Názory k článku Zpracování obrazu mozkem: odposloucháváme mozek

Nebudu to psát pořád dokola, těch Vašich zapojení s tranzistory by bylo třeba tak 10 000 na jeden neuron.

Ne. To zapojení by stačilo jedno na jeden neuron (výpočet výsuptní hodnoty ze vstupního vektoru ve formě vážené sumace, exponentu, logaritmu, derivace, integrace). Neuron totiž nedělá nic jinýho, než že pošle vzruchy dál na základě toho, co má na vstupech a jak funkci modifikují chemikálie v mozku.

Pak by samozřejmě byly potřeba desetitisíce neuronů na pořádnou funkci. Ale to je vyšší level, bavíme se o jedné buňce. Třeba paměť stylem klopnýho obvodu (popř. analogovýho shift registru),...

a ako zapojis tranzistor aby sa ucil? supervised, unsupervised

Do obvodu přidáte kondenzátor.

Neučí se neuron, ale síť. Tedy bavíme-li se o neuronových sítích, které mohou být na hony vzdálené fungování mozku a ten třeba funguje úplně jinak. Jinak učí se i magnet. Učení je přirozená vlastnost elektromagnetického pole.

Problem je asi spíše v tom, že možná rozumíte funkci neuronů, ale zase vám chybí základní znalosti z předmětu základní el. obvody. S jedním T je skutečně možné realizovat ony výše zmíněné funkce.

Nejste však výjimka. 99% "odborníků" dnes T skutečně používá pouze jako spínač v jednom pracovním bodě, takže buďte v klidu.

Tím se nijak nevyjadřuji k tomu ejakulátu co tu na rootu zase vyšel

Co tranzistoru, první elektronické modely neuronů byly samozřejmě elektronkové :-) Viz zde http://dml.cz/bitstream/handle/10338.dmlcz/124844/Kybernetika_01-1965-1_7.pdf

> Jinak učí se i magnet. Učení je přirozená vlastnost elektromagnetického pole.
Cože??? Nenapadá mě jediný rozumný význam slova "učení" u kterého by tohle dávalo smysl.

Feritová paměť? Bublinová paměť? Prostá hysterezní křivka?

Jinak pokud chcete učení realizovat pomocí magnetu - co instalace systému? Tam naučíte počítač nabootovat podle elektrických impulsů z hlavy, buzené magnetickým polem rotujícího disku... A učení? Co když stroj vyflushne nějakou naučenou - objevenou síťovou infrastrukturu do bufferu na disku?

Nepleteš si spíš slovo "učit" se slovem "pamatovat"?

+1

To bychom mohli říct, že i plastelína se dokáže učit, protože mění tvar působením vnější síly. :-)

Když počítáte používáte zapamatovaný předpis, nebo se vám výsledky zjevují pomocí vnitřního zraku a nebo vidíte ruku, která ty výsledky rovnou píše?

Když počítám, tak se mi automaticky "zjevují" výsledky, protože můj neocortex při prvních ročnících základní školy rozpoznal vztahy a souvislosti mezi čísly a operacemi nad nimi, které teď dokáže používat na dříve neviděný vstup. Umí to plastelína?

Inteligentní plastelína ano, po zahřátí se vrátí do původního stavu, feritové jádro to umí taky.

V tom ale rozdíl není, učit se = zapamatovat si, a platí to i pro stroje, procesor lehce nahradíte pamětí dostatečné kapacity, například když budete mít 4 bitovou adresu paměti a do buňky o adrese 0x0101 uložíte 0x0100 tak přečtením té buňky získáte výsledek operace 2+2.

Mělo být 0x1010 :-)

Mate sverazne predstavy o uceni....

Co takhle pochopeni, nebo v pripade stroju problem generalizace?

Kdyz byste si jen pamatoval, tak to nebude fungovat, protoze se pak v praxi setkate se situaci ktera nebyla v trenovacich datech a nebudete vedet co delat. Kdyz postoupite o krok dal a podle tech dat naucite nejaky aproximator, ktery dava rozumne hodnoty i pro to co v zivote nevidel, tak se to musi delat zvlast opatrne aby prilis nekopiroval nahodile charakteristiky vzorku dat. Priklad:

Vypravi se, ze na CVUT kdysi chteli natrenovat automaticke rozpoznavani nejaky vojenskych aut, nebo tanku, uz ted nevim. Na trenovacich datech to fungovalo vyborne ale v praxi vubec a pak se prislo na to ze ve trenovaci mnozine byl urcity typ tanku vzdy jen v noci, takze se to naucilo nejjednodussi zpusob jak ho rozpoznat -- `vidim tmavy obrazek -- je to on'. Takze v praxi to ten tank ve dne nevidelo a v noci ho zase videlo ve vsem moznem.

No pokud budete mít dostatečně velkou paměť, tak pravděpodobnost neočekávané situace se blíží nule :-)

Je videt, ze o tom jen mluvite ale nikdy jste to nedelal.

Nejde o to jak velkou mate pamet ale jak velka mate vstupni data -- a ta pro nektere hlubsi ulohy nebudou dost velka nikdy.

