Názory k článku Zpracování obrazu analogovým počítačem – mozkem
Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
-
JS (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
No, kdyz ctu, co umi treba http://libccv.org/, tak si to tak uplne nemyslim.
-
Praedo (neregistrovaný) ---.pilsfree.net
Po přečtení článku jsem se raději ujistil, že dnes není apríl.
Jen vyzdvihnu několik částí, které mě opravdu rozsekaly na hadry.
A to je jen začátek vizuálního systému, systému jenž tvoří zhruba 50 % našeho mozku - s/našeho/mého/ a úroveň článku začíná dávat smysl
Díky experimentům se zpracováním obrazu mozkem přesně vím, co se můj mozek rozhodl „doladit“ - Blahopřeji k budoucí Nobelovce.
... ale já žádné drogy nepožil ... - Opravdu? Nevěřím!
Jindy jsem udělal experiment pomocí testovacích obrázku, s jehož pomocí jsem změřil koeficienty potřebné k implementaci vnímání hran tak, jak to dělá mozek, a naprogramoval filtr hran, jehož věrnost mě až překvapila. Vypadalo to, jako by člověk obrázek namaloval tužkou! - Ano, transformací obrázku lze opravdu dosáhnout efektu malování tužkou. \sarcasm{A během čtení jsem se opravdu zamyslel a zjistil že vnímám hrany přesně jako na obrázku.}
Došel jsem k názoru, že mozek je rozhraním mezi mystickým světem vnitřních prožitků a vědecky testovatelnou objektivní realitou. - Tohle je 100% okopírované z diplomové práce na některé filozofické fakultě.
Řeknete mi už konečně, jak je to tam zadrátované? - Autor se asi právě dostal z opojení zmiňovaných drog a vyplodil spor s dřívějším tvrzením, že přesně ví, jak mozek funguje.
-
Clock (neregistrovaný) ---.dclient.hispeed.ch
Citim se nerespektovan, nepravem kritizovan a urazen kdyz pises "systému jenž tvoří zhruba 50 % našeho mozku - s/našeho/mého/ a úroveň článku začíná dávat smysl"
Citim se nerespektovan kdyz pises "Blahopřeji k budoucí Nobelovce."
Citim se nepravem narcen a nerespektovan kdyz pises "Tohle je 100% okopírované z diplomové práce na některé filozofické fakultě."
Citim se nepravem obvinen, podezrivan a nerespektovan kdyz pises "Řeknete mi už konečně, jak je to tam zadrátované? - Autor se asi právě dostal z opojení zmiňovaných drog a vyplodil spor s dřívějším tvrzením, že přesně ví, jak mozek funguje."
-
Praedo (neregistrovaný) ---.pilsfree.net
Článek mě do jisté míry pobavil, z jiného pohledu šokoval. Také jsem se chtěl vyhnout rozsáhlé kritice. To mě vedlo k útočnějšímu stylu, který jsem ovšem psal v jisté v nadsázce. Pokud se Vás má předchozí kritika nějak osobně dotkla, pak se omlouvám.
Na druhou stranu, v článku nabízíte mnoho tvrdých tvrzení, která jsou nepodložená (nevidím citace), lživá (vím, jak ... - pokud se mýlím, opravdu máte nárok na Nobelovu cenu) a často vágní.
Abych Vám ukázal konkrétní nedostatky, rozeberu jeden odstavec (rohodně ne ten nejhorší).
"Myslel jsem si, že takový efekt může nastat pouze po požití drog, ale já žádné drogy nepožil – pouhé hraní si s tímto softwarem zřejmě dokáže mozek ovlivnit, ..." - Ano, jakákoliv činnost může ovlivnit mozek. Je to princip učení. A ano, může na přechodnou dobu ovlivnit i vnímání, což je jednoduchá adaptace na prostředí. Smrad také večer necítíte, pokud v něm strávíte celý den.
"... domnívám se právě proto, že software separuje kanály mozku vlastní a člověk se pak naučí na ně upírat pozornost." - Naprosto nepodložená informace, bez jakéhokoliv průzkumu. Stejně tak mohu napsat, že pokud hraji šachy proti GNU Chess, naučím se upírat pozornost na šachy a mozku jsou tedy tyto kanály vlastní. V takovém případě ovšem mohu tvrdit, že cokoli co se dokáži naučit, je mozku vlastní.
"To mě přesvědčuje o tom, že simulátor funguje správně." - Něco vytvoříte. Pak s tím něco zkusíte. Výsledek se Vám líbí, proto vykostruujete přechozí tvrzení. A nakonec tím potvrdíte správnost simulace. A ano, GNU Chess jsou také dobrou simulací mozku, protože ho dokáží ovlivnit (= důkaz sporem). Samotné ověření správnosti podobného simulátoru je z mého pohledu námět na několik článků.
"Jindy jsem viděl barvy v pokoji tak nepříjemně zářivé, až mě to vyčerpávalo. Musel jsem se koukat na nějaké předměty s nevýraznými barvami, abych si od tohoto efektu odpočinul." - K tomuhle bych bez nadsázky a legrace dodal, že uvedená citlivost na barvy není zcela normální a může svědčit o nějaké poruše (pokud nejde jen o dočasný stav po dlouhém pozorování ostrých barev apod.). Tím se nesnažím útočit na Vaši inteligenci, ale je známo, že exitují různé poruchy vnímání barev.
-
Clock (neregistrovaný) ---.dclient.hispeed.ch
Ja se citim nepravem narcen a nerespektovan kdyz rikate ze v clanku jsou lziva tvrzeni.
Dale se citim nerespektovan a nepravem kritizovan a narcen pokud pisete ze ""... domnívám se právě proto, že software separuje kanály mozku vlastní a člověk se pak naučí na ně upírat pozornost." - Naprosto nepodložená informace" - ze se to domnivam je fakt.
-
Praedo (neregistrovaný) 2a01:490:11:----:----:----:----:----
Ano, pokud to nebudeme brát jako vědecký článek, asi byste tuto domněnku dokazovat nemusel.
Je pak asi trochu zvláštní, když se na to odvoláváte při hodnocení funkčnosti systému v další větě.
Pokud jste to opravdu myslel jako spekulaci, měla by další věta znít: "Což vede k závěru, že simulátor možná funguje." Je pravda, že tento závěr nemá velkou hodnotu, ale je pravdiví.
Je sice pravda, že Vaše věta "To mě přesvědčuje o tom, že simulátor funguje správně." také není striktní, protože neuvádíte "to mě přesvědčilo", celý odstavec je však psán velmi sugestivně a málokdo by z něj vyvodil "Nejsem zcela přesvědčen, že systém funguje, ale této variantě jsem nakloněn".
-
Clock (neregistrovaný) ---.dclient.hispeed.ch
Vnimani rychlosti - myslite vnimani pohybu? Ja myslim ze vnimani pohybu funguje obecne (jsou na to specialni bunky v mozku), hrany k tomu nejsou potreba.
Napad testovani s kavou mi pride super - tady mate testovaci obrazky! http://ronja.twibright.com/fountains.html
-
j.t.d (neregistrovaný) 82.208.57.---
Ono s tím pohybem je to ještě víc super, než to vypadá.
Pokud sledujete filmový záznam pohybu něčeho, třeba letícího míče, vidíte poměrně ostře pohybující se míč.
Pokud si to ale pustíte obrázek po obrázku, tak míč na nich samozřejěm ostrý není, je rozpohybovaný.
Mozek dokázal dát dohromady dojem plynulého pohybu a zároveň upozadit dojem rozmazanosti a vytvořit si ostřejší obraz předmětu, než jaký je na vstupu.Uvažoval jsem o tom v souvislosti s realistickými 3D hrami, ve kterých jsou pohybující se předměty renderovány ostře, že by, pro ještě realističtější vjem, měly být pohybově rozmazány.
-
Myslím, že se autor dotýká dvou zajímavých skutečností.
Za prvé: Nástroj zkoumání do značné míry ovlivňuje, k jakým závěrům dojdu. Je zákonité, že pokud ke zkoumání lidského vnímání používám počítač, dospěju časem k závěru, že se mozek podobá počítači. Je to velmi sugestivní - stačí, aby se mi povedlo lidské vnímání počítačem trochu nasimulovat. Nejsem si jist, zda si toto autor uvědomuje.
