dostat i nové verze některých aplikací. Nic to nemění na tom, že autor článku zcela mylně řeší délku vývoje místo délky podpory...

    Keby súčasťou podpory bolo backportovanie všetkých významných aplikácií, tak by to bolo OK. Ale také distro nepoznám (netvrdím, že nie je).

    Takové distro zcela jistě vznikne v momentě, kdy bude dostatečný počet lidí ochotno za něj zaplatit.

    Mňa väčšinou nezaujíma, že mi v rámci podpory niekto updatuje celý X-server alebo každú chvíľu jadro - ja chcem nový Firefox, Office a GIMP, prípadne QGis, Krusader...

    Jo, to je pěkné, jenže množina vámi uvedených aplikací je pro každého uživatele jiná. I když se bude ve velké části shodovat, může se v důsledku stát, že bude potřeba kontinuálně vyvíjet téměř všechny aplikace (= vyhovět všem uživatelům). Aplikace ale potřebují pro svůj běh to pod tím (Xy, jádro, knihovny), takže se bude podle potřeby vyvíjet i zbytek. Když to jenom trochu zobecníte a rozšíříte, máte tu distro s rolling updates - Gentoo, Arch. Je to to, co jste hledal?

    Vezměme to z druhé stránky a řekněme, že vám bude stačit těch pět vyjmenovaných aplikací. Budete to distro nasazovat všude jen do té doby, než narazíte kvůli hardwarové podpoře. Pak jste nahraný i s nejnovějšími verzemi aplikací a musíte sáhnout po jiném distru. A změna distra bude mnohem víc práce než update na novou verzi (něčeho, co znáte). Jak je vidět, ani jedno z toho není příliš dobrá cesta a proto se mainstream distribuce usadily zhruba do modelu "každý půlrok nová verze".

    Je třeba si uvědomit, že tohle, co požadujete, si v podstatě můžete celkem bez problémů a s trochou znalostí zařídit sám. Když ale spoléháte na distributora, tak je to jeho rozhodnutí, co a jak bude updatovat a vy ho musíte přijmout. A protože to distro na 99% neplatíte, tak si distributor volí takovou cestu, která ho stojí co nejméně a je rozumným kompromisem pro uživatele. A současný stav je celkem rozumným kompromisem. Já třeba neznám žádného běžného uživatele, kterému by vadilo, že má doma Firefox 2 místo Firefoxu 3. A že jich znám opravdu hodně (s Linuxem, samozřejmě).

    Lenže prax je taká, že v bežnom distre je updatov veľa (viac než vo Windows)

    To je nesmysl, protože provádíte srovnání operační systém vs. operační systém s tisícovkou aplikací. Kromě toho je to relativní - nedávno jsem po instalaci Visty stahoval několik set MB aktualizací, což je množství srovnatelné s linuxovým distrem, ale určené pouze(!) pro operační systém. Vše tedy záleží pouze na úhlu pohledu.

    Ale používám úplne zastaralé verzie aplikácií.

    Pokud vás to omezuje v práci, jste pravděpodobně natolik pokročilý, abyste si s tím dokázal poradit sám. To je první myšlenka, která mně napadá... Jestli to řešit nechcete, pak hledejte někoho, kdo vám vyhoví. Zkušenost mi říká, že když když při hledání nic nenacházím tak pravděpodobně hledám něco, co neexistuje (nemůže existovat), nebo řeším zcela zbytečný problém.

    BTW zkusit můžete např. Ulteo, které něco takového slibuje, snad se nepletu...