I kdyz si vezmete celkem jednoduchou vec, jako je odhadovani pravdepodobnosti dalsiho slova na zaklade N predchozich tak uz pro N=4 , budete i pri velkych datech (rekneme cela anglicka wikipedia) narazet na Ntice ktere jste nikdy nevidel skoro na `kazdem druhem' slove. Schvalne si to zkuste --- stahnete wiki nebo vemte nejaky jiny dlouhy text, tokenizujte na slovni formy, a naplnte hashovaci tabulku peticemi vsech po sobe jdoucich slov z prvni pulky textu. Pak prochazejte druhou pulku a koukejte kolikrat vam pomohlo, ze jste si Ntici pamatoval a kolikrat ne. Budete se divit.

Ale ano, ty postupy učení co máte na mysli fungují, ale to je jen technická náhrada neexistence dostatečně velké paměti. Jinak kdysi se používaly paměti k vytváření řadičů implementujících konečné automaty tak, že adresa dalšího stavu byla vytvářena z aktuálního stavu a vstupního signálu. Takže náhrada procesoru pamětí možná samozřejmě je.

Teda s vami se vubec neda mluvit. Skoro vas podezrivam ze cokoliv co jste se kdy ucil jste studuval prave vami popsanou metodou prosteho `zapamatovani si'.

A neplete sem konecne automaty, ty s tim souvisi jen velmi okrajove.

To co jsem chtel rict, je ze NIKDY nesezenete tolik trenovacich dat, ze kterych byste se mohl neco naucit pouhym memorovanim. Tedy pokud ma byt vysledek pouzitelny v praxi -- kdyz se jen otestujete na stejnych datech na kterych jste trenoval, budete pochopitelne excelovat.

Nepletu, na začátku vlákna je moje tvrzení, že procesor lze nahradit pamětí. Je-li to účelné a nebo efektivní, je už druhá věc. Dlouhou dobu se ukazovalo, že ano. Takové uspořádání má výhodu, že je strukturálně homogenní, všechny prvky systému jsou stejné a mohou plnit různé funkce, které jsou jim přidělovány ad hoc, podle potřeb výpočtu. Procesor z toho uděláte zavedením zpětné vazby do adresního prostoru. Ono i struktura mozku je více paměť, než procesor, když budeme u těch počítačových analogií a to už jen proto, protože poškozené části mozek dokáže nahradit. Opačně to funguje taky, procesorem nahradíte paměť, for i=0 to 10 if i=2 return i*3 (malá násobilka tří) :-)))

1. To těžko. Paměť uchovává jen stav, sama ten stav změnit nedokáže, ať už je v ní uloženo cokoli. Narozdíl od procesoru.
2. "for i=0 to 10 if i=2 return i*3" ??? WTF?

No, tak tomu asi zrovna nebude. To se dostáváš někam do středověku k úvahám typu "kachna plave, dřevo plave => kachna je dřevo".

Model číselné paměti by si šlo představit jako množinu uspořádaných dvojic (n, x), kde n je přirozené a x reálné a zapamatování pak odpovídá definování další uspořádané dvojice. V paměti pak najdeš jen to, co jsi tam definoval a nic jiného v ní nenajdeš.

Učení se odpovídá komplexnějšímu procesu. Máš dejme tomu nějaký polynom stupně s a na základě n dvojic (k, x) mu v tomto procesu ladíš jednotlivé koeficienty tak, aby ty dvojice do něj patřily. Ve výsledku už nebudeš omezen jen na body, jež jsi sám poskytl, jako tomu bylo u paměti. Pokud půjde o polynom 5. stupně, stačí si pamatovat 6 čísel, ale dostaneš hodnotu pro jakékoli reálné číslo. Toho prostým zapamatováním dosáhnout nelze. Je třeba abstrahovat charakteristický rys. Jistěže paměť je k tomu nezbytná, ale nikoli postačující.

V tomto příkladě jde o kvalitativní, nejen kvantitativní rozdíl, protože k dosažení téhož by byla nezbytná paměť o nekonečné kapacitě. Proto je nesmysl tvrdit, že učit se = zapamatovat si.

Ani ne, učení souvisí s pamětí. A není to záležitost neuronů, ale synapsí.

A ona takováhle paměť se dá realizovat tranzistorem FET mezi neurony. Prostě se to "přiškrtí" nábojem na plovoucím hradle a je to... Sice se to většinou používá u FLASH jako dvoustavová logika, ale jde to i analogově (např. u hlasové paměti ISD1014 a ISD1020)...

Takže neuron = jednoduchý zapojení pár T a R se sumací na vstupu, +, -, log a exp výstup. S tím se dá realizovat cokoliv, třeba násobení přes tři neurony (logaritmováním)... A jako synapse FETy s plovoucím hradlem, který nastaví útlum (čti koeficienty pro sumaci).

Popravdě bych byla překvapená, kdybyste dokázal implementovat funkční neuron na velkém dospělém počítači.