Za druhé: Nástroj zkoumání reálně ovlivňuje toho, kdo jej používá. Čili pokud budu používat počítač, začnu se mu sám trochu podobat. Programátoří si mohou například všimnout, jak se jejich myšlení algoritmizuje. Toto autor reflektuje, když popisuje, jak se mu vlivem experimentů změnilo vnímání.
Klíčové je si uvědomit, že v obou případech docházík redukci - v přápadě prvním k redukcionalistickému popisu skutečnosti a v případě k redukci vlastních schopností (jednostrannost).
Problém současného poznání je v tom, že tato redukce není reflektována. Redukované poznání a redukované schopnosti jsou považovány za vše, k čemu lze dospět. Nicméně je na každém, co na sebe nechá působit a jaké redukci se podrobí.
-
Ještě dvě poznámky:
Došel jsem k názoru, že mozek je rozhraním mezi mystickým světem vnitřních prožitků a vědecky testovatelnou objektivní realitou.
Ano, v člověku bude něco, co mu umožňuje spojit vnitřní (subjektivní) s vnějším (objektivním). Nevím, zda to je mozek. Mohlo by to být spíš myšlení přičemž myšlení je míněno v širokém smyslu slova (myšlení může být různého druhu - analytické, sociální, umělecké, vizuální, hudební...). Není od věci se podívat, co o tom mínili různí lidé v historii.
Mozek, tuto hračku pro intelektuály, nosíme stále s sebou a můžeme na jeho vizuálním systému kdykoliv provádět experimenty (...) Myslel jsem si, že takový efekt může nastat pouze po požití drog, ale já žádné drogy nepožil – pouhé hraní si s tímto softwarem zřejmě dokáže mozek ovlivnit (...)
Souvislost s drogami je na místě. Drogy také "přeprogramují" naše myšlení a v důsledku i vnímání (co zvnějšku vstupuje dovnitř a jak to zpracuji). Změna je to minimálně dočasná. Otázka je, jaké charakteru tato změna je, jak je trvalá a zda člověka mimo drog nemohou i takovéto "neškodné" experimenty poškodit. A to zejména při dlouhodobém vystavení se těmto vlivům, například v zaměstnání.
-
kolemjdoucí (neregistrovaný) 82.100.0.---
Tato diskuze mi připoměla povídky "comp.basilisk FAQ", "BLIT" a "Different Kinds of Darkness"od Davida Langforda.
Je to sice sci-fi, ale poměrně k tématu - simulace mozku, zpracování obrazu zrakem a možné důsledky. Nerad bych tu prozradil zápletku :-).
Dvě z nich jsou dostupné online:
http://www.ansible.co.uk/writing/c-b-faq.html
http://www.infinityplus.co.uk/stories/blit.htmTřetí jako kniha:
http://www.amazon.com/Different-Kinds-Darkness-David-Langford/dp/1592241220 -
cole (neregistrovaný) 212.96.172.---
"Je zákonité..." mohl by Ondřej Němeček laskavě uvést nějaký příklad? Přiznám se, že já v mládí hodně věcí zkoumal mikroskopem a nejsem schopen si představit, jak to ovlivnilo moje vnímámí podobnosti mezi hmyzem a mikroskopem.
Úvahy o vzájemném ovlivňování subjektu a objektu pozorování jsou zajímavé, ale myslím, že autor komentáře by si měl uvědomit, že velmi mnoho těch jednostranných redukcí bylo učiněno zcela vědomě... říká se tomu tuším abstrakce.
-
No u hmyzu a mikroskopu by ovlivnění spočívalo například v jednostranném zaměření se na tělesnou schránku. Mikroskop je z hmoty a vidí hmotu, budete považovat hmyz výhradně za určitý druh materie. Ostatně je zajímavé sledovat, jak se změnil charakter poznání od rozšíření mikroskopu.
Předčasně nebo nevhodně použitá abstrakce je skutečný problém. Například při výuce fyziky by nikdy neměla simulace nahrazovat experiment - při reálném experimentu je stále šance, že si někdo všimne něčeho zajímavého a případně i úplně nového. Naproti tomu u simulace přichází do styku jen s abstrakcí a skrytými předpoklady těch, kdo simulaci dělali. Je to stejný rozdíl jako zakládat na cizích zdrojích ("opsat učebnici") versus udělat vlastní výzkum ("napsat učebnici"). Jako zprostředkovaná versus vlastní zkušenost.
Čili pokud je redukce skutečně vědomá, není na překážku. Problém ale je, pokud se pak závěry z redukce vztáhnou na celek. Což se dělá zhusta a v článku se to vyskytuje hned v nadpisu, který připodobňuje mozek k počítači.
-
cole (neregistrovaný) 212.96.172.---
Díky a je to hodně zajímavé. Přiznám se, že v roce kdy jsme oslavili 100 let výročí narození Alana Turinga si myslím, že upozornění na podobnost mozku a počítače není nikdy dost.
Samozřejmě, že tento článek není není objevný a nový je spíš v tom, že známé věci podoává trochu jinou formou.
Co se týče simulace a experimentu... ehm... ehm... myslím, že velmi často se experimenty dělají za účelem ověření nějaké skutečnosti. Nejsem si proto jistý, zda to co probíhá během výuky fyziky ve všech třech stupních vzdělávání jsou "experimenty". Ale to je samozřjemě spíš takové slovíčkaření.Jinými slovy, abych tedy nechodil dlouho kolem horké kaše:Vy si myslíte, že procesy které probíhají v řetězci oko - mozek nelze modelovat?
-
upozornění na podobnost mozku a počítače není nikdy dost
Že je podobný počítači neznamená že je počítačem.
Co se týče simulace a experimentu...
Mám na mysli pozorování jevu. Může ale také nemusí jít o verifikaci hypotézy.
Abych tedy nechodil dlouho kolem horké kaše:Vy si myslíte, že procesy které probíhají v řetězci oko - mozek nelze modelovat?
To je naprosto klíčová otázka. Můžete právě modelovat jen procesy a to navíc takové, kde máte definované vstupy a výstupy. Definujte mi vstupy a výstupy v řetězci oko - mozek a já odpovím.
-
Cole (neregistrovaný) 212.96.172.---
Vstupy: Elektromagnetické vlnění
Výstupy: Informace? (Například rozhodnutí o pravdivosti výroku: "Jde o náhodný signál (=šum) nebo v něm jde pozorovat nějaké hrany)?(Mimochodem v této souvislosti jsou podle mne také zajímavé úvahy o optickém přenosu informace, například formou psaného textu... a pak takové ty experimenty, co dělá například Captcha http://www.google.com/recaptcha/learnmore)
Jinak... když už má Turing to jubileum :-). Myslíte, že by se dalo říct, že je lidský mozek Turing ekvivalentní? (já doufám, že ano).
Omlouvám se, ale snažím se být hodně stručný, protože zrovna informatice moc nerozumím. Trochu jsem se ale zabýval teorií umění a teorií vědecké práce.
-
Pokud pomineme všechny vedlejší efekty vnímání (například prožitky s ním spojené) a redukujeme skutečnost pouze na rozhodnutí o viditelnosti hran, pak je zajisté možné proces vnímání s uvedenými vstupy a výstupy _modelovat_, tj. dostat na stejný vstup adekvátní výstup. To ovšem neznamená, že tento proces dokážeme _reprodukovat_. Dokážeme vyrobit robota, nikoli člověka. Tedy - dokážeme vyrobit něco, co se člověku vnějšími projevy podobá.
Moje osobní stanovisko je však takové, že jde především o to, co člověk dokáže narozdíl od strojů - tedy čím se od strojů odlišuje (a od rostlin a zvířat). Tyto aspekty člověka je možno rozvíjet. A jimi by se měl člověk nechat inspirovat, pokud chce člověkem zůstat. Nikoli se inspirovat podobností se stroji. Protože nikde není dáno, že by člověk o své lidství nemohl přijít. A tento zájem o člověka je podle mého názoru ústředním tématem umění, byť v v mnoha variacích. Své stanovisko uvádím, aby bylo jasné, jaký pohled v debatě zastupuji.
Proto je pro mě důležité si uvědomit, jak na mě působí nástroj, se kterým zacházím.
K otázce ohledně mozku - já sám nelokalizuju všechny duševní schopnosti pouze do mozku. Mohu však odpovědět tím, že považuji člověka za nadřazeného strojům a tudíž i jejich schopnostem.