  • 28. 10. 2008 12:22

    treebeard (neregistrovaný)
    Ďakujem za obsiahlu odpoveď. Vcelku vám rozumiem, berte moje výhrady len ako určitý tip, čo by sa dalo zlepšiť. Vidím tu, že nie som sám, kto vo veciach o ktorých píšem, vidí problém. Nechcem ho preceňovať, ale problém to trošku je, hoci pre každé distro trochu iný. Myslím, že ten zoznam "kľúčových aplikácií" by sme zostaviť dokázali. Ten môj srdcový grass/qgis by sa tam asi nedostal, ale OOo, FF, GIMP ... asi áno.
    Či sa v Linuxe updatuje tisíc palikácií? Asi áno, ale nie tie kľúčové. Z čias Mandraku si pamätám 100 MB update X-serveru (ani som vtedy nevedel, čo to je), ale keď som zháňal dvojokenný súborový manžér, zistil, že Krusader na inštalačných CD je v nejakej rannej verzii a že v Cookeri je novší (hoci nie enjanovší), ale že to by som musel udatovať pol systému... Z Ubuntu si pamätám updaty úplne vedľajších aplikácií ako Gedit, či rôznych hier, na ktorých mi nič nechýbalo, ale OOo som objavil len v relatívne neúplných neoficiálnych zdrojoch, takže som radšjšej čakal. Kompilácia nie je pre mňa to pravé - kompiloval som doteraz len freetype2 a pár ovládačov, je to dosť náročné na štúdium dokumentácie.
    Skrátka, rád by som videl nejaké riešenie (neviem aké), ktoré by odstránilo trochu nefér výhodu Windows - najnovšie verzie vlajkových lodí OpenSource sú tam k dispozícii hneď, občas fungujú dokonca lepšie ako v Linuxe. Neverím, že by problémy boli neriešiteľné.
  • 28. 10. 2008 22:41

    bibri
    Zkuste to Ulteo, tam jsem kdysi četl něco o odladěném stabilním, samo-aktualizujícím se jádru systému a nejnovějších aplikacích. Není to jenom online desktop v browseru, má to i instalační verzi, která se dá nastrkat na disk.

    http://www.ulteo.com
  • 28. 10. 2008 9:30

    Jirka (neregistrovaný)
    Mne vyhovuje Gentoo - zadne verze, jen neustale prichazejici updaty. Co mi na Gentoo vadi, ze je nekdy dost obtizne setrvat u starsi verze aplikace nebo knihovny, kdyz mi nova nevyhovuje. No a v posledni dobe je Gentoo taky nejak pomaly - treba stabilni verze 3.0 Firefoxu je stale v nedohlednu (ano, zaregistroval jsem https://bugs.gentoo.org/234646 ). Nevyhodou jsou take kompilace. Tady bych velmi privital system podobny portage, ktery by ale distribuoval jenom predkompilovane baliky. Chapu, ze portage nabizi velmi sirokou konfigurovatelnost pomoci flagu, ktere by s predkompilovanymi baliky slo jen tezko dosahnout. A posledni problem je, ze portage neumi automaticky resit blokujici baliky, coz je prakticky to jedine, co me pri updatu obcas obtezuje (snad krome updatu konfiguraku, ktere me ale zatezuje podstatne mene, nebot v naproste vetsine se diky inkrementalnim zmenam a dostatecne privetivemu rozhrani jedna o malickosti).

    Ale zmeny distribuci, jake jsem znal kdysi ze Suse a Mandraku, me desi. Je treba vsechno nastavovat znovu, protoze konfiguraky ze starsich verzi jsou velmi casto nepouzitelne. System pritom velmi rychle zastarava, clovek se na nove verze doslova nemuze dockat (a pritom ho to strasi). Nikdo se nesnazi o jednoduchost systemu, nebot se vsichni spolehaji na to, ze vsechny komplikovanosti a nabobtale casti ztrati s novou verzi OS.
  • 28. 10. 2008 12:05

    M. Prýmek
    Velmi zajímavé téma! Myslím, že problematika vývojového cyklu je jeden ze základních kamenů úspěšnosti Linuxu. Stálo by to za trochu detailnějšní analýzu, nejspíš od někoho, kdo tomu fakt rozumí (tvůrce distra, zaměstnanec zodpovědný za nějaký balík?)

