Vlákno názorů k článku Zpracování obrazu analogovým počítačem (mozkem): digitální vs. analogové zpracování od RDa - Proc se to porovnava s JPEG? Ten stream...

Analog jako oko nebo fotografie nemá pixely (ale o rozlišení se hovořit dá), ale analog jako televize samozřejmě pixely mít musí. V každou chvíli se přenáší signál pro (nejvýše) jeden pixel (ještě je tam rezerva na teletext), ty jsou seřazené podle dohodnutého pořadí a proto se na televizi ukazuje očekávaný obraz. Jedná se v podstatě o dálkově ovládání cívek v CRT monitoru, který má pixely.

Do stejného pásma se v digitálu vejde řádově méně informací než v analogu, je s podivem jak úspěšně lobby provedla propagandu.
Analogová televize má šířku pásma 6 MHz, to stejné v digitálu 150 Mbps, šířka pásma ať nežeru 200 MHz. To že digitální vysílání vůbec funguje je důsledek vymaštěné ztrátové komprese.

Šířka pásma pro digitální vysílání je stejná jako pro vysílání analogové. S pásmy se nehýbalo, jejich šířka je i nadále 8 MHz.

Kromě toho digitální TV používá dost vychytanou modulaci OFDM.

Vidím že propaganda je skutečně pod kůží zarytá. Tak tedy ještě jednou a pomalu:
Jeden analogový televizní kanál měl ekvivalent 150 Mbps.
Jeden pozemní multiplex má 25 Mbps.
Ještě nějaké otázky ?

Nevím, o jakých ekvivalentech to mluvíš.

Jednoznačně se pro analogovou i digitální televizi používají 8 MHz pásma (alespoň u nás). S tím těžko něco uděláš.

Mluvím o tom, že přechodem z analogu na digitál došlo k řádovému snížení datového toku informací od vysílače k přijímači.

Není to pravda. Stačí si jen na osciloskopu porovnat, jak vypadalo pásmo předtím a jak potom. S DVB-T je mnohem lépe využité (právě díky OFDM), takže množství posílané informace je jednoznačně s DVB-T větší.

S analogem by ani nešlo na jednom pásmu vysílat v HD - prostě by se tam ten obraz nevešel. S digitálem to možné je, a dokonce jich na stejném kanále může být několik. A nechceš tu snad tvrdit, že dnešní HD vysílání je horší než tehdejší analog v PALu, že ne?

Pán je evidentně znalec, když umí z osciloskopu vyvozovat množství posílané informace :-) Ve skutečnosti pořád nevíš o čem je řeč.

Žádné pozemní vysílání v současnosti není schopné přenést HD televizní signál v rozumné kvalitě, příznivci sportovních záležitostí vědí.

Jistěže jde z osciloskopu poznat, jak vytížené pásmo je. Většina pásma u analogu jenom čeká, až se na něm bude něco přenášet - nějakou tu harmonickou. Tyhle prostoje u DVB-T nejsou.

Na HD vysílání koukám v DVB-T běžně - není to sice BluRay, ale kvalitativně je to někde úplně jinde než bývalý analog.

Nemá to cenu pokračovat dál.

To fakt nemá.

Obavam se, ze bys mel navstivit ocare. Protoze vykladat o necem, co ma bitrate 3Mbity, ze je to HD ... lol.

Je mi líto, že koukáš na takové streamy. Měl bys vidět, jak vypadá HD při 7-10 Mbps (pouze obrazová data).

Ocekavam kanal, pripadne frekvenci, v ramci DVB-T, kam se mam naladit ...

File size : 484 MiB
Duration : 1mn 42s
Overall bit rate : 39.7 Mbps
Width : 1 920 pixels
Height : 1 080 pixels

Tomuhle rikam HD

Diskutují se teoretické limity DVB-T. Nemůžu za to, že jsi nebyl schopen donutit regulátora nebo vysílací společnosti k tomu, aby to tak vysílali. Můžeš si vysílat sám. http://www.irrational.net/2014/03/02/digital-atv/

(brát s nadsázkou - takový rejp do toho, jakou kontrolu nad tím vlastně lid v demokratické zemi má)

642 MHz. Ale není to v Česku.

Ano, Bluray má dobrý obraz. A co? Házíš po lidech disky?