Znáte tuto knihu? Doporučuji.
http://www.kosmas.cz/knihy/131163/mysl-a-priroda-nezbytna-jednota/
-
klusacek (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
co člověk dokáže narozdíl od strojů - tedy čím se od strojů odlišuje (a od rostlin a zvířat)
Mohl byste prosim uvest co clovek dokaze a rostliny, zvirata ani stroje nedokazou? (stroje berte jako co dokazou v principu, s dostatkem pameti a vykonu CPU, tedy jako podle libosti rychly Turinguv stroj, napriklad)
Nevykladejte si to jako rejpani, jen me zajima presneji Vas nazor.
Dekuji.
-
Cole (neregistrovaný) 78.156.128.---
Přidávám se k předchozímu dotazu (a to jsem prosím katolík :-))). Jinak samozřejmě respektuji vaše názory a postoje, ale myslel jsem si, že tady se bavíme o vytváření ověřitelných modelů reality. (A tedy o tvrzeních, o jejichž pravdivosti lze rozhodnout právě bez přihlédnutí k tomu, kdo je vyslovil).
Díky za knížku kouknu na to.
-
Ohledně výlučnosti člověka mě napadá tato odpověď: představte si nebo lépe si vyzkoušejte žít místo se svojí ženou popořadě se strojem, rostlinou a zvířetem. Dělejte si poznámky - zjistíte, čeho se vám dostalo a co vám naopak scházelo. Pak si představte, že vaše děti vychovává místo vás stroj, rostlina a zvíře. Zaznamenejte si, jaké pocity tuto představu doprovázejí a jak o tom smýšlíte. Pak budete znát část odpovědi...
Částečně si myslím, že jde jednoduše o otázku rozdílu mezi světovými říšemi (minerální, rostlinnou, zvířecí a lidskou, pro říši techniky nemáme obvykle pojem). Asi nepřekvapím, když řeknu, že rostlina především roste, zvíře roste a prožívá (proto si pořizujeme domácí miláčky), člověk roste, prožívá a navíc se může nad okamžitý prožitek občas i povznést (ovládnout pud) a prožitek povznést k citu a déle může člověk myslet. Stroj neumí z uvedeného vlastně nic - stroj umí hlavně opakovat člověkem daný vzor. Řečené je trochu schematické a neúplné, nemáme ujasněné pojmy ale lepší něco než nic.
Pak se ale dá taky říct, že rostlina, zvíře či stroj prostě nemohou být lidmi. Takže jsme u otázky - co je vlastně člověk. To je jádro věci. Co dělá člověka člověkem. Zde mne napadá, že někteří lidé působí jako vzor, určitý ideál. Vezměme některé z nich, prozkoumejme jejich životopisy a hledejme, co je dělá ryzejšími lidmi. Dějme to takto soustavně určitou dobu a budeme vědět více o tom, co je člověk. Podobně to můžeme udělat i s opačným připadem - zabývat se lidmi, kteří jsou nelidští a říci si, co z lidství ztratili.
-
David Lobpreis (neregistrovaný) 78.156.128.---
No ano, je pravda, že spolehnout se na to, že: "mluví = myslí = je to člověk" asi není úplně chytré, když třeba ke křesťanům mluví mimo jiné duch svatý (tedy z definice nehmotná entita). Nebo třeba hořící křoví :-).
Třeba s Turingem jsem nemluvil nikdy a upřímně řečeno, ani nevím, zda bych chtěl. Někteří lidé té doby si zřejmě mysleli, že člověk není, podle těch pokusů co na něm dělali (sorry, za tu vsuvku, ale jako podporovatel A.I. nemůžu jinak :-)
Rád bych tedy připomněl že i "stroj" umí generovat výstupy na základě (m.j.) lidského vstupu. (A tedy například odpovědět na dotaz "Kolikátého dnes je?", "Co máme dnes v plánu?", "Bílé nebo černé?", atd.). Turing pak z toho vyvodil zajímavé věci, z nichž mě docela zaujala myšlenka, že pokud umí myslet člověk, mohou stroje taky.(http://loebner.net/Prizef/TuringArticle.html).A protože se zabývám srovnáváním různých strategií, přemýšlím nad tím, co se mi děje v hlavě když hraju např. šachy a co se tam děje protivníkovi (bez ohledu na to, zda je to žena, dítě, stroj, či zvíře). Podle mne třeba win-win strategii ani jinak nejde najít (a i tu je třeba někdy najít velmi rychle, například, pokud by jeden hrál šachy s kosatkou dravou:-).
Takže mi vůbec nevadí číst články, kde se srovnávají modely toho co si myslíme, že dělá náš mozek a toho co víme, že dělá soustava např: data - algoritmus - počítač - monitor - oko. Ona taková LEDka taky není úplně jednoduchá součástka... :-)
Jinak k té strojové výchově... nevím zda neznáte tuhle knížku: http://en.wikipedia.org/wiki/Diamond_Age ? Mi to příšlo celkem zábavné a snad mě něco i ovlivnilo, ohledně výchovy... ale samozřejmě je to sci-fi, není to učebnice pedagogiky :-)
-
Rád bych tedy připomněl že i "stroj" umí generovat výstupy na základě (m.j.) lidského vstupu (...)
Ano, naprosto souhlasím. Ostatně uvedl jsem, že dokážeme lidské procesy simulovat, nikoli však reprodukovat. Vstupy a výstupy budou stejné, ale nepůjde o člověka. Tvrdím totiž, že člověk a stroj patří do jiné říše - a ačkoli může člověk klesnout na úroveň stroje nebo se může pokoušet vyzvednout stroj na lidskou úroveň, přesto nebude stroj a člověk to samé.
Tolik tvrzení. Jaké jsou důkazy? Především stroje vytvořil člověk, nikoli naopak. Za druhé mohu pozorovat, jaké děje ve společnosti jsou více strojové a jaké jsou více lidské a posoudit, které z nich považuji za hodné člověka. To bude pochopitelně zhodocení vycházející z mého subjektu a z mého subjektivního chápání světa. Tím se dostávám k třetímu a nejdůležitějšímu aspektu této věci: Jde zároveň o věc osobního rozhodnutí. Vzhledem k tomu, že každý člověk spoluvytváří, co člověk vlastně je (aspekt svobody člověka), mohu se čistě individuálně rozhodnout, že nechci v sobě vytvářet člověka, který je strojem. Pak se stávám sám důkazem.
-
V určitém umělém (redukcionalistickém) experimentu nemusím stroj skutečně od člověka rozpoznat. V reálném životě jej však poznám. Jak jsem naznačil jinde, je napříkald rozdíl v tom žít se strojem nebo žít se ženou. Nebo naopak někdy potkám člověka, který do svého charakteru přijal hodně strojových rysů a také to poznám.
Přičítáte strojům napříkald i duševní a duchovní rysy? Má podle vás stroj duševní a duchovní existenci - na stejné úrovni jako člověk?
-
Jenda (neregistrovaný) 89.177.89.---
„V reálném životě jej však poznám.“
Jak? Když se bude navenek projevovat stejně jako člověk.
„Přičítáte strojům napříkald i duševní a duchovní rysy?“
Ne; nepřičítám je však ani lidem (jinak: co jsou podle vás „duševní a duchovní rysy“, ať se nebavíme jeden o koze a druhý o voze?)
„Má podle vás stroj duševní a duchovní existenci - na stejné úrovni jako člověk?“
Ano (oba v prvním přiblížení žádnou, jinak záleží na definici - vizte výše).
-
Jak? Když se bude navenek projevovat stejně jako člověk.
To jsem již řekl - udělějte pokus a žijte místo své ženy se strojem, rostlinou a zvířetem. Zde uvidíte, jaký je rozdíl mezi realitou a abstraktním předpokladem, že se stroj může ve všech ohledech projevovat jako člověk a že tudíž bude od stroje neroznatelný.
duševní a duchovní rysy (...) nepřičítám je ani lidem (jinak: co jsou podle vás „duševní a duchovní rysy“, ať se nebavíme jeden o koze a druhý o voze?)
Duševní život jsou napříkad radost, smutek, vztek, údiv (pocitový život, emoce), do duchovního života spadá například inspirace, intuice, myšlení, vlastní individualita a schopnost vnímat individualitu druhého člověka.