Víte, to máte tak: je to jako byste se rozhodla, že začnete tranzistor podrobovat analýze. Něco, co je na první pohled docela prosté se rozvine v obrovitánskou teorii, která bude muset být popsána na desítkách stran.
Na Neuronu není důležité to, co se přesně děje vevnitř, ale to, co se děje vně. Přírod, když vymýšlela po miliony let neuron a nervové soustavy vyšších a vyšších živočichů, vytvořila něco, co dokáže žít a fungovat i navzdory faktu, že z hlediska elektrického, chemického a kdoví jakého jiného, jsou neurony rozdílné a mnohočetné. Uvědomte si, že jsou to malá živá stvoření. Jsou individuální. Chápete?
Prostě vezměte kilo a půl nějakých malinkatých aktivních součástek, pospojovaných do hmoty, která se navíc ještě v průběhu života přeskupuje a pichněte do ní elektrody a začněte hledat, co se děje. Dává Vám to smysl? Mě jen někdy. Pokud přesně víte, kde a co snímáte.
Součástky toho, co měříte mají velikost tak 0,01mm. Jak daleko se dostanete? A kolik lidí budete potřebovat na to abyste něco našla a porozuměla tomu. Pokud se chcete pobavit, tak lidé, měřící takto nervy mají problémy s mapováním neuronů prosté pijavice, která má po těle 22 ganglií se stovkami neuronů (první a poslední ganglion o něco víc) a stejně z toho moc moudří njsou.
Současné znalosti neuroanatomie pochází většinou z pitev a mikroskopických pozorování lidí, zvířat atd. On i Brodman (po něm se jmenují tzv. Brodmannovy oblasti neokortexu) udělal než to, že šel pro jednotlivých vláknech a nervových svazcích v bílé hmotě a našel jakési závislosti a návaznosti. Santiago Ramon Y Cajal na tom byl stejně. Mikroskop byl jeho největší přítel.
Co když to hlavní na Neuronu je někde jinde a my pitváme zbytečnosti?

To je přesné, nejde o to zkopírovat mozek, ale vytvořit jednodušší a užitečnější zařízení. Třeba jako toto http://osel.cz/index.php?clanek=8167 :-)

Proboha živého, neuron má mnohem složitější funkci, než si představujete.

Dokonce i jednobuněční prvoci, tedy jedna buňka jako neuron, mají složité chování, orientují se v prostoru, loví, utíkají, mají paměť...

Tak elektromagnetické pole je taky hodně složité a k jeho popisu stačí pouhých 30 znaků.

Jo, 30 znaků maxwellky, Plus kopec znaků, které popisují jak ty rovnice odpovídají realitě. Plus obrovská hromada znaků, která popisuje potřebnou matiku.
Těch samotných 30 znaků nemá bez toho zbytku ani hodnotu použitého záchodového papíru.

> Stačí jeden tranzistor v zapojení se společným emitorem, několik odporů do báze, zavedení zpětné vazby odporem v emitoru.

Já jsem to asi pochopil, jemu jde o to, že tímhle sice naemuluješ to překlopení po dosažení tresholdu, ale takováhle neuronka je dost blbá, protože neumí nic jako backpropagation. Učení se dělá tak, že přijdeš ty a začneš kroutit trimrama. Proto asi potřebuje ten MCU, který bude váhy upravovat.

Jo, ale posledni dobou stejne panuje podezreni, ze ani ty nase neurony si sami `trimrama nekrouti' ale ze jim v tom nejak pomahaji gliove bunky (na druhou stranu je pravda ze u primitivnich zivocichu bylo zaznamenano ze vaha synapse se meni pri pruchodu signalu, zhruba v duchu Hebbova pravdila, tedy cim vic impulsu projde tim vic se posili a to si nejspis obstarava ten neuron sam).

No je si třeba uvědomit, že vlastně neuronovými sítěmi napodobujeme komunikaci neuronů, což byl základ u nižších živočichů, ale reakce neuronu může být ovlivněna i biochemicky zevnitř, a pracovat s vnitřním stavem daným třeba dědičnou databází a speciální pro každý jednotlivý neuron. Jsme v podstatě v situaci, kdy analýzou procesoru bychom chtěli odvodit, jak funguje nějaký konkrétní program, který se právě nahrál do paměti.

Tak prrrr.
Nejsou to věty o nerozhodnutelnosti, ale o neúplnosti. Netýkají se nějakých obecných sýstémů a prvků, ale naprosto konkrétních matematických teorií obsahujících Robinsonovu aritmetiku. Jejich zobecnění na cokoliv jiného je hodně problematické.
A tu evoluci bych doporučil taky dostudovat.

Tak nijak moc speciální nejsou, jde o přirozená čísla, a počítač de facto počítá jen s přirozenými čísly, neuron díky stavu saturace taky. I naše vědomí. Nebo si snad dovedete představit číslo, které je vyjádřeno nekonečným počtem číslic? Nikoliv, představujete si to číslo jako zobrazení na množinu přirozených čísel. Vyzkoušejte si to, postupně si představujte pojmy, jablko, 1,21232111112221111 a 1.33333333333... No a schválně, uveďte fyzikálně reálný systém, který by byl spojitý. Spojitost je přece jen abstrakce lidského mozku. Ve fyzikálním světě reálně neexistuje. Takže lze vždy udělat zobrazení prvků libovolného fyzikálního systému na množinu přirozených čísel.