Pravda, je to líp vidět na spektrálu, ale s FFT píchlým na mezifrekvenci je to taky celkem dobře vidět. Je tam takový pěkně vyšrafovaný obdélník.

To O v modulaci OFDM znamená "orthogonal". Tzn. větší množství nosných, co se neovlivňují. Z tuneru lezou dva signály, reálná a imaginární složka, ta se pomocí FFT rozloží na pakl nosných a na každé se chytá extra PSK modulace. Z toho lezou komprimovaný data (princip DCT transformace + komprese).

V analogu tam byly spektrální čáry odpovídající synchronizaci. Jas byl daný amplitudou, frekvence v rámci kanálu se měnila podle toho, kolik pixelů mělo stejný jas. Empiricky zjistili, kde nejmenší hustota signůlu v obrazu a do toho potom kvadraturně nastřelili barvu (dvě informace přes sebe, takže jas byl ovlivněný i barvou), navíc barevný složky byly dvě a třetí se "dopočítávala" v telce...

Zvuk měl u nás odstup 6,5MHz a 6,25MHz od základní nosné, kolem něho bylo ještě místo, kvůli přeslechům a rušení. To s nedalo nijak využít. Odraz fungoval jako ozvěna - plno duchů...

Když to porovnám, tak analog kreslil spojitě a jediný výpadek obrazu byla doba 17,5 řádku na vrácení paprsku, kam narvali teletext. Komprese žádná. V digitálu to je
- DCT transformace obrazu
- Předódování a komprimace (tuším Huffman nebo něco podobnýho)
- Kontrola platnosti dat samoopravným kódem
- Rozdělení a modulace na několik nosných
Takže ve finále je tam dost prostoru pro několik programů. I bez případných ztrát.

Obdivuju Tě.

Dobrý, jenom malá poznámka:

> navíc barevný složky byly dvě a třetí se "dopočítávala" v telce

U digitálního zpracování obrazu se používá v podstatě totéž, typicky YCbCr.

> Není to pravda. Stačí si jen na osciloskopu porovnat, jak vypadalo pásmo předtím a jak potom. S DVB-T je mnohem lépe využité (právě díky OFDM), takže množství posílané informace je jednoznačně s DVB-T větší.

Ale DVB-T má menší výkon, ergo horší SNR, takže kanál by taky mohl být užší. Takto ta implikace neplatí.

Jako neberu argumenty toho co "zhazuje" ztratovou kompresu (tam je to spise o nazoru hifista versus mp3fista).

Ale Vy sám Ferninande, čtete vůbec co vám ten člověk píše o pásmu nebo jenom nechápete co vám napsal?

To opravdu nechápu.

"šířka pásma ať nežeru 200 MHz" je perla.

Toho jsem si všimnul, zkus začít třeba tady:

http://www.cs.vsb.cz/grygarek/PS/lect/fyzPrincipy.html

Doufám, že si to nastuduješ.

A zítra mi předvedeš, kam se těch 200 MHz pro každé pásmo digitální TV v českém éteru vejde. (K dispozici je celkem asi 400 MHz.)

Já za to nemůžu že nerozumíš psanému textu.
Pouhým převedením analogového vysílání na digitální vznikne potřeba tak velké šířky pásma, že by to bylo nereálné vysílat vzduchem, na čemž jsme se shodli.
Proto musí nastoupit vymaštěná komprese, aby se datový tok srazil na nějakých 25 Mbps a to už se do televizního pásma nějakých 6-8 MHz nacpat dá.

To by vznikla při použití AM nebo FM modulace. Ale existuje i něco lepšího - OFDM. Tam je těch nosných několik na sobě a demoduluje se to číslicově pomocí FFT (realizovat motýlky třeba v FPGA je celkem trivialita). A když ta nosná obsahuje třeba 64PSK modulaci, tak není problém to nacpat do těch 8MHz.

Ta "nemožnost protlačit HD vysílání" je daná jenom tím, že je tam velký datový tok a provozovatel nechce/nemá možnost mít vlastní multiplex pro dva programy v DVB-T. Pak musí jít do ztrátové komprese a ořezávat i užitečnou informaci, která je vidět...