V obou případech půjde zřejmě o neúplný výčet.
Má podle vás stroj duševní a duchovní existenci - na stejné úrovni jako člověk? - Ano (oba v prvním přiblížení žádnou, jinak záleží na definici - vizte výše).
Pokud přijmeme moje pojetí těch pojmů - má stroj uvedené schopnosti?
-
klusacek (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
To jsem již řekl - udělějte pokus a žijte místo své ženy se strojem, rostlinou a zvířetem.
Tento pokus ale nemuze rozhodnout zda JE MOZNE VYROBIT stroj u ktereho to nepoznate. Tim jen zjistite, ze kdyz budete zit misto se zenou napriklad s parnim strojem,tak rozdil nejspis velice rychle poznate. O puvodni otazce to nerika nic.
Otazka se vlastne dotyka toho co povazujete za stroj. Musi to byt vyrobeno z `anorganickych materialu'?, clovekem? jinym strojem? musi to pracovat deterministicky? nemuze byt cely casoprostor vlastne taky stroj?
Vsiml jsem si ze velmi ostre oddelujete `rise' -- rostlinnou, zivocisnou, nezivou prirodu, atd.
Podle me to je pozustatek od starych filosofu, kteri se snazili zavest skatulky aby se jim o svete snadneji mluvilo. Neni to ale nic skutecneho, co by v prirode opravdu existovalo jako pevna hranice, napriklad jako ze na rostliny by se vztahovaly jine fyzikalni zakony nez na zivocichy. Proto mi argumentace s pouzitim skatulek prijde dost slaba.Kdyby nekdo vyrobil kopii vasi zeny (atom po atomu -- zapomenme ted na chvili na princip neurcitosti a fakt ze nelze kopirovat kvantovy stav -- proste by to byla z tohoto pohledu ne uplne presna kopie), povazoval byste ji za stroj?
Nyni jsou 2 moznosti.
(a) na kvantovych jevech nezalezi: pak to co jste vyrobil by melo mit presne vsechny vlastnosti vasi zeny (i jeji vnitrni prozivani) a tedy pokud byste trval na tom ze je to stroj, pak by strojem mela byt i vase zena.
(b) na kvantovych stavech zalezi: pak by bylo mozne poznat nejaky rozdil -- treba by ji nefugoval mozek v nejakem smeru, mozna by nebyla schopna uceni nebo neceho jineho.
Je jeste jeden experiment kde byste mohl poznat jak to je. Kdybyste si nechal uplodovat mozek do simulatoru (dnes napr. pocitac Titan ma uz zhruba polovicni vykon, ktery se odhaduje ze je k tomu potreba). Simulator je pochopitelne stroj, simuluje vas mozek na urovni synapsi a segmentu axonovych a dendritovych vlaken, simuluje i ruzne koncentrace hormonu v krvi a jejich vliv na cinnost neuronu, aktivitu genu pro vyrobu neurostransmiteru a nakonec simuluje i vase telo v prostoru, sireni svetla do vasi simulovanych oci, dotyky a vse co je treba aby simulovanemu cloveku prislo ze napriklad sedi nekde v mistnosti.
Kdyby jste (ani po dlouhe dobe) nepoznal ze jste v simulatoru (a pak vam to rekli) tak budete vedet, ze mysl cloveka je stroj.
Obecne se tyhle debaty podle druhu vzdelani diskutujicich vzdycky nakonec stoci k nabozenstvi nebo k tomu zda-li je vesmir rekurzivne axiomatizovatelny.
Je zajimave ze ani mezi fyziky zde nepanuje shoda, napriklad R. Penrose si mysli ze takovato simulace nebude fungovat a zakony vesmiru jsou nerekurzivni (tj. fyzikalnich zakonu je nekonecne mnoho a ani nelze napsat program (pro turinguv stroj), ktery by jeden zakon po druhem vypisoval), cimz 'vysvetluje' jevy jako vedomi. Jeho kamarad S. Hawking si mysli opak.
-
To jsem již řekl - udělějte pokus a žijte místo své ženy se strojem, rostlinou a zvířetem. (...) Tento pokus ale nemuze rozhodnout zda JE MOZNE VYROBIT stroj u ktereho to nepoznate.
Zabývám se současnými stroji a jejich vlivem na současného člověka. A to z toho důvodu, že budoucnost člověka se utváří teď. Za druhé jsem toho názoru, že i ze současných strojů lze usuzovat na kvalitu stojů obecně.
Vsiml jsem si ze velmi ostre oddelujete `rise' -- rostlinnou, zivocisnou, nezivou prirodu, atd. Podle me to je pozustatek od starych filosofu, kteri se snazili zavest skatulky aby se jim o svete snadneji mluvilo.
Pokud nejsou hranice mezi říšemi zcela ostré, není to důvod rezignovat na hledání jejich kvalitativních rysů a vztahů mezi nimi. Každý zemědělec potvrdí, že je rozdíl mezi tím chovat koně a pestovat pšenici! I sloveso je jiné - chovat/pěstovat. Že dnes ledaskdo řekně "pěstovat koně" svědčí o ztrátě zkušenosti s říšemi. V tomto ohledu byli staří filosofové pravděpodobně soudnější než my.
Myslím že přehnaně neškatulkuju, ostatně v jiných příspěvcích například ríkám, že člověk může zezvířečtět nebo zvíře pod vlivem člověka zkulturnět. Dále říkám, že je rozdíl mezi studenokrevnými a teplokrevnými živočichy, hmyz a primitivnější živočichové také budou asi blíže rostlinám a určitě netvrdím, že mají duševní život. Je pravda, že bych na to měl upozornit.
Kdyby nekdo vyrobil kopii vasi zeny (atom po atomu -- zapomenme ted na chvili na princip neurcitosti a fakt ze nelze kopirovat kvantovy stav -- proste by to byla z tohoto pohledu ne uplne presna kopie), povazoval byste ji za stroj?
Záleží, zda tato kopie byla schopna se stát příbytkem pro duši. A jaká by tato duše byla.
Nyni jsou 2 moznosti.
(a) na kvantovych jevech nezalezi
(b) na kvantovych stavech zaleziV tomto ohledu doufám, že na kvantových jevech záleží. Vzniká tu prostor na něco nečekaného - řekněme inspiraci.
Je jeste jeden experiment kde byste mohl poznat jak to je. Kdybyste si nechal uplodovat mozek do simulatoru (...) Obecne se tyhle debaty podle druhu vzdelani diskutujicich vzdycky nakonec stoci k nabozenstvi nebo k tomu zda-li je vesmir rekurzivne axiomatizovatelny. (...) Je zajimave ze ani mezi fyziky zde nepanuje shoda, napriklad R. Penrose si mysli ze takovato simulace nebude fungovat a zakony vesmiru jsou nerekurzivni (tj. fyzikalnich zakonu je nekonecne mnoho a ani nelze napsat program (pro turinguv stroj), ktery by jeden zakon po druhem vypisoval), cimz 'vysvetluje' jevy jako vedomi. Jeho kamarad S. Hawking si mysli opak.
Co k tomu říct. Možná to, co jsem už vyjádřil v příspěvku jinde. Podle mého přesvědčení nejde jen o objektivní poznání - jde mi o věc rozhodnutí. Věřím, že člověk (a celý vesmír) se vyvíjí a navíc že člově může ovlivňovat, kam minimálně jeho vývoj směřuje. Takže se mohu rozhodnout, že chci být člověkem, kterého nepůjde simulovat a který nebude podobný strojům. Někdo jiný se řeba rozhodne, že se strojům podobat chce - a asi se mu to podaří. Vyhnáním z ráje dostal člověk svobodu se sebou nakládat jak uzná za vhodné. Tak tuto možnost rozhodnutí o sobě pojímá bible. Čili je mi bližšší R. Penrose.
-
Jenda (neregistrovaný) 89.177.89.---
„Zabývám se současnými stroji a jejich vlivem na současného člověka. A to z toho důvodu, že budoucnost člověka se utváří teď.“
V současnosti na to nemáme výkon. Před 100 lety jsme měli výkon logaritmického pravítka a nešlo simulovat šíření vlnění v krystalech.