    Mně osobně by se líbilo něco na způsob mixu mezi vydánímí a rolling updates v tomhle stylu:

    1. předpokládám, že účelem distra je sladit jednotlivé komponenty. Chyby v jednotlivých balíčcích by se měly řešit spíš v upstreamu, jinak je to zbytečné tříštění sil.

    2. rozdělil bych distro na jakési "sféry", kde uvnitř sféry jsou balíčky, které spolu interagují. Interakce mezi sférami jsou minimální či málo-se-měnící, rozhodně ale jasně definované a strojově testovatelné.

    3. jednotlivé sféry bych vydával stylem RU (jako celek - zaráz všechny balíky!) v době, kdy jsou interakce uvnitř sféry dobře otestované.

    Tím by se zamezilo tomu, že chyba v nějaké části systému (např. OpenOffice :) zdržuje uvolnění nových verzí věci, které s tím vůbec nesouvisí (třeba Samba) - myslím, že tohle je třeba dost neblahá vlastnost Debianu, vzhledem k obrovskému množství balíků. Ubuntu se to snaží jakžtakž řešit oddělením base a zbytku.

    Zároveň by nové aplikace byly k dispozici hned, jakmile v distru bezchybně fungují.

    Něco podobného de facto funguje u komerčních OS (Windows, MacOS), což ve článku asi mělo zaznít, když byly tyto OS zmíněny.

    U komerčních OS totiž firma spravuje samotný OS (tj. základní "sféra", "base"), který vydá, jakmile funguje (doufejme :), a jednotlivé aplikace updatují sami výrobci, včetně všeho, co daná aplikace potřebuje (v principu) - takže jedotlivé části se vzájemně nebrzdí, což je rozdíl oproti Linuxu, kde jedna organizace plánuje updaty vlastně všeho...

    Reakce, korekce a Vaše zkušenosti uvítám, téma mě docela zajímá.
  • 28. 10. 2008 12:21

    Jirka (neregistrovaný)
    Nachapu "...stylem RU (...zaraz vsechny...)" - zaraz vsechny preci neni RU.

    A jak se vyporadat se sdilenymi knihovnami? A jak se zavislostmi? Tohle taky maji resit dodavatele softwaru?
  • 28. 10. 2008 12:25

    M. Prýmek
    > Nachapu "...stylem RU (...zaraz vsechny...)" - zaraz vsechny preci neni RU.

    Zaráz všechny balíky z dané "sféry". Proto jsem to nazval mixem mezi RU a vydáními: sféra sama je vydávána zaráz, ale "mezi sférami" funguje RU - protože tam nehrozí chyba v interakci, klasické slabina RU.

    Asi jsem se nevyjádřil příliš jasně, sorry.

    > A jak se vyporadat se sdilenymi knihovnami? A jak se zavislostmi? Tohle taky maji resit dodavatele softwaru?

    U komerčních aplikací se používají buď pouze knihovny OS, nebo se potřebné závislosti přibalí. U OSS by to řešila "sféra".

    P.S. tak mě napadá, že místo "sféra" by bylo asi lepší slovo "modul" :)
  • 28. 10. 2008 15:35

    Jirka (neregistrovaný)
    Jenze ty moduly, ktere se na prvni pohled zdaji samostatne, se prave v dost knihovnach prolinaji. Ve vysledku bys mel jeden nebo nekolik malo molochu a pak par nezavislych pidimodulu. Takovy system by moc vyhodny nebyl.

    RU je dobry napad, zvlast v dobe, kdy spouste lidi na nejakem tom stazenem gigabytu moc nezalezi. Jen to zatim nikdo nedotahl do dokonalosti, ve ktere se osetri vsechny zavislosti vcetne zpetnych, blokujici balicky, konfigurovatelnost, moznost mit v systemu vicero moznosti reseni nejakeho problemu (nejen sloty, ale i virtualni balicky apod.)
  • 28. 10. 2008 15:41

    M. Prýmek
    > Jenze ty moduly, ktere se na prvni pohled zdaji samostatne, se prave v dost knihovnach prolinaji.

    To je možná pravda, ale to je potom docela systémový problém, nemyslíš? Jak by mohl takhle propletený systém dobře udržovatelný?