"z biochemického hlediska je evoluce hloupost a nesmysl"
Pročpak? Pán je zase nějakej pomatenej kreacionista?

No budete se divit, ale právě toto je dnes docela populární názor mezi biochemiky, oni neřeší jak život vznikl, ani jak se vyvíjel, ale prostě nevidí, že by náhodnou mutací DNA vzniklo něco smysluplného z hlediska chemických reakcí probíhajících v buňce. Vygoogluje, uvidíte :-)

Myslíš, že mám čas pročítat tisíce různých internetových stránek? :-D Pošli mi to rovnou, když víš o co jde. "Důkazní břemeno" je koneckonců na tvé straně. Zatím jsem žádné takové tendenci nic neslyšel.

Teorie evoluce je nejvíc důkazy podpořená vědecká teorie všech dob. Jak někdo (jméno si nepamatuji) prohlásil - evoluci rozumíme více než gravitaci. Dokonce byla i mnohokrát přímo pozorována (včetně rozdělení jednoho druhu na dva nové - viz např. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html).

Evoluce je fakt - odmítat jí znamená odmítat nepřeberné hromady důkazů a pozorování snad ze všech vědních oborů. A odmítání důkazů je odmítání reality (*ehm* náboženství *ehm*).

Jsem si vcelku jistý, že si pleteš evoluci a abiogenezi.

Jako že plasmid na rezistenci k antibiotikům se do bakterií teleportuje?

Taky by mě zajímalo jeho vysvětlení. Jestli se ho dočkáme.

Tak například zde https://www.youtube.com/watch?v=g5PcBY9w5oE

Sorry, ale on tam prezentuje jen svoje názory a dojmy - bez konkrétních důkazů, odkazů atd. Názory a ideologie nemají ve vědě žádnou vypovídající hodnotu. Na to tu máme náboženství.

Pokud je evoluce neplatná, tak určitě nebudeš mít problém mi poslat odkaz na peer-reviewed paper. To by totiž bylo na Nobelovku.

PS: Pokud je evoluce neprobíhá, jak vysvětlíš všechna ta přímá pozorování, kdy organismy získaly nové znaky a kdy se rozdělily na nové druhy?

No předně evoluce nebyla nikdy dokázána a ve formě, jakou ji prezentoval Darwin už dáno neplatí. Jinak ale evoluční algoritmy k řešení některých výpočetně složitých problémů fungují. O tom není sporu.Nebo například v poslední době se přišlo na to, že vaši DNA neovlivňuje jen DNA matky a otce, ale i obsah střev matky, tedy DNA mikrobiální flóry, která tam žije. To, že prvoci řídí myšlení lidi a i jiných savců je taky známo. Takže to co vypadá jako evoluce, může být cílený zásah parazita, který si tak přizpůsobuje okolí svým potřebám.

"No předně evoluce nebyla nikdy dokázána"
Byla. Dokonce si ji můžete doma ozkoušet v Petriho misce. Proč lžete?!

"jakou ji prezentoval Darwin už dáno neplatí."
Darwin se pletl ve více věcech, ale podstata evoluce platí.

"že vaši DNA neovlivňuje jen DNA matky a otce, ale i obsah střev matky, tedy DNA mikrobiální flóry, která tam žije."
Což vůbec vůbec nijak nekoliduje s teorií evoluce.

"To, že prvoci řídí myšlení lidi a i jiných savců je taky známo."
Naprosto irelevantní k tématu, prostě jsou jen dalším evolučním tlakem. A neřídí, ale ovlivňují.

"Takže to co vypadá jako evoluce, může být cílený zásah parazita, který si tak přizpůsobuje okolí svým potřebám."
K čemuž se vyvinul, protože je to pro něj evoluční výhoda. A nám se zase vyvinul imunitní systém, protože je to naše evoluční výhoda. Takže nějak nechápu, co se tím snažíte dokázat (kromě existence evoluce).

Mě se zdá, že vůbec nevíte, jak vlastně evoluce funguje. Prosím, sdělte mi, se kterým s těcho bodů nesouhlasíte:
1. Potomek má z drtivé většiny gen. kód rodiče/rodičů
2. Gen. kód z drtivé většiny definuje fungování organismu (anatomie, biochemie atd.)
3. Dochází k mutacím (ať už vlivem radioaktivity, chybou přepisu, jiných organismů atd.)
4. Mutace mohou mít negativní, neutrální nebo pozitivní vliv
5. "Lepší", tj. většinou silnější, chytřejší, s lepší imunitou atd. (někdy ale i opak, záleží na prostředí) mají větší šanci na přežití. "Horší" budou mít menší šanci na přežití.
6. Větší šance na přežití znamená větší šance na rozmnožení (čímž se vracíme k bodu 1)
=> každá další iterace (generace) bude mít větší poměr "lepší"/"horší"

Znovu: z kterým z těchto bodů nesouhlasíte? Protože pokud tyto body platí, pak naprosto nevyhnutelně (!) platí evoluce (protože je to přímá logická implikace).