„Každý zemědělec potvrdí, že je rozdíl mezi tím chovat koně a pestovat pšenici! I sloveso je jiné - chovat/pěstovat. Že dnes ledaskdo řekně "pěstovat koně" svědčí o ztrátě zkušenosti s říšemi. V tomto ohledu byli staří filosofové pravděpodobně soudnější než my.“
Ano, a taky je jiné chovat delfíny a chovat psy. Hmm.
„Záleží, zda tato kopie byla schopna se stát příbytkem pro duši. A jaká by tato duše byla.“
Co je duše?
„Věřím, že člověk (a celý vesmír) se vyvíjí a navíc že člově může ovlivňovat, kam minimálně jeho vývoj směřuje.“
OK, nedokazatelná víra (obdobně jako je nedokazatelný opak, ke kterému se přikláním já).
„Takže se mohu rozhodnout, že chci být člověkem, kterého nepůjde simulovat a který nebude podobný strojům.“
To nevyplývá. Nemůžete se rozhodnout, že budete člověkem, který bude umět létat nadsvětelnou rychlostí nebo žít bez kyslíku.
„Zde uvidíte, jaký je rozdíl mezi realitou a abstraktním předpokladem, že se stroj může ve všech ohledech projevovat jako člověk a že tudíž bude od stroje neroznatelný.“
Můžete mi prosím dát pár příkladů, na čem si toho všimnu? Fakt mě nic nenapadá.
„Duševní život jsou napříkad radost, smutek, vztek, údiv (pocitový život, emoce)“
Hurá, můj IRC bot má duševní život!
„do duchovního života spadá například inspirace, intuice, myšlení, vlastní individualita a schopnost vnímat individualitu druhého člověka.“
V duchovním už trošku pokulhává :-/. No ale co, třeba se to spraví, až si koupím Watsona.
(ne, vážně, proč by tyhle vlastnosti měli mít jenom lidé? a mají je mít jenom lidé vzniklí „klasickým“ způsobem, člověk vzešlý z embrya orangutana s jádrem vyměněným za jádro z člověka, …?)
-
David Lobpreis (neregistrovaný) 212.96.172.---
Skutečně vřele doporučuji přečíst si toho Turinga. Alespoň první větu :-).
(http://loebner.net/Prizef/TuringArticle.html).Přijde mi trošku divné znovu řešit problém, který už byl jednou vyřešen bez alespoň základní kritiky toho prvního řešení, takže se omlouvám, ale do diskuse už asi nebudu mnoho zasahovat.
Ale díky za možnost připomenout si toho jubilanta (a taky tenhle film: http://www.youtube.com/watch?v=sqS83f-NUww).
Přeji krásný mezinárodní den tolerance,
David
PS: http://www.youtube.com/watch?v=i1uKWMWsvYk :-) -
David Lobpreis (neregistrovaný) 212.96.172.---
(1) Má podle Vás duchovní a duševní existenci třeba želva? (předpokládám, že to jsou různé pojmy a že odpověď zní Ne a Ano).
(2) Celý lidský život je založen na abstrakcích (koneckonců, abych se držel tématu článku, tak třeba viditelné světlo je pouze kolem 44% slunečního záření). Tyto abstrakce jsou však velmi efektivní v kompresi komplexní reality do poměrně mála údajů, které umožňují člověku velmi (komfortně:-) přežívat.
(3) Je to možná trochu intimní otázka, ale je podle Vás člověk zvíře? (Upozorňuji na to, že já jsem katolík a věřím tomu - v souladu s učením církve, že člověk zvíře je - ale má ještě nějaké jiné vlastniosti).
(4) Z tohoto úhlu pohledu je mi skutečně jedno, zda procesy o kterých se tu bavíme, probíhají v mašince, zvířeti, lidské hlavě nebo se o nich pouze bavíme. Jsou to pouze námi vytvořené modely reality, kterou (dle mého názoru) není možné objektivně zcela uchpit.
(5) Pokud se Vám to v tom Vašem ("neredukcionalistickém") světě povedlo, gratuluji k nalezení Teorie všeho.
(6) I přesto upozorňuji, že většinou vědecké komunity uznávaný přístup nutí vytvářet POUZE falzifikovatelné hypotézy a s napjetím očekávat jejich empirické vyvrácení. Můžeme dokonce za tímto účelem navrhovat i různé experimenty, (které vždy budou od určitých faktů abstrahovat).
(7) Četl jste toho Turinga?
-
Bude to delší příspěvek - nedaří se mi to v rychlosti popsat úsporněji. K vašim poznámkám:
(1) Má podle Vás duchovní a duševní existenci třeba želva? (předpokládám, že to jsou různé pojmy a že odpověď zní Ne a Ano).
Ano, v obrysech jste mému názoru porozumněl. Měl bych to ještě upřesnit:
Jako individuální jedinec mají zvířata duševní existenci - lze ověřit pozorováním jejich pocitového života. Želva je studenokrevný živočich a jako jedinec příliš bujný pocitový život nemá :-) v porovnání třeba se psem, který je teplokrevný živočich a kde jsou projevy pocitového života evidentní (pes spoluprožívá se svým pánem zážitky, cítí radost, smutek, zajímavé je také to, že má sny). Charakter a rozsah duševního existence tedy záleží na živočišném druhu, na konkrétním jedinci pouze v určité míře.
Duchovní život se dá obtížněji pozorovat, myslím že bychom našli projevy duchovního života u celých druhů nebo společenstev. Těžko bych přisoudil svému psu například schopnost individuální inspirace nebo individuálního myšlení, mohu však potvrdit, že všichni psi jako druh myslí určitým způsobem (je zde poněkud rozdílnost v plemenech), všechny kočky myslí zase kočičím způsobem atd.
(2) Celý lidský život je založen na abstrakcích (koneckonců, abych se držel tématu článku, tak třeba viditelné světlo je pouze kolem 44% slunečního záření). Tyto abstrakce jsou však velmi efektivní v kompresi komplexní reality do poměrně mála údajů, které umožňují člověku velmi (komfortně:-) přežívat.
Nezpochybňuji smysl abstrakce, upozorňuji ale její nebezpečí, pokud nahradí schopnost vlastního pozorování a vlastního myšlení.
Všimněte si, jak se učí dítě. Na základě zkušenosti a zážitků. Abstrakce přichází později.
Příkladů destruktivního působení abstrakce při nevhodném použití je mnoho, typickým příkadem jsou všechna úřední "rozhodnutí od stolu" - rozhodnutí, které udělali úředníci či politici, aniž by měli v dané oblasti alespoň základní přehled, nařkuli osobní zkušenost.
(3) Je to možná trochu intimní otázka, ale je podle Vás člověk zvíře? (Upozorňuji na to, že já jsem katolík a věřím tomu - v souladu s učením církve, že člověk zvíře je - ale má ještě nějaké jiné vlastniosti).
Ano, člověk má nepochybně i zvířecí rysy. Ostatně má ten duševní život! Tím se zvířatům podobá. Tento duševní život ovšem může člověk na rozdíl od zvířat kultivovat - pokud zapojí například zmíněné myšlení. Nemusí tedy jednat pouze podle bezprostředních emocí či pudu. Toho zvíře samo o sobě není schopné - může toho však být schopno v konatktu s člověkem (např. výchova psa, koní - to jsou fantastická témata).
(4) Z tohoto úhlu pohledu je mi skutečně jedno, zda procesy o kterých se tu bavíme, probíhají v mašince, zvířeti, lidské hlavě nebo se o nich pouze bavíme. Jsou to pouze námi vytvořené modely reality, kterou (dle mého názoru) není možné objektivně zcela uchpit.
To je zajímavé a je to na delší diskuzi. Říkáte "objektivně uchopit"... asi půjde o chápání objektu a subjektu. Slyšel jsem někde, že čím více se pohybujeme v duchovních pojmech (vyšším světě), tím více se ztrácí svět předmětů a procesů. Porovnejte pojem lžíce a modtlitba. Zatímco lžíce je jasně předmět (spojený např. s procesem "jíst"), modlitba je více proces, nejde jen o ten text, ale o rozhovor (s Bohem). Pokud se odehrává tento rozhovor, jde určitě o modlitbu a žádný text (předmět) není potřeba. Zde by bylo zajímavé udělat jazykový výzkum podstatných jmen a sloves (někdy sloveso může být i podstatným jménem - kdy a v jakých konotacích?). Zároveň z toho vysplývá, že pro poznání duchovní skutečnosti je třeba projít oním procesem, nestačí mít přístup k předmětu. Například je třeba se modlit, abych poznal, co je modlitba, nestačí si přečíst text modlitby. Proto stále zdůrazňuju, že není možné se bavit o rozdílu mezi strojem a člověkem pokud na sobě neudělám experiment! Potřebuju osobní zkušenost s tím procesem - např. s duchovní existencí člověka.