Ještě bych zdůraznil, že kvalita obrazu skutečného vysílání závisí hlavně na rozhodnutí toho, kdo vysílá. Když si zaplatí větší datový tok (nevím přesně jak tyhle kšefty fungují, ale obecně to tak je), může si dovolit kvalitnější obraz. Když si zaplatí kvalitnější kodér, bude mít opět kvalitnější obraz. Když ke kódování použije lepší (a zřejmě také dražší) předlohu - tedy např. původní záznam, opět bude výsledkem lepší obraz (nebo aspoň ne horší).

Je to zkrátka jen na něm. Digitální televize za to nemůže. Bohužel se to lepší jen pomalu (obecně v Česku platí, že Čech zkousne leccos, tlak zákazníků je většinou minimální).

Zjevne porad nechces pochopit, ze anologove vysilani bylo jaksi bezestratove => slo defakto o vysilani bitmapy 25x/s (nebo 50x polovina, to je fuk).

Tzn presne to co nasnimala kamera se i odvysilalo a presne to take zobrazila televize. Samo, ochylka od realu byl tim vetsi, cim horsi prenosova cesta. Ale i pomerne hodne znehodnoceny signal se dal vpohode interpretovat.

Jak myslis, ze se docili toho, ze se "totez" vejde do 1,5MHz??? Mno jedine tak, ze se 60% informace zahodi. Nejlepsi kompresni algoritmy daji tak +- 50%. Pak uz je treba zahazovat.

"Zjevne porad nechces pochopit, ze anologove vysilani bylo jaksi bezestratove" - muzu Te citovat? :)

Klidne, pri digitalizaci dochazi k prvnim ztratam realne uz pri vzorkovani. Ale tyhle ztraty jsou vuci tomu, co stim pak provede ztratova komprese naprosto nicotny. Coz neznamena, ze jsou nezmeritelny.

Jedina realna vyhoda digitalu je to, ze se da jednou ziskany digitalni vysledek bez dalsiho zcela neomezene 1:1 kopirovat/sirit a nemusi (!= nedochazi) dochazet k dalsi degradaci.

Jenze to presne se jako bonus deje u DVB-T. ono totiz i "blby dvd" ma bitrate nekde kolem 5-10Mbit pri Mpeg2. Tedy 3-5x vic pri stejnym rozliseni. Navic to dvd ve vetsine pripadu neni vyrobeny nejakym singlquickpath encoderem.

Myslis prevzorkovani ne? No to je skutecne problem, ale deje se v realu? (nevim, jak vypada master zaznam - tedy vim, ze uz je digitalni, ale rozliseni je mi nezname, takze se skutecne ptam).

Co dela ztratova komprese se strasne blbe meri, muzeme se o tom hadat dlouho, ale bez poradneho modelu lidskeho vnimani to je skutecne jen hadka - pitome zvolenej kodek nezvladne svenky nebo rychle se pohybujici objekty (sport), zase vyssi rozliseni ve statickych scenach znamena citelne titulky v DVB-T atd. atd. - no proste nekonecny hadky :-)

A kupodivu lidi vydrzi se divat na hodne zmrseny veci - 24Hz -> 25 Hz, dokonce 30Hz->25 Hz (popr. to klidne pocitejme v dvojnasobku), rozjebany pomer stran umele natazeny, filmy ktere do televize dorazily snad z nejakyho piratskyho serveru (zmrsena komprimace uz ve vysilani) apod.

> Myslis prevzorkovani ne?

Ne, myslí kvantizační šum. IMHO výrazně pod úrovní šumu, který přidá do obrazu analogová modulace, přenos a demodulace.

Ajo, no tak to bych vuber nebral v uvahu :) Ja se bal ze vytahne prevzorkovani z master obrazku (s jinym rozlisenim) do rozliseni DVBT, coz muze byt problem, ale vubec ne samotneho zpusobu vysilani ci realizace bitstreamu.

Jak do toho kanálu ti borci u analogu těch 200 Mb/s nacpali? Jak to, že se to nepovedlo s o padesát let pokročilejší technologií u DVB-T?