Já osobně souhlasím se všemi, problém s některými mají právě biochemici. Možná je to jejich provozní slepota či co. Možná té DNA rozumějí více, a to jim brání pro samé stromy vidět les. Nevím. Problém je taky v tom, že bakterie se na Zemi objevily ihned po jejím zchladnutí, takže neměly žádný čas na evoluci. Viz zajímavé články na osel.cz.

"Problém je taky v tom, že bakterie se na Zemi objevily ihned po jejím zchladnutí, takže neměly žádný čas na evoluci"
Což je problém abiogeneze, to s evolucí nemá nic společného.

"problém s některými mají právě biochemici."
Možná tak jeden z tisíce. Problém s tím můžou mít jakej chtěj, důkazy a pozorování je umlátí. Ještě jednou - evoluce byla mnohokrát přímo pozorována (jak v labce, tak i v přírodě - http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution). Pozorování je ultimátní argument, který vždy vyhraje - ať už budete namítat cokoliv.

"osel.cz"
Všimni si poměru článků "pro evoluci" ku "proti evoluci". A to je to prosím vědecký bulvár, jehož hlavním záměrem je překvapit a šokovat.

To ale je osvěžující, není nic horšího než uvažování ve vyjetých kolejích. Neotřesitelné pravdy neexistují :-)

Nakonec stejně přijdeme na to, že jsme Cyloni, tedy po česku Siloni , od slova Silon :-)))

Pozorování a důkazy jsou vždy pravdivé (pokud nedošlo k chybě při jejich měření a pokud není ten vědec zhulenej, což můžeme zanedbat).

Z toho vyplývající věci ovšem pravdivé být nemusí. Ale čím více důkazů a pozorování podporuje danou hypotézu/teorii, tak tím více je pravděpodobnější.

A vzhledem k O-B-R-O-V-S-K-É-M-U počtu důkazů a pozorování (opět - přímé pozorování je ultimátní argument) ve prospěch evoluce si mohu dovolit tvrdit, že evoluce s 99% pravděpodobností *je* mechanismem vzniku živočišných, rostliných atd. druhů. Protože těch důkazů je prostě hrozně moc.

PS:
Stále jsi tu neprezentoval žádný důkaz proti evoluci. BTW hodně štěstí s hledáním...

PPS:
"není nic horšího než uvažování ve vyjetých kolejích."
Takže zavrhneme vyjeté koleje důkazů a vědeckých postupů a budeme žít ve fantazii, pohádkách a ničím nepodložených blábolech? Nebo jak jsi to myslel?

No Ptolemaiovský systém planet taky odpovídal pozorování a byl dokázaný a všeobecně přijímaný.

"taky odpovídal pozorování a byl dokázaný"
Lež. Brutálně neodpovídal pozorováním (protože když je středem Země, tak to prostě nemůže odpovídat pozorování, ani kdyby ses na hlavu stavěl).

Citace z wikipedie:
"In this case, if the Sun is the source of all the light, under the Ptolemaic system:

If Venus is between Earth and the Sun, the phase of Venus must always be crescent or all dark.

If Venus is beyond the Sun, the phase of Venus must always be gibbous or full.

But Galileo saw Venus at first small and full, and later large and crescent.
In this depiction of the Tychonic system, the objects on blue orbits (the moon and the sun) rotate around the earth. The objects on orange orbits (Mercury, Venus, Mars, Jupiter, and Saturn) rotate around the sun. Around all is a sphere of stars, which rotates.

This showed that with a Ptolemaic cosmology, the Venus epicycle can be neither completely inside nor completely outside of the orbit of the Sun."

Tohle nema cenu.

Ivan Novy proste prave provadi DOS utok na kriticky myslici lidi.

Nastesti je jen jeden, takze nema globalni efekt. Ale predstavte si, ze by to byl chatterbot a tohle byl jeho posledni test pred ostrym provozem kdy bude spusten ve stovkach milionu kopii v ruznych jazycich.

Rozvrat civilizace by byl nevyhnutelny. Muhehehehe.

To ale střílíte od boku, samozřejmě, že odpovídal pozorování na tehdejší úrovni, Galileo používal dalekohled, ten ve starověku ještě neměli, kdy Ptolemaiovský model vznikl. Pohyby planet nebyly rovnoměrné, ale po epicyklech, což zajišťovalo to, že to odpovídalo pozorování. Teprve až Galileo pozorováním měsíců tuším, že Jupitera, odhalil, že to nesedí. A nyní je možná situace podobná, někteří biochemici nesměle upozorňují, že to i s evolucí může, ale nemusí, být jinak.

"A nyní je možná situace podobná, někteří biochemici nesměle upozorňují, že to i s evolucí může, ale nemusí, být jinak."
Jak říkám - jeden z tisíce možná. Nepředvedl jsi vůbec žádný důkaz (a sám jsem žádný takový nenašel) něčeho takového, takže jejich báchorky můžeme zavrhnout. Stejně jako jednorožce a draky.