(5) Pokud se Vám to v tom Vašem ("neredukcionalistickém") světě povedlo, gratuluji k nalezení Teorie všeho.
Zde nevím, na co narážíte. Každopádně věřím, že svět je konzistentní a poznání se může neustále prohlubovat a tím pádem může spět k celistvosti. Pokud to nazveme Teorií všeho, pak mne to bude zajímat.
(6) I přesto upozorňuji, že většinou vědecké komunity uznávaný přístup nutí vytvářet POUZE falzifikovatelné hypotézy a s napjetím očekávat jejich empirické vyvrácení. Můžeme dokonce za tímto účelem navrhovat i různé experimenty, (které vždy budou od určitých faktů abstrahovat).
To je jedna z mála nadějí vědy - že bude toto brát do důsledků. Druhý problém je, že se v zájmu objektivity věda vzdala poznání subjektivního. To je špatně. Nemyslím tím, že by věda neměla verifikovat. Myslím to, že skutečný přínos vychází ze subjektu - lidské individuality. Vědu dělá člověk. Do vědy by se mělo vrátit poznání o člověku. Vědci by měli být renesanční lídé s širokým záběrem. Alespoň část vědců by taková měla být. Jinak nedokážou se svými objevy adekvátně nakládat ani je dostatečně dobře interpretovat. Současnou vědu dělají skutečně převážně stroje. Nemyslím tím jen technické vybavení ale i osoby.
(7) Četl jste toho Turinga?
Nikoli. V rámci sebevzdělání by to ale bylo na místě.
-
bodlinka (neregistrovaný) 194.160.178.---
Mne osobne sa clanok pacil.
Nevnimam ho ako vedecku pracu. Prisne pravidla pre dokazovanie, linkovanie zdrojov a absolutna presnost pri tvrdeniach tym padom nie su na mieste.
Neviem ako ostatni, ja osobne som si pri autorovom tvrdeni, ze vie ako to funguje, nemyslel ze to vie do detailu a uplne presne. Clanok je pisany lahsim stylom a viacmenej ma skor zaujat, pobavit, ci podnietit ku skusaniu/experimentom.
Pri konfiguraciach aplikacii/systemu, ci programovani, musi byt clovek casto bez vynimky presny a dodrziavat syntax, inak sa vysledok minie ucinkom. Casto sa potom stava, ze tato presnost a jednoznacnost prechadza aj do kazdodenneho zivota. Stava sa to mne, kolegom aj kamaratom pracujucim v oblasti IT.
Nemyslim, ze je predmet clanku zalezitostou, na ktorej stoji chod siete, bezpecnost webovej aplikacie, ci ina nemenej dolezita zalezitost. Je to len experiment pre pobavenie, ci rozsirenie si vedomosti.
Ja osobne som sa musel naucit u ludi vnimat obsah (co chce vlastne autor povedat), nie formu oznamu. Pri konfiguraciach, ci programovani je to vsak casto hlavne len o forme (napr. pokial apikacia na vstupe pozaduje formu XML, tak ak ju nedostane, nerozumie ani obsahu, nech je akykolvek).
Podla mojich doterajsich skusenosti, vacsina ludi v oblasti IT sa sem dostala prave koli chuti experimentovat a dozvediet sa nieco nove. Preto tento pokus vnimam velmi pozitivne a tesim sa na dalsie pokracovania.
-
Praedo (neregistrovaný) ---.pilsfree.net
V některých bodech s Vámi souhlasím, v jiných ostře nesouhlasím. Také článek neberu jako vědeckou práci a netvrdím, že je třeba citovat vše jako ve vědeckém článku. Na druhou stranu, čeho je moc, toho je příliš. Pokud autor začne tvrdit něco, co je v přímém rozporu s fakty, pokládám za nutné, aby svá tvrzení řádně osvětlil.
Pokud měl článek pobavit, nechápu zařazení do sekce "Věda a výzkum".
Také věřím, že lidé prácující v IT a jiných technických oborech mohou myslet jinak, než lidé pracující v humanitních oberech nebo službách apod. Zdá se mi ale pravděpodobné, že do daného oboru přišli právě proto, že jejich myšlení je s tímto oborem "kompatibilní". Samozřejmě obor je poté dále formuje. Autor ale evidentně vystudoval MFF a proto pochybuji, že by mezi námi měla být nějaká bariéra diametrálně odlišného myšlení.
Ano také jsem se musel naučit občas formu přehlížet, ale opět odmítám jít pod určitý limit.
Autorovu snahu experimentovat považuji za chválihodnou a rozhodně by v ní měl pokračovat. Co kritizuji jsou přehananá tvrzení, mystifikace a dosavadní malý informační přínos. Celá má kritika nemá směřovat k ukončení autorových experimentů nebo seriálu na rootu, ale k jejich zkvalitnění.
-
Praedo (neregistrovaný) 2a01:490:11:----:----:----:----:----
Například
"Detektor hran navěšený na výstupu waveletu. Vnímání hran je nakalibrováno podle mého mozku. Vnímají možná jiní lidé hrany odlišně?"
Existuje několik hlavních teorií, které popisují funkci mozku. Jak se vnímaný obraz převede na akci. Jsou ovšem experimentálně dokázány určité fáze
vstupy ze smyslových orgánů -> poznání -> porozumění
poznání - transformuje vstupy na objekty
porozumění - vytvoření vztahů a konceptůExistují poruchy všech fází. Slepota, porucha oko. Duševní slepota, tj. neschopnost "mapovat" vstupy na objekty. Člověku oko z objektivního hlediska funguje, ale přesto nevidí. Porucha porozumění, člověk dokáže vyjmenovat objekty, ale není schopen určit jejich vztahy (krabice stojí na stole).
Aby člověk rozpoznal hranu na určitém objektu a řekl, že jde o hranu, musí dojít k porozumění. Porozumění ale bere v potaz i předchozí zkušenosti (proto také když nedotáhneme kružnici, mozek nám říká, že jde o kružnici). Pokud autor simuluje rozpoznávání hran prezentovaným obrázkem, pak se ptám, kdo takto opravdu vidí hrany. Pokud by člověk měl zvýraznit důležité hrany (k tomu aby rozpoznal objekty), určitě by nenakreslil hrany na kovovém válci v popředí (a celkově by obrázek byl podstatně jiný, alespoň dle mého názoru), protože zkušenost mu velmi silně říká, že tam hrany nejsou. Další očividným nedostatkem jsou hrany kol, především hrana předního kola. Navíc to, jaké hrany by nakreslil vůbec nemusí odpovídat tomu, jaké hrany použila skrytá transformace.
Pokud se autor snaží zobrazit nějaký vnitřní stav během transformace, zajímalo by mě, jak k danému obrázku přišel, jak zjistil stav svého mozku během transformace, aby mohl výsledek srovnat s obrázkem, a jak celý model kalibroval na svůj mozek.
Souhlasím s tím, že různí lidé vnímají hrany různě. Existuje však velmi výrazná korelace. Dokonce bych řekl, že i vnímání hran jedním člověkem se liší v závislosti na jeho vnitřních podmínkách, např. chemických. V extrémním případě po zmíněném požití drog.
-
cole (neregistrovaný) 212.96.172.---
Už jsem se ptal jednou.... nešlo by zrovna u těch hran nějak využít třeba pohyb? Protože při vnímání (a vyhodnocování) pohybu se (podle mne, já tomu fakt moc nerozumím) orientujeme spíš podle hran.
Jínými slovy... nevím zda jsem s vámi v rozporu (ale doufám, že ano :-), když tvrdím:
"Abych mohl vnímat pohyb musím vnímat hrany, (ale nemusím přesně vědět, čeho to hrany jsou)?".Jde mi o to, že hodně reakcí na pohyb dělám (aspoň si myslím, bez toho, že bych musel přesně vnímat, zda na mne padá polička nebo žebřík, cuknu prostě jen kvůil tomu pohybu...)