Chjo, tak znovu:
- Analog NEBYL bezztrátový, protože je tam potřeba limitovat frekvenčí pásmo obrazu. Je to jako ořezání pásma pro zvuk - ztráta barvy tónů,...

- Analog se digitalizoval obvykle podle standardu ITU BT.656, hloubka 16bpp, frekvence 27MHz. Takže obraz 54MB/s - jak ty tvrdíš "bezztrátově", je to samum prdum i s teletextem atd. Zvuk extra, počítejme CD kvalitu. 44k*16b*2ch = 160kBit. Řekněme, že se to schová do času sync signálů, takže pro SD rozlišení BEZ KOMPRESE bude 432Mbps

- Digitál přenáší symboly. Řekněme, že symbolů bude 64 (6b každý), paralelně jede 8 symbolů (na každé nosné v OFDM jeden), 27MSymbolů/s. To odpovídá toku cca 1,3Gbps. To je 3x vyšší tok, než pro nekomprimvaný analogový signál.

- Protože existuje komprese, tak při zkomprimování dat na trapných 75% do kanálu narveš čtyři programy. 75% je klidně bez ztrát, jenom vyhozením pomalýho teletextu za UTF8 a synchronizační kódy místo dlouhých pulzů a využití času pro vrácní paprsku u CRT + nějakou DCT nebo wavelet transformací s vyhozením nulových složek. A ještě ti zbude místo na EPG a synchronizaci...

jasne, u digitalu se na vstupu pasmo nelimituje ... lol c 1.

720×576x16 = 810kB/1 obraz x25 = 20MB/s .... nako ti ty pocty nevychazeji ... lol c 2.

Uz v tyhle fazi (obraz sme navzorkovali a udelali z nej bitmapy) doslo ke dvojim ztratam. Vzorkuje se totiz (kupodivu) frekvencne omezene (a nalezite filtry orezane) pasmo(to je analogu blizko, ale v pripade digitalizece byvaji omezeni daleko striktnejsi). Analogove zobrazovadlo pak kupodivu umi zobrazit i 1/2bitu.

A ted, kdyz mame ty bitmapy, se stim zacnou dit veci ... bud to prozeneme kodekem, kterej si aspon predem vyhodnoti narocnost scen a ve druhe fazi podle toho ponecha vice ci mene plnych snimku, jenze to se u online vysilani moc delat neda, nebo to natlacime do kodeku, kterej to proste maze fixne, takze necha trebas kazdej patej ... coz pak generuje uzasne veci, specielne kdyz prijde strih. V kazdym pripade at tak nebo tak, vetsi cast informaci se zahodi, jakozto "nepodstatna".

A nyni tu mame lol c3 ... zjevne nemas ani paru o tom, ze mux (v podani CR) ma neco mezi 22-25Mbit/s. Ostatne, tuhle se muzes podivat na bitrates pri ruznych modulacich https://en.wikipedia.org/wiki/DVB-T ... ze pry Gbity ... lol.

- Standardní vzorkování je 27MHz. 27*2 je... ? Tím se řeší i to frekvenční omezení, o kterým píšeš...

- Kodek je jiná věc, příklad se týkal NEKOMPROMOVANÝHO signálu a linky. Neřešil jsem komprimaci, neřešil jsem synchronizaci, ...

- A víš, že ono to s tou přenosovkou odpovídá? Neřešil jsem totiž ještě další flignu, několik vysílačů na jednom kmitočtu. 25Mbps = 200mbps, pokud se střídá na kanále pět vysílačů a šestý timeslot je rozdělený mezi ně jako prevence konfliktu, tak by to kupodivu odpovídalo...

DVB-T má opravdu rychlost v Mb ne MB. Takže dle zvoleného kódování cca 20 Mbps, tedy cca 2,5 MBps.

Mimochodem <a href="https:/­/en.wikipedia­.org/wiki/Shan­non%E2%80%93Har­tley_theorem#E­xamples"Shano­nův kanál znáš? K tomu, abys v 6 MHz širokém pásmu přenesl těch svých 165 Mb/s potřebuješ odstup signálu od šumu 90 dB - v nejlepším možném teoreticky dosažitelném případě.