Když pozoruješ, že se něco děje, tak nemůžeš tvrdit, "že se to možná neděje". Jinak by tě měli diagnostikovat s kognitivní disonancí. Pozorování je vždy absolutní pravda.

Jen dokud nebyly k dispozici dalekohledy a přesnější data, tak odpovídal pozorováním. Přetrvával tak dlouho především kvůli církevním dogmatům. Ale i ta bylo nakonec nutno prolomit, když už důkazy proti němu byly dostatečně přesvědčující.

A beztak je to zajímavé chování - ignorovat či dokonce popírat práce tisíců vědců a kopce důkazů a pozorování (!!!), ale vyzdvihovat nepodložená tvrzení jednoho "vědce" bez důkazů, nemyslíte?

Vám takovýto myšlenkový postup a práce s informacemi nepřijdou poněkud... zvláštní? Zjevně cíleně a chtěně sám sebe oblbujete.

No věda je právě založena na tom, že tisíce vědců se neustále mýlí. Třeba takový Einstein zbořil stavbu fyziky 19. století, práci tisíců vědců.

Jinak Godel dokázal logickým důkazem existenci Boha. A teď babo raď :-)))

"Jinak Godel dokázal logickým důkazem existenci Boha."
To nemyslíš vážně, že ne? Pokud ano, GTFO.

"No věda je právě založena na tom, že tisíce vědců se neustále mýlí."
Důkazy se nikdy nemýlí. Pozorování se nikdy nemýlí. Závěry z nich ano. Když pozoruješ, jak se jeden druh rozdělí na dva, tak nemůžeš tvrdit, že se to nestalo. Pokud ano, nech si vyšetřit mozek na nádory.

Godeluv dukaz `existence boha' skutecne existuje -- hledejte ho jako `Godel's onthological proof'.

Ve stredoveku se o dukaz Boha snazili katolici, aby se jim snadneji obraceli pohani na viru -- alespon takova byla jejich puvodni predstava. Nakonec ale kazdy jejich `dukaz' obsahoval nejakou logickou chybu a Godel ji opravil. Je zajimave ze to neslo v bezne logice ale potreboval k tomu modalni logiku dokazatelnosti (aspon myslim ze to delal v ni, uz si to moc nepamatuju) -- jestli to bral spis jako mentalni cviceni nebo tomu `veril' mi neni znamo, ale ten dukaz samozrejme neni `z niceho' --- musite si vzit vhodne axiomy. Mel tam predikaty jako dobre(x), coz znaci ze x je dobre, pak jeste nejake dalsi vlastnosti co by mel mit buh a pak vztahy mezi vlastnostmi (ktere by clovek selskym rozumem ocekaval) vyjadrene jako axiomy.

Veta je, ze existuje x, ktere ma tyto vlastnosti (mimochodem je dobre) a ze existuje prave jedno.

Pochopitelne vysledek zavisi hlavne na tech definicich a axiomech co si k tomu vzal, ale i tak je obdivuhodne, ze se mu podarilo neco s cim si tisic let lamaly hlavu mnisi v klasterech (a urcite to tenkrat byl politicky ukol vysoke dulezitosti). Navic je to cele na jednu stranku A4.

Jestli to povazujete za dukaz boha ktery stvoril tento vesmir (o tom se v tech definicich nijak nehovori) to uz necham na vas ;-)

Ano, existuje, ale je to spíš jen taková hra se slovy. Když se nad tím člověk zamyslí, tak dojde k závěru, že ve skutečnosti nedokazuje vůbec, ale vůbec nic.

No vzdyt to rikam -- dokazuje ze existuje prave jedno x co splnuje ty axiomy. Nic vic nic min.

Pokud ty axiomy pro nekoho splyvaji s vlastnostmi boha, pak (pro nej) existuje buh asi v tom smyslu jako pro nas ostatni existuje prazdna mnozina, nebo cislo 1.

S tím "důkazem" se dá dokázat i existence jednorožců. ;-)

Zas tak bych to nepřeceňoval. Jednak se to týkalo mechaniky, jednak nebyl první, pochybnosti existovaly dávno před ním, Lorenz svou transformaci odvodil ještě v 19. století, a jednak každá teorie má nějaké předpoklady. Klasická fyzika je v rámci svých předpokladů přesná. Sám Einstein nikdy netvrdil, že by něco zbořil, ale že pouze rozšířil klasickou fyziku.

Tak bakterie mezi sebou napříč druhy sdílejí části DNA a tím získávají rezistenci.

No a kde vezmou ten kod, kdyz je ve vzorku jen jeden druh (tj. kdyz jsou vsechny bakterie ve vzorku potomkem jedine bakterie)? ;-)

Hovořil jsem o tom, jak to probíhá v přirozených podmínkách, nikoliv ve zkumavce.

Mě by jenom zajímalo, jaké je podle tebe vysvětlení tohoto jevu. :-) Protože byl pozorován a je v rozporu s tvým tvrzením (že evoluce není).

Nic?

No jedno vysvětlení se nabízí, bylo to naprogramováno v DNA předem, nebo další vysvětlení, do DNA si to uložilo RNA ještě v době, kdy to byla převažující forma života a DNA jen pamětí.