    V praxi to ale asi tak strašné nebude, balíčků, které závisí jen na pár základních věcech ("base") bude asi spousta.

    Nicméně např. Gnome + všechny jeho aplikace by asi byly jeden modul, to je fakt. Proč ne?
  • 28. 10. 2008 12:41

    M. Prýmek
    Mám taky pocit, že spousta problémů by se obešla tím, kdyby balíčkovací systém umožňoval jednoduchým způsobem nainstalovat více verzí stejné knihovny - bez toho, aby na to musel myslet "balíčkář" tím, že vytvoří dvě větve - třeba gtk1 a gtk2.

    Přestože většina knihoven jako takových to umožňuje, neznám žádný balíčkovač v Linuxu, který by to uměl.

    Např. v MacOS:
    [/System/Library/Frameworks/Python.framework/Versions]$ ls -l
    total 8
    drwxr-xr-x 7 root wheel 238 14 lis 2007 2.3
    drwxr-xr-x 12 root wheel 408 19 úno 2008 2.5
    lrwxr-xr-x 1 root wheel 3 14 lis 2007 Current -> 2.5
  • 28. 10. 2008 15:29

    Jirka (neregistrovaný)
    Gentoosky portage umi sloty.

    Ale hlavni problem podle me neni v balickovaci, ten by to zvladnul, ale v tom, ze kdyz pak budes mit verze knihovny treba 1.1 a 1.4, tak minimalne na jednu z nich vicemene musis udelat link z nazvu bez verze. A kterou ted vybrat, kdyz kazda z tech aplikaci na tomhle jmenu predpoklada tu svou?
  • 28. 10. 2008 15:45

    M. Prýmek
    No a je v pořádku, že aplikace, která vyžaduje libPrd verze >= 1.2 linkuje libPrd.so? :)

    Modernější frameworky jako např .NET to řeší poněkud sofistikovaněji.
  • 28. 10. 2008 16:15

    Jirka (neregistrovaný)
    Tohle ale tezko vyresis balickovacem. Musis premluvit vyvojare, aby psali aplikace, ktere sve knihovny hledaji chytreji.
  • 28. 10. 2008 21:32

    Jan Pechanec (neregistrovaný)
    funguje to trochu jinak. Více verzí knihoven je v systému proto, že existující aplikace byly proti nim přeloženy. Pokud existuje více verzí stejné knihovny, jejich SONAME je rozdílné (např. libcrypto.so.0.9.7 a libcrypto.0.9.8). String z SONAME se pak dá do NEEDED v dynamické sekci programu.

    link ve tvaru libxxx.so na jednu z existujících verzí (třeba libxxx.so.3) je jen pro překlad. Ale do NEEDED se opět dá to, co knihovna, na kterou daný link ukazuje, má v SONAME. Tj. překládáš s libcrypto.so protože v makefilu je "-lcrypto", ale aplikace pak ví, která z verzí to přesně byla a tu hledá (libcrypto.0.9.8, třeba), a pokud na systému není, skončí to při spuštění na úrovni dynamického linkeru (dynamický linker je ld.so.1 apod., podle konkrétního systému).

    podívej se na elfdump(1); konkrétně "-d" vypíše dynamickou sekci ELF objektu.
  • 28. 10. 2008 23:16

    M. Prýmek
    Já jsem si říkal, že to bylo nějaký složitější, ale jasně a stručně napsaný jsem to nikde nenašel, takže dík!