Tak on predpokladal televizniho divaka umisteneho v jinem patre na Kavcich Horach, pripojeneho jakostni kabelazi ;-)

"vymaštěná komprese" - trosku mluvis s despektem a pritom je to logicke, protoze ten nadbytek dat (vuci informacim) v TV je enormni. Navic oproti analogu jaksi nemame s cim porovnavat, protoze:

1) analog neprenasi pixely, ale "spojity" signal pro jednotlive radky (s omezenim rozliseni kvuli sirce pasma)

2) analog neresi hodnoty jednotlivych pixelu, takze sum se promita zpocatku zdanlive neviditelne do obrazu, az potom prekroci uroven, kdy treba nedojde k detekci syncu

3) nabaleni barev na zacatek snimku (PAL/NTSC) je dost nestastne (ono to jinak neslo kvuli oboustranne kompatibilite s BWTV), vsak vypadky barev pri spatnem signalu byly dost typicke

Tu sirku pasma 200MHz potrebujes maximalne pri prenosu z pocitace na monitor, *nikde* jinde.

Zajímalo by mě, jestli ví, jaké horizontální rozlišení v tom analogu měl. Tedy jaká byla nejvyšší frekvence, která se na tom jednom řádku mohla zobrazit, a kolik procent šířky obrazovky odpovídající vlnová délka měřila.

Jak to funguje je mi naprosto jasné. Potřebnou šířku pásma 200 Mhz jsem uvedl proto, abych laiky vyvedl z omylu že přechodem na digitální vysílání se do stejného televizního pásma vejde víc informací, když pravdou je opak.

Stary analog se i digitalizuje. Podivejte se na puvodni SDI, s tokem 150 - 270 Mbit podle standardu. Ani o bit vice analog "nevazi". A podobne je to s HD - ktere se prenasi v 1.5Gbit mediu (HDSDI, 1080i50/60 nebo 720p50/60)

S tím souhlasím a jistě se shodneme na tom že to vyžaduje řádově větší pásmo než 5-8 Mhz.

Ale to prece nejde jen tak urcit, zalezi na kvalite prenosoveho kanalu ne?

Jaká zase kvalita přenosového kanálu ??? Opravdu nestačilo napsat 30x že se bavíme o pozemním televizním vysílání, jehož parametry jsou mimochodem dobře známé a je potřeba to psát zas a znova ?

Vzhledem k tomu, ze to tady jeste nezaznelo, tak je potreba to opakovat znova a znova. Ty porad jako kolovratek hazis hodnoty jako 200 MB/s a zda na to staci/nestaci sirka pasma 8 MHz. Mno takze mame dve dany hodnoty (tech 200 MB/s sis sice vycucal z prstu, ale mavit se ted o MPEGu asi nebudeme, takze at nezeru mame 200 MB/s).

Mno a co potrebujeme znat jako treti hodnotu do vypoctu? Kvalitu prenosoveho kanalu ze?

Zalezi na kodovani. V teoreticke rovine to tam s dostatecnym poctem amplitudovych urovni jiste date... ale to uz se smazava rozdil mezi digitalnim a analogovym prenosem.

Vtip je taky v tom, ze digitalni matematika se dela v DSP omoho jednoduseji nez podobne slozity vzorec v ciste analogovem zapojeni - takze vam ten vstupni signal klidne prekroutim, vejde se do 8MHz ale ta cesta bude muset byt uberHiFi.

Shodneme, ale už se neshodneme na tom, že 15 Mb/s (nebo kolik se to rve do multiplexu) x264 vypadá hůř než analogový PAL při takové kvalitě kanálu, aby to ten digitál „stěží přeneslo“.

Nekomprimovaný PAL jsem zpracovávával s datovým tokem 54MB/s z A/D převodníku, část toho byl "balast bez obrazových dat" v podobě synchronizace a zatemnění. 15MBps je krásný, je to komprese jenom 3,6x a tam nejsou ztráty moc velký. Ale matematický model komprese není úplně jednoduchá záležitost...