"bylo to naprogramováno v DNA předem"
Nebylo. Lze to dokázat přečtením DNA před experimentem.

"do DNA si to uložilo RNA ještě v době, kdy to byla převažující forma života a DNA jen pamětí."
Umíme číst RNA i DNA. Takže taky ne.

=> S naprostou jistotou můžeme dokázat (přečtení DNA/RNA jedné buňky fakt není problém), že před experimentem u subjektu není kód dané rezistence. Po provedení experimentu zjistíme, že kód dané rezistence se u populace (pozn.: všichni jsou potomci té jediné buňky, kterou jsme zkoumali) "objevil". Což je evoluce.

Vysvětlení? Jednoduše ti, kteří rezistenci díky mutacím nedostali (je to jen změna pár genů - a lze ji přečíst!), prostě vychcípali. Je to tak prosté.

Nechápu proč se furt snažíš najít obskurnější a obskurnější vyjímky a vyjímky ve vyjímkách, jen abys vždycky narazil do zdi jménem "důkazy a pozorování". Fakt nechápu. Takhle se pravdy už z principu nemůžeš dobrat.

Ale ten pokus není korektní, předpokládá totiž, že DNA jsou jen data a že to není samomodifikující se program, DNA se čte statisticky, nikoliv tak, že byste věděl co tam probíhá krok po kroku, jsou známy jen dílčí kroky toho procesu. Chápaní DNA dnes je podle harvardské architektury, kdy data jsou odděleny od instrukcí :-)

Představte si, že zasáhnete do nějakého samoopravného kódu, nebo kódu ve kterém jsou data pro reakci na očekávané události, tak se může stát, že 'mutagenním' zásahem vyvoláte nějaký podporogram, který pak vede na syntézu dosud v buňce nevyskytujícího se enzymu. Nevznikla mutace, ale předem naprogramovaná adaptace.

Prostě popisovaným postupem toto nerozlišíte od sebe.

"předpokládá totiž, že DNA jsou jen data a že to není samomodifikující se program"
Lež.

"že byste věděl co tam probíhá krok po kroku, jsou známy jen dílčí kroky toho procesu."
Lež. Můžeš si najít na netu, že se ví, které kusy kódu dávají rezistenci vůči kterým lékům a JAK PŘESNĚ TO FUNGUJE. Ano, jsou známy. Zase lžeš. Že ty tomu nerozumíš neznamená, že genetici také ne. Dokonce se jeden tým v UK zabývá vytvářením organismů od nuly - prostě si napíšou svůj vlastní. K tomu potřebuješ hodně hluboké znalosti fungování gen. kódu.

"Chápaní DNA dnes je podle harvardské architektury, kdy data jsou odděleny od instrukcí"
Nesmysl. Jak jsi na takový blábol přišel?

"Představte si, že zasáhnete do nějakého samoopravného kódu, nebo kódu ve kterém jsou data pro reakci na očekávané události, tak se může stát, že 'mutagenním' zásahem vyvoláte nějaký podporogram, který pak vede na syntézu dosud v buňce nevyskytujícího se enzymu. Nevznikla mutace, ale předem naprogramovaná adaptace."
COŽ JE ALE EVOLUCE! Evoluce a teorie evoluce jsou DVĚ ROZDÍLNÉ VĚCI. Evoluce je fakt, protože ji lze pozorovat. Teorie evoluce je vysvětlení fungování tohoto faktu (což už fakt být nemusí, ale důkazů je tolik, že téměř jistě je).

"Prostě popisovaným postupem toto nerozlišíte od sebe."
Pro tvoje vysvětlení není žádný důkaz. Tudíž je nesmyslné se jím zabývat. Je stejně pravděpodobné a validní jakože DNA upravují létající čajové konvice. Důkazů pro oboje je přesně 0. Jsou tedy stejně pravděpodobné.

Dekuji za vysvetleni. Nemate nejaky odkaz kde by bylo toto popsane? Trochu se to totiz lisi od predstavy kterou ve me vyvolali ve skole, jsem pouze pouceny laik a rad bych si to doplnil. Myslel jsem totiz, ze:

(1) vlakno bez napetove rizenych kanalu (nebo kdyz jsou zavrene) se chova zhruba jako za sebou razene RC-RC-RC-RC clanky, takze jak pisete napetova vlna pri sireni podleha utlumu a disperzi (rozpliznuti tvaru impulsu). Pouzitelne jen pro `analogovou' komunikaci na male vzdalenosti -- predstavuji si, ze tak do 1 mm maximalne.

(2) iontove kanaly na vlakench bez myelinu nebo v ravierovych zarezech, kde je myelinizovane vlakno hole se chovaji jako zesilovace a normalizatory impulsu. Diky nim se akcni potencial siri vlaknem jako `soliton'. Ziveno je to z ATP ktere pohani iontove pumpy, ktere vyhazuji ven Na+ a vymenuji ho za K+ z venku (3 Na+ vymeni za 2 K+, coz zbusobi pokles napeti oproti vnejsku, dalsi pokles je zpusoben uz pasivne -- pumpa udrzuje uvnitr koncentraci K+ vetsi nez je koncentrace K+ venku a ve vlakne jsou neustale otevrene kanaly kterymi K+ muze volne prochazet -- takze prochazi od vyssi koncentrace k nizsi, coz je proti elektrickemu poli, cimz dal snizi napeti uvnitr az na tech -70 mV. Nejakou roli tam hraje i Cl-, ale to uz jsem zapomel).