    Nicméně nechápu, jak si mám vyložit tohle:

    $ ldd /usr/bin/mc
    linux-gate.so.1 => (0xffffe000)
    libgmodule-2.0.so.0 => /opt/gnome/lib/libgmodule-2.0.so.0 (0xb7ee3000)
    libdl.so.2 => /lib/libdl.so.2 (0xb7edf000)
    libglib-2.0.so.0 => /opt/gnome/lib/libglib-2.0.so.0 (0xb7e59000)
    libext2fs.so.2 => /lib/libext2fs.so.2 (0xb7e40000)
    libcom_err.so.2 => /lib/libcom_err.so.2 (0xb7e3c000)
    libgpm.so.1 => /usr/lib/libgpm.so.1 (0xb7e36000)

    Znamená to, že se hledá např. libgpm.so.1 a NE např. libgpm.so.1.19.0? Čili že v hlavičce je jenom major verze? To by bylo docela blbý, ne?

    Díky za info :)
  • 29. 10. 2008 14:45

    Jan Pechanec (neregistrovaný)
    mas zmeny kompatibilni, a zmeny nekompatibilni. Zmena retezce v SONAME by mela nastat jen tehdy, kdy jde o nekompatibilni zmenu. readelf(1) ukazuje, ze libgpm.so.1 ma SONAME libgpm.so.1, takze predpokladam, ze ty posledni 2 cisla ABI (ne API) nemeni. BTW elfdump zmineny v predchozi odpovedi asi neni GNU, spravne melo byt "readelf". Staci ho pustit s "-a" na /lib/libgpm.so.1 a najit SONAME.

    co se tyce verzi tak naopak, ty nechces, aby v SONAME bylo libgpm.so.1.19.0, pokud minor cislo nemeni kompatibilitu - to bys pak neustale a zbytecne prekladal stary aplikace po kazdym upgradu systemu. Je to podobny jako OpenSSL, mas verze 0.9.8a-8i, ale v SONAME je pouze 0.9.8, protoze pismeno neni o binarni kompatibilite. Stava se, ze i do minor verze se prida napriklad nova funkce a aplikace, ktera tu funkci pouziva, uz se starsi knihovnou nepobezi, i kdyby SONAME bylo stejny. Tohle resi neco cemu se rika "library versioning" - kazdy symbol ma svoji verzi podle toho, kdy byl pridan. Pri hledani symbolu ktery v knihovne neni ti pak dynamicky linker napise, ze nemas prislusnou verzi knihovny, coz je lepsi nez hlaska jako "xxx symbol not found; process killed". Verzovani knihoven jak je popsany nahore GNU linker umi, ale nevim jestli se to bezne pouziva. Napriklad na Solarisu je to standardni vec. Diky tomu treba libc.so stale ukazuje na libc.so.1, i kdyz posledni verze je 1.23.

    tady to je celkem podrobne, strany 32-36:
    http://www.devnull.cz/mff/pvu/common/slides/programovani_v_unixu.pdf
  • 29. 10. 2008 9:32

    Jirka (neregistrovaný)
    To ano, ale jak muzes videt treba ze strace, tak pri hledani knihoven se proleza kde co a dost casto se na tu spravnou narazi az na nekolikaty pokus po te, co se vyzkousely vsechny mozne cesty. V SONAME nemusi byt presna cesta k pouzite knihovne, a casto take neni. Je pravda, ze tohle muze zalezet na systemu (a pouzitem linkeru), ale pro nejednoznacnosti je zde stale mista vic nez dost. Verim, ze pri peclivem sestavovani baliku se to da ukocirovat.
  • 29. 10. 2008 14:52

    Jan Pechanec (neregistrovaný)
    v SONAME neni cesta (respektive nikdy jsem to nevidel, a nevim jestli by to standardni nastroje vubec umoznily), ale jmeno souboru. Cesta se bere z toho, co system defaultne pouziva (typicky /lib/, /usr/lib, ...), a da se to rozsirit pomoci promenny LD_LIBRARY_PATH. To co je v SONAME ale musi byt jmeno existujiciho souboru v jednom z tech adresaru, ktery dynamicky linker prochazi, jinak se knihovna nenajde.