Jak jsi zjistil, že analogový PAL je ekvivalentní 200 Mb/s? Podle mě to bude ještě mnohem míň než transparentní bitrate (třeba) x264, protože horší šum v obraze.

150 Mbps a to prostým součinem rozlišení a fps a 5-6-5 barev.

Analogový PAL podle mě nedokáže přenést v jednom řádku 720/2 černých a bílých proužků vedle sebe, takový bandwidth to nemá.

Pokud to tak je, proč designéři od DVB-T používají desetinový bitrate?

> Pokud to tak je, proč designéři od DVB-T používají desetinový bitrate?

(mohli přece použít stávající analogovou infrastrukturu, do obrazu zakódovat data jako 5-6-5, a na přijímači obraz jednoduše nasamplovat a přečíst. Nemuseli by se mořit s OFDM a DSP magicem, co se tam dělá, a nebylo by potřeba upgradovat vysílače a další prvky po cestě, navíc by získali mnohem vyšší bitrate)

Naprosto jednoduše. Mějme obraz se svislými ČB pruhy šířky 1px, nasamplovaný v RGB 8-8-8. Rozdělí to na úsečky 8px v řádku, spočítají DCT. Dostanou osm složek, jedna z nich je nenulová. Z 24B je najednou 1B s příznaky přenesených harmonických (0b10000000), 3B s amplitudama složek R,G, B a nuly netřeba přeposílat. Místo 24B pošlou 4B -> bez ztráty, a přece pošlou 1/6 objemu původních dat.
To samý se děje ještě svisle, tam by algoritmus poznal nulový freknece a pošle se jenom "no change"... Ze 192B oblasti 8x8 je najednou 5B, protože v pátým bytu to jenom sdělí, že nejsou data pro ostatní řádky. Pic, 1/38 dat. Bez jakékoliv ztráty a b RGB 8-8-8. Kouzlo? Ne, matika.

U analogu by to někde cestou ořezala pásmová propust a prošla by šedivá plocha... (je to na kraji, sice tam bude útlum třeba 2,5dB od pásmové propusti, ale když těch propustí bude v cestě 10, tak se to posčítá...)

To „Pokud to tak je“ nebylo na můj komentář, ale na předřečníka. Já o DCT a šířce pásma něco trochu tuším :). Ale píšeš docela hezké komentáře, nechtěl bys napsat nějaký popularizační článek?

Jak to bude trochu vycházet časově... S mimopracovníma aktivitama a třema projektama v práci to není jenom tak :) Odskočím sem jenom během buildu nebo update SVN...

> Do stejného pásma se v digitálu vejde řádově méně informací než v analogu,

To je odvážné tvrzení. Jak že měříš množství informace? Hlavně u toho analogu, u digitálu je to snad jasné (bitrate kanálu).

Fundamentální ignoranství, diskutovat nemá cenu.

Boze ...

Sezen si nekde frekvencni analyzator, a pust si do nej uplne obycejny TTL signal. Pak ti to mozna dojde.

Pokud jeste stale nedochazi, tak znacnou cast frekvencniho pasma kupodivu spotrebujes jen na to, abys vubec byl schopen rozpoznat jednotlivy impulsy.

Pak popremejslej na tema, ze 1/2bitu je taky informace, jednoduse pokud budes mit signal, kterej ma amplitudu rekneme pro jednoduchost 255V, a pouzijes 8bitu, tak mezi 10 a 11V mas nekonecne mnoho dat, ktere nejsi schopen pojmout. Ale pri analogovem prenosu se kupodivu i tato informace prenese.
Je uplne jedno jakou bitovou hloubku zvolis, tenhle problem mas stale. Ano, muzes kalkulovat s tim, zda informace ma/nema smysl, zda ji jsi/nejsi schopen nejak zrekonstruovat, ale vzdy pri digitalizaci drtivou vetsinu informace zahodis.

Ale to vsechno je uplne jedno, nebot dvb-t vysilani je takova tragedie, ze leda slepec nevidi jak je to strasny. Aby to vypadalo alespon akceptovatelne, tak by v MUXu nesmelo byt vic nez 2 kanaly. A je jedno jestli 2x SD v mpeg2 nebo 2x HD v mpeg4. V obou pripadech je tech +- 10Mbit rekneme akceptovatelnych.

Kdo mluví o TTL signálu ve VF oblasti? Základní nosná je sinusovka. Ta nemá hrany (harmonivký) a je z ní jenom jedna čára ve spektru. Když se použije třeba PSK modulace, tak celý spektrum je nosná +/- symbol rate (na 800MHz a 10MBit by to bylo na jedné nosné 790-810MHz u BPSK, 795-805MHz pro QPSK, 797,5-802,5MHz pro 8PSK...). Ty impulsy z toho vyrobí až demodulátor...

A o té hrůze mě můžeš vyprávět. Bydlel jsem pod kopcem, 20km od vysílače. Na analogu tři obrazy přes sebe, když pršelo, tak jako bonus program pro slepice. Na digitále krásný obraz ve srovnání s analogem...

Omyl, spektrální výkonové hustoty všech výše zmiňovaných modulací budou shodné (bez aplikace modulačního impulsu i s aplikací totožného modulačního impulsu). Pokud mi nevěříte, viz http://www.ntia.doc.gov/legacy/osmhome/reports/2010/84-168.pdf , pozornost věnujte str. 19.

A pokud spektrální výkonové hustoty referencujete ke konstantnímu bitovému toku, potom 8PSK půjde na 1/3 šířky pásma BPSK, nikoliv 1/4.

> Pokud jeste stale nedochazi, tak znacnou cast frekvencniho pasma kupodivu spotrebujes jen na to, abys vubec byl schopen rozpoznat jednotlivy impulsy.

Proto se v praxi používají mnohem lepší modulace než ON-OFF keying, který odpovídá tomu tvému TTL obdélníku.

> Pak popremejslej na tema, ze 1/2bitu je taky informace, jednoduse pokud budes mit signal, kterej ma amplitudu rekneme pro jednoduchost 255V, a pouzijes 8bitu, tak mezi 10 a 11V mas nekonecne mnoho dat, ktere nejsi schopen pojmout. Ale pri analogovem prenosu se kupodivu i tato informace prenese.

Nepřenese, pokud máš třeba SNR 48 dB, tak nic menšího než 1/256 analogově nerozlišíš.

Jiste, bukovka a dalsi vysilaji 100kW ... stejne jako na analogu. Narozdil od analogu vznikly desitky dokrejvacu, protoze narozdil od analogu se digital stal neprijimatelny.

Takze plosna hustota signalu je (strelim) dvojnasobna ... protoze nam staci 1/4 ... zajimava logika.

Jestli máš takovéhle problémy v Kladně, tak máš evidentně problém s anténou. U městských vysílačů se s digitálem používá vertikální polarizace. Měl jsi na to anténu?

Dále může být také problém v kabelu od antény. Tam, kde díky nízkému rozlišení a analogové povaze signálu nebylo rušení v kabelu výraznější problém, u digitálu problém být může - po překročení určité meze chybovosti je degradace výsledného obrazu velmi prudká (na rozdíl od analogu). Řešit to může lepší kabeláž, nebo zesilovač, případně oboje.

No a za třetí je možná chyba v přehrávači - tedy televizi nebo set top boxu. Ne všechny se s chybami vyrovnávají stejně (některé mají výkonnostně s bídou na to, aby vůbec obraz přehrály). Na tenhle problém bych si tipnul z toho tvého popisu zhoršování problému při dynamičtějším obrazu. Digitálnímu signálu jako takovému je totiž úplně jedno, jakou scénu přenáší. (Snad jen že chyba ve delším vektoru znamená, že bude zasažena větší oblast, ale na vypadávání obrazu jako celku to nemá vliv.)

Krome vlastni kabelaze to muze byt i dalsimi "vychytavkami", ktere lze nekde videt - napriklad rozdvojka na druhou televizi udelana prostym rozdvojenim koaxu atd. Takto byla resena spolecna antena v nasem baraku a zalezelo jen na tom, zda soused nad nama pri vysavani neklepl do pripojky ke sve televizi - pokud se mu to povedlo, zbyle patra pod nim neprijimaly bud vubec nebo jen par MPEG makrobloku.

Ano, rozdvojka je klasický problém. Dokonce i když je "krabičková", tak není záruka, že není zdrojem rušení. Bohužel.

Někde lze vidět i podobně řešené "slučovače".

Antén několik, víceméně výsledek stejný a to kupodivu ať už byly v místnosti nebo na balkoně. Společná anténa taktéž. Podle odezvy na schůzi společenství vlastníků to bylo všude stejné. Oficiální vyjádření odborného servisu "v panelové zástavbě to prostě nefunguje, zaprvé vám stíní dva paneláky vyšší o 4 patra a zadruhé je tu příliš mnoho odrazů". A ano, problém to bezesporu je řešitelný, jenže nikdo tak chytrý jako vy prostě v té době na daném místě dostupný nebyl.

A jen ještě potvrzuji, že i ten analog byl občas dost mizerie. Šumělo a vlnilo se to vždycky a když padal sníh, tak to chvílema sněžilo i v televizi. A také to občas mělo "picture in picture", i když spíše to bylo míchání více signálů dohromady. Sice jste neviděl ten druhý program dobře, ale kolikrát jste i poznal, co tam dávají. A na tuhle kvalitu příjmu tam někdo vnutil digitál!?

Jak píšu, degradace obrazu je po dosažení určité míry chybosti u digitálu velká. To je jasná nevýhoda analogu. K tomu ani nepřispívají dekodéry, které by se s řadou chyb mohly vyrovnávat s větší ctí.

A ano, v začátcích digitálu bylo mnoho problémů a bohužel dost často se nenašel nikdo, kdo by mohl aspoň poradit. Poznal jsem to tehdy i já.

S kvalitní anténou, rozvody, přijímačem a třeba i zesilovačem je ale výsledná kvalita úplně někde jinde než bývalý analog.

Sorry. Mělo tam samozřejmě být "To je jasná nevýhoda digitálu."

On hlavně tehdy nikdo lidem neřekl, že vedení musí být přizpůsobený kvůli odrazům a žádný "rozbočovače" typu dva koaxy v jednom konektoru si to nenechá líbit.

A že jakýkoliv zesilovač mimo vlastní antény signál nenávratně poškodí.

Vetsina koupitelnych "rozbocovacu" je horsi kram, nez smotani (doslova) dvou koaxu k sobe.

"A že jakýkoliv zesilovač mimo vlastní antény signál nenávratně poškodí."

To je ovšem akademická úvaha. Televizní kabelové rozvody zásobující stovky i více uživatelů by se bez řady zesilovačů po trase neobešly.

Není. Je to z praxe. Zesilovač je potvora zákeřná, většinou napáchá víc škody jak užitku.

U analogu platilo, že když byl slabý signál a TV se nechytala na synchronizační pulsy a nosnou zvuku, stačilo zesílit signál a byto to koukatelný. U digitálu platí, že pokud nejsou před zesilovačem kvaliitní data, nemá co zachraňovat a situaci jenom zhoršuje.

Podmínka toho, aby se dal příslušný mux chytnout je, že musí jít naladit program šistě s anténou a metrem koaxu. I kdyby si měl člověk hrát s třecetiprvkovou směrovou potvorou. Pak se dá hodit rozumný zesík na vykrytí ztrát v kabelové trase. Když někdo použije polský síto se směrovou charakteristikou "od obzoru k obzoru" se širokopásmovým zesilovačem se ziskem 34dB UHF, 10dB VHF, tak ho přebudí čímkoliv silnějším (FM rádio, jiný vysílač,...), zesilovač začne fungovat jako aditivní směšovač a signál je nepoužitelný. Telka indikuje signál 95%, kvalita 15% a program "žabáci z lega" - kuňkání a kostky. Obrácený poměr ukazatelů je při tom bez problémů.

A DVB-S má dvě výhody, do koaxu se nedostane tolik rušení a je predikovatelný (x km trasy = y dB útlum), takže není problém dokrývat jenom ztráty bez přebuzení. A ta druhá je, že jako majitel kabelu jsem i majitelem "spektra v něm" a dají se dělat i další kouzla s šířkou kanálu atd.