-
Praedo (neregistrovaný) 2a01:490:11:----:----:----:----:----
Dle mého názoru hrany pro určité pohyby a tělesa třeba nejsou, ale pro jiné ano.
Představte si téměř dokonalou obrovskou kouli, která Vám zakryje celé zorné pole (nevidíte okraje) a nedokážete na ní rozpoznat hrany. Pokud začne rotovat, asi by to nebylo poznat.
Pokud se koule bude pohybovat předozadně, pak tento pohyb zachytíte díky tomu, že máme dvě oči, které dokáží "měřit" vzdálenost. Stejně tak, pokud by na kouli byly výstupky (hladké bez hran), dokázali bychom odhalit i rotace.
Jde samozřejmě o spekulaci.
-
Cole (neregistrovaný) 212.96.172.---
Jo... asi by to bylo na delší dobu. Museli bychom si asi taky vyjasnit definice. Pro mne osobně to momentálně není moc důležité, takže pokud na tom netrváte, navrhoval bych to ukončit nějak remízou.
Mimochodem, třeba tahle série článků mi přijde, že vychází z podobného východiska... ale možná se pletu: http://www.fffilm.name/2012/02/hudebnim-skladatelem-snadno-rychle.html
-
Clock (neregistrovaný) ---.dclient.hispeed.ch
Ono to vnimani hran u jednoho cloveka aspon podle toho co jsem meril, se meni i v prubehu dne, rozdil napr. rano a vecer. Koeficienty se meni dost podstatne (nekdy az i 1:10) ale kdyz se to prevede na obrazek, rozdil v tom temer nevidim.
Jinak ze jsou ty hrany spravne jsem overoval tak, ze jsem vybiral slabe a silne hrany v obrazku a overoval, ze:
1) Slaba hrana v obrazku odpovida slabe ve vystupu
2) Silna v obrazku silne ve vystupu
3) Kde hrany v obrazku nejsou nemely by byt ani ve vystupu -
student (neregistrovaný) ---.ms.mff.cuni.cz
Este ja mam jednu mensiu pripomienku k opisu hran pomocou funkcie mozgu - mozog to nerobi sam, tak to ma podstatne jednoduchsie.
Uz oko robi dost silny preprocessing - urcite poznate tu sedu mriezku s bielymi kruhmi v spojoch mriezky na ciernom pozadi. To ako iluzia funguje len vdaka lepsiemu prisposobovaniu hran a ciastocne sa tym da ukazat, ako presne oko funguje.
A poznamka k povodnemu prispievajucemu: podla mna je rozdiel urcovat hrany v obrazku a v realite. V realite by si povedal, ze tam nie je hrana, ale tvoje oko/mozog to vidia ako obrazok a hrany mozno pouzivaju na urcenie tvarov atd. Tj. kazda uroven sa k tomu moze stavat inak.
-
Juro (neregistrovaný) ---.orange.sk
Tak, ze v zivote niektorych ludi su obdobia, ked je zvysena pravdepodobnost tvorby podobnych clankov. Stres v skole alebo praci, dlhodoba sexualna abstinecia, nedostatocne ukotvenie v medziludskych vztahoch a v horsom pripade zacinajuca psychicka porucha su nezdravou inspiraciou pre nejeden takyto "objav".
-
Juro (neregistrovaný) ---.orange.sk
Ja som celkom v pohode. Ale autor zjavne nie je celkom vo svojej kozi.
Predstavme si, ze by sa niekto zaujimal o geometriu ale odradzaju ho "komplikovane matematicke popisy". Zamietol by aj publikacie, ktore by "vacsinou zdoraznovali pojmy priamka, usecka, uhol, kruznica". Ak by k niecomu dospel, bol by to bud Pytagoras - samouk alebo domyslavy sulin odtrhnuty od reality. Dovolim si nesmelo tvrdit, ze nie je druhy Pytagoras.
Tie mysticke zazitky o farbach stromov su naozaj famozne. Ale maju daleko od tej perly ako detektor hran "prekvapivoe verne simuluje kresbu ceruzkou" (OMG).
Autor potrebuje vypnut. Ist do prirody, na pivko, pokecat s kamosmi, zosrobovat par drevenych policiek, uvarit gulasik, vyvalat sa s nejakou slecnou v perinach a podobne. Nieco, co mu pomoze aspon docasne pomoze zabudnut na jeho objavy.
-
Hloupý Nemouš (neregistrovaný) ---.225.broadband2.iol.cz
Od rána se mi honí hlavou, jak a zda vůbec na tento článek reagovat. Zdá se mi totiž, že jednak zatím nepřinesl nic, o čem by stálo za to diskutovat, a navíc nepochybně pomíjí celé části vyhodnocovacího řetězce při funkci mozku. Ale ke zraku:
Je docela jasně prokázáno, že oči mají několik soustředných sfér, které směrem od středu ke kraji zorného pole ztrácí na rozpoznávací schopnosti. Mozek, který vnímá obraz očí v nějak kódované formě (a pravděpodobně to není prostá binární forma, protože množství neurotransmiteru při přechodu mezi axonem a dendritem není vždy stejné a také prahová koncentrace neurotransmiteru nutná k provedení výboje není vždy zcela stejná) jej předává dál do mozku (přes nižší etáže CNS, kde se provádí jakýsi preprocesing a je to i pravděpodobně kontrola ostření, protože ovládání ostřících svalů v oku je vedeno přes II. hlavový nerv, přes který přichází také aferentní - vstupní - informace ) až do mozku koncového. Zde dochází pravděpodobně k porovnávání preprocesovaných informací s uloženými (naučenými) vzory. Podle toho, zda je přijatá informace relevantní a rozpoznatelná se vydávají příkazy okohybným svalům přes III. hlavový nerv k nastavení oka na cíl (popřípadě přes mozeček do svalů celého těla). Oko totiž nejlépe vidí jen v poměrně úzkém úhlu asi 5 stupňů tehdy, když obraz dopadá na žlutou skvrnu. Směrem od jejího středu se postupně ztrácí schopnost předměty rozeznávat až do periferie, která rozeznávání vlastně neumí a je tu pouze jako varovný prvek při možném přiblížení se predátora.
Pozastavil bych se u porovnání mozku a počítače: jednak mozek je velmi masivně multiprocesorová struktura (kde procesory - neurony - tvoří specifické struktury) a navíc mozek neumí počítat. To, co my nazýváme výpočetním výkonem (tedy schopnost provádět základní matematické informace) je vlastnost mozkem naučená a ne vlastní. Mozek umí pravděpodobně pouze porovnávat a vyhodnocovat. Základem jeho funkce by mohlo být několik jasně definovaných pravidel, která ale ještě nejsou známa. A nakonec - mozek, přesně proti vlastnostem počítačů, jak je známe, nemá sběrnici. Zde každý neuron může být v rámci jakéhosi schématu, který je vrozený a kódovaný v DNA, propojen s jiným neuronem. To, co by se dalo nazvat sběrnicí - tedy páteř - není určeno k myšlení, ale k přenosu vzruchů mezi mozkem (nebo mozečkem, nebo jinými částmi mozku) a svaly, popřípadě smyslovými čidly (pro hmat a vnímání teploty). -
_dworkin (neregistrovaný) ---.cust.nbox.cz
Z pocatecni pozice samozrejme. Zadne koncovky. Pri cca 50 variantach na kazdy pultah budem v hloubce 50 pultahu na 8,881784197e+84. Jestli mas predstavu, ze spustis (ne ulozis) ve "virtualboxu" lidsky (nezjednoduseny) mozek na soucasnem typu pocitacu.. To bude jednodussi a realnejsi varianta ho naklonovat a strcit do krabice.
-
_dworkin (neregistrovaný) ---.cust.nbox.cz
Je možné neuron, mozek i počítač modelovat pomocí Turingova stroje?
Sachy jsou detska hra oproti lidskemu mozku s desitkami miliard neuronu. A i ten naucit trva roky. Takze i kdyz je odpoved ano zni NE NE a NE.