Celkove se ale podle me predstavy vlakno bez myelinu chova tak jako bychom poskladali za sebe ravierovy zarezy. Myelin je jen izolace od okoli, ktera umozni aby se signal nemusel sirit celou dobu jako padajici kostky domina, ale mohl na kratke vzdalenosti (asi tak 10* prumer vlakna) pouzit primo elektricke pole k odpaleni dalsiho ravierova zarezu. Taky to snizuje enegetickou narocnost prenosu, protoze energii to zere jen v kratkych usecich tech zarezu.

(3) Diky obrovske nelinearite by nemelo byt mozne aby akcni potencial postupne slabnul a podlehal disperzi. Muze se ale stat ze na nejake casti zesilovani selze (nahodne, nebo jsou zrovna lokalne vycerpany ionty a pumpy jeste nestacily obnovit klidovy stav) a dalsi akcni potencial v miste o kus vedle uz nevznikne. Signal pak dal pokracuje jeste rekneme ten 1 mm, zpusobem popsanym v (1), nez zanikne pod urovni sumu.

Je to tim pravdepodobnejsi cim je vlakno tenci. Napriklad na sluchovem nervu se rika, ze polovina impulsu ktere jsou vyslany vubec nedorazi a polovina impulsu, ktere dorazi vubec nebyla vyslana a vznikla vlivem nahodne fluktuace napeti nekde uvnitr vlakna, ktera vedla az k depolarizaci a odstartovani impulsu (ktery v takovem pripade leti od mista poruchy na obe strany). Rekl bych ze je to oboji mysleno za `ticha'. V cochelarnim jadru v mozkovem kmeni je na to dokonce obvod ktery se to snazi potlacit tim, ze od kazde vlaskove bunky vede vic (cca 10) vlaken, ktere prenaseji prakticky tutez informaci a mozek povazuje za impuls jen takovy, ktery se v jeden okamzik objevil na vice vlaknech.

(4) Trochu mi do toho nezapada ze nektere neurony vytvareji slozitejsi tvar akcniho potencialu -- treba neco jako 2 spicky za sebou s intervalem mezi nimi kratsim nez je mrtva doba obvykla za akcnim potencialem. Nevim jestli takovy neuron muze menit repertoar tvaru impulsu (treba 1 spicka vs. 2 spicky). Pokud ne, tak by se to asi dalo vysvetlit tim ze axon ma jeste nejake dalsi napetim rizene kanaly, nez jsou ty obvykle a to vede ke vzniku tech podivnych tvaru impulsu.

Co se týče literatury - moje zdroje jsou vlastně prostě lékařské učebnice Fyziologie. Momentálně mi nejvíc pomáhá Fyziologický atlas.

Co se týče "náhodně fluktuující" frekvence peaků - na to mám já teorii - neověřenou, protože by to chtělo odzkoušet na nějakém matematickém modelu - co když není kódováním frekvence peaků, ale jde o konkrétní množství neurotransmiteru za jednu časovou jednotku? Může jít i o to, že některé neurony mohou vytvářet, nebo být citlivé na víc neurotransmiterů (už jen za tuto myšlenku bych byl asi před deseti lety jasně upálen, a dnes už byla potvrzena)

Pane kolego, diskuse s Vámi se mi zdá velmi podnětná. Neměl byste chuť diskutovat offline třeba přes e-mail? Zajímá Vás tento subjekt. Mne velmi....

Ano -- napiste mi emailovou adresu, ja se Vam ozvu.

K vasi teorii -- mel jsem na mysli informaci ktera aktualne prochazi po vlakne a ta je dana jen casovymi okamziky vyzkytu impulsu (pokud ignorujeme ty `podprahove vlny' ktere se rychle tlumi). Transmitery jsou az v synapsich a zavisi na dvojici transmiter - receptor (na druhe strane synapticke sterbiny) co ze signalu se prenese na dalsi neuron. Tam je jimi informacni obsah pochopitelne ovlivnen. Koncentrace transmiteru a receptoru se ale meni pomalu a spis souvisi s adaptaci nebo ucenim, takze je nepocitam do informacniho obsahu prave prochazejiciho signalu.

Mozna jste tim ale myslel neco subtilnejsiho co jsem jeste nedocenil --- co tedy presne Vase teorie tvrdi?

Ze neurony mohou mit vice typu receptoru je zname (myslim ze i dokonce na jedne synapsi, ale nejsem si zcela jist). Jestli jeden neuron muze vytvaret vic transmiteru to si ted nevybavuju, mozne to je, asi ale nemuze ridit do kterych vybezku axonu posle ktery transmiter a spise bude ve vsech udrzovat jen urcity pomer pro vsechny synapticke vybezky stejny