    opet, dost informaci je v tom PDF okazovany nahore. Nemusis pouzivat strace, staci LD_DEBUG ktery se pouziva pro vypis debug hlasek dynamickyho linkeru, napr. "LD_DEBUG=libs date" ukaze, co se vsechno prohledava:

    $ LD_DEBUG=libs date
    19841: find library=librt.so.1 [0]; searching
    19841: search path=/afs/ms/@sys/sw/lib/tls/i686/sse2:/afs/ms/@sys/sw/lib/tls/i686:/afs/ms/@sys/sw/lib/tls/sse2:/afs/ms/@sys/sw/lib/tls:/afs/ms/@sys/sw/lib/i686/sse2:/afs/ms/@sys/sw/lib/i686:/afs/ms/@sys/sw/lib/sse2:/afs/ms/@sys/sw/lib:/afs/ms/@sys/lib/tls/i686/sse2:/afs/ms/@sys/lib/tls/i686:/afs/ms/@sys/lib/tls/sse2:/afs/ms/@sys/lib/tls:/afs/ms/@sys/lib/i686/sse2:/afs/ms/@sys/lib/i686:/afs/ms/@sys/lib/sse2:/afs/ms/@sys/lib (LD_LIBRARY_PATH)
    19841: trying file=/afs/ms/@sys/sw/lib/tls/i686/sse2/librt.so.1
    19841: trying file=/afs/ms/@sys/sw/lib/tls/i686/librt.so.1
    19841: trying file=/afs/ms/@sys/sw/lib/tls/sse2/librt.so.1
    19841: trying file=/afs/ms/@sys/sw/lib/tls/librt.so.1
    ...
    ...
  • 29. 10. 2008 15:40

    Jirka (neregistrovaný)
    Muze tam byt i cesta, ale obvykle je skutecne to vyhledavani s pomoci LD_LIBRARY_PATH (a nejen s jeho pomoci). Jmeno souboru tam byt muze take. Problem je, ze je to casto jmeno softlinku na nejakou konkretni verzi knihovny. A o tenhle link se stara balickovaci system distribuce. A jsme zase u slabosti distribuce. I kdyby dynamicke linkovani se korektne staralo o verzi, stejne to spousta distribuci umlati svymi linky.
  • 28. 10. 2008 21:41

    Alt Gr (neregistrovaný)
    Hm, sfery - to zni skoro jako filozoficky traktat.

    Vyvojovy model openSUSE jste videl? Jednou za 6 az 8 mesicu se vydava nova distribuce. Aplikace, jejichz posledni verze by mohly byt pro uzivatele zajimave (OpenOffice.org, Firefox, ...) jsou dostupne pro VSECHNY podporovane verze (11.0, 10.3, 10.2, SLED_10) na http://download.opensuse.org/repositories/. Jak stabilni tak i vyvojove vetve. Uzivatelum starsich a odzkousenych verzi (napriklad openSUSE 10.3) to umoznuje automaticky stahnout (YaSTem) nejnovejsi verzi OO.o, Firefoxu, ... Me osobne to prijde jako velmi dobra vlastnost a tipuji, ze rada jinych distribuci to driv nebo pozdeji zavede take.

    Jak ty baliky pro jednotlive verze delaji nevim, tipuji, ze je to cele postavene na openSUSE Build Service.
  • 28. 10. 2008 23:09

    M. Prýmek
    Jo, to zni podobne tomu, jak jsem to myslel. Priznam se, ze jsem vedel, ze OpenSuSE ma repa pro "VIP" aplikace, akorat jsem nevedel, jak moc jsou minena "vazne" :)

    Na OpenSuSE me rozcilovala jedna vec, nevim jestli to jeste plati - totiz, ze vzdy jde (oficialne) updatovat jen z X.Y na X.Y+1