PS: O zraku se nebavim urcite, to bych si musel prvne precist clanek.. -
_dworkin (neregistrovaný) ---.cust.nbox.cz
Jeden neuron muze mit az tisice spojeni s ostatnimi (synapse) a jejich pocet ma byt nejmene 100 trilionu.
http://www.research.ibm.com/articles/new-era-of-computing.shtml
http://modha.org/blog/2008/11/ibm_awarded_darpa_funding_via_1.html
http://www.abclinuxu.cz/clanky/spolecnost-ibm-predstavila-kognitivni-pocitacove-cipy -
_dworkin (neregistrovaný) ---.cust.nbox.cz
Si nerozumime. Ja nevim na co narazis s temi stavy. Ja chci jen rici ze Turingov stroj na tyhle paralelni systemy v realnem svete proste nestaci, paska neni nekonecna a casu tolik taky nemame.
Odboceni: Takze nezbyva na to jit stejne jako priroda, ale pak uz to neni tak zabavne, tak pekna scifi, protoze se to bude chovat jako "obycejny" clovek (se vsemi vyhodami a chybami) a ne jako program (se vsemi vyhodami a chybami). Nebude to oboji (se vsemi vyhodami).
Odboceni 2: Potkat se s AI fungujici na stejnem principu jako me mysleni a mnohonasobne ho presahujici je neprijemne... oproti setkani s AI programem mnohonasobne presahujicim me mysleni, ktery je ale proste "jiny" a bude obcas delat ty "zabavne veci" (je to jen program) co delaji deti a budes ho tak se schovivavym usmevem brat jako genialni dite, ktere se bez tebe neobejde.
Proste cely to neni moc pritazlive a je lepsi si o AI typu 2 radsi cist ve scifi (a kdyby bylo nejhur tak mu prestrihneme pasku). .) -
cole (neregistrovaný) 78.156.128.---
No není to jednoduché, není...http://www.technologyreview.com/view/429561/the-measurement-that-would-reveal-the-universe-as-a-computer-simulation/ . I proto jsem rád, že na určité druhy otázek mi dá stejnou odpověď většina kalkulaček i většina lidí. Nebo podobnou? :-)
-
JS (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
Ja jsem si take hral se svyma ocima, a pozoroval jsem 2 artefakty ostreni:
1. Kdyz se divam pres ostrou kontrastni hranu v jine vzdalenosti, je obcas velmi jemne videt dvakrat i vickrat (nikoli spojite, ale diskretne) rozostrena. To je typicky artefakt dekonvoluce pri ostreni.
2. Spatne vidim na dalku a kdyz se divam bez bryli na bodovy zdroj svetla, vidim takovou "chlupatou" kouli, proste mozek se snazi znacne zvyraznit rozdily v kontrastu. Dost odlisne nez kdyz se treba umele rozostri pomoci fotoaparatu, tam takovy objekt vypada jako kruhova plocha temer homogenni intenzity.
-
1. Kdyz se divam pres ostrou kontrastni hranu v jine vzdalenosti ...
Podle popisu to odpovídá spíše fyzikálnímu jevu - ohybu světla příp. interferenci. Popsaný jev dobře znám a pokládám ho za nádherný příklad toho, jak nás učebnice omezují. Každý žák se totiž dočte že se tyto jevy dají pozorovat na předmětech o velikosti blízké vlnové délce světla. Já jej však vidím např. na svém palci, stačí vědět, jak zaostřit.
2. Spatne vidim na dalku a kdyz se divam bez bryli na bodovy zdroj svetla
To nemohu posoudit, ale vysvětlení mi příliš nesedí.
Subjektivními zrakovými jevy se zabýval např. Purkyně. Už jen jejich výčet je pozoruhodný. Možná mezi nimi najdete i některá svoje pozorování.
Dále doporučuji tuto knihu, tam jsou fenomenálně popsané různé velmi zvláštní odchylky od normálního způsobu vidění:
-
Názorný příkad z teorie poznání (neregistrovaný) 194.228.32.---
S tímto vysvětlením již souhlasím. Zde je názorně vidět, že se po dvakráte dalo na základě vnější podobnosti určité pozorování do souvislosti s jiným jevem (jevy optiky byly považovány za artefakty postprocesingu). Tato souvislost je ale pouze vnější, jevy nemají společnou podstatu.
Podobně se můžeme plést, když budeme považovat lidské a strojové myšlení za procesy stejného druhu.
-
comodoro (neregistrovaný) ---.cust.termsnet.cz
Nějak mi v článku chybí, co vlastně autor dělal. Forma mi přijde pro webový článek přijatelná, nevím, proč se v diskusi tolik lidí osobně otírá o autora. Ale není tam informace, co to je za "simulátor", pokud jsou to jen nějaké obrazové filtry, tak mi nesedí to přirovnávání k mozku, neuronové sítě se zase neobejdou bez těch matematických nástrojů, takové věci jako LeNet nebo Neocognitron bych rozhodně nepopsal jako jednoduché, s elegancí je to sporné. Mimochodem bez sumace se neobejde ani to gaussovské rozostření.
Nebude příští článek o pitvání koček? :-)
-
comodoro (neregistrovaný) ---.cust.termsnet.cz
To je zajímavý nápad, pitvat Schrödingerovu kočku:-) Ale trochu nehumánní, to by se do té krabice s jedem musel zavřít i ten pitvající, nehledě na to, že by kočka nebyla mrtvá, to by asi pokus spočíval v tom, kdo z té krabice nakonec vyleze živý:-) Myslel jsem tím kočky Hubela a Wiesela, aspoň podle posledních dvou vět článku.
-
Ivan (neregistrovaný) 193.29.76.---
bych doporucil aby prestal experimentovat se svym mozkem. Misto toho by si mohl precist nejake zaklady z pocitacove grafiky a zpracovani obrazu. Urcite mu to pomuze vic nez nejake experimenty v gimpu.
Neco z toho jsem si zapamatoval z prednasek: Lidske oko opravdu keca a do mozku uz posila signaly ktere jsou castecne predzpracovane. Tyhle veci nemuzeme vuli nijak ovlivnit. Pokud se dobre pamatuju tak barevne vidime "pouze" dopredu, periferni videni je vice-mene cernobile. Je to dano nerovnomernym rozlozenim tycinek a cipku na sitnici. Oko dale nejakym dokaze detekovat hrany a dokonce myslim, ze se nekde v mozku provadi konverze z RGB na YUV. Proc vlastne existuji nejake komplementarni barvy a proc je lide vnimaji stejne? -
SC (neregistrovaný) ---.113.242.66.static.b2b.upcbusiness.cz
Simulace mozku je v některých případech jednodušší, než si myslíte. Jako důkaz si můžete napsat následující prográmek (minimální výpočetní vybavení je Commodore 64):
10 REM Clock - simulace mozku
20 INPUT A$
30 PRINT "Cítím se nerespektován a neprávem kritizován, když píšete: " + A$
40 GOTO 20V příštím díle si ukážeme dekompozici do jazyka Karel.
-
Karlos (neregistrovaný) ---.nempt.cz
Sice jsem se dočetl, že mozek je analogový, ale když vezmu princip, jakým fungují nervy a neurony, tak je to digitálně (vznikl/nevznikl akční potenciál - AP). Svět je analogový (zvukové vlny...) a náš výstup je také analogový (otočení hlavou), ale také máme převodníky AD/DA, třeba tyčinky a čípky, nervosvalové vřeténko...
Četnost AP nám pak dá intenzitu daného signálu. Stejně tak fungují i synapse v mozku, buď je hodnota na dendritech neuronu dostatečná pro AP, nebo ne.
-
- Desk Officer (generic vacancy)
- Rozrůstáme se, přidej se k nám!
- IBM i / AS 400 SPECIALISTA
- Backend developer/ka do herního studia
- Programátor .NET
- Embedded programátor
-
- Obchodní myšlení
- Vizuální myšlení
- Komunikace s lidmi v souladu s fungováním mozku
- OneDrive pro firmy: jak na soubory v cloudu
- Start Speaking Czech Now! - The Essentials
- Jak úspěšně prezentovat a vést porady
-
- Telefónny konzultant so slovenčinou - skvelá príležitosť!
- Desk Officer (generic vacancy)
- Mobile Apps Developer - Objective C/React
- Rozrůstáme se, přidej se k nám!
- Embedded programátor
- System Administrator Padawan (Linux)
-
- Obchodní myšlení
- OneDrive pro firmy: jak na soubory v cloudu
- Úprava moderního dopisu
- Start Speaking Czech Now! - The Essentials
- Human-Centered Design: Uživatelské testování
- Jak úspěšně prezentovat a vést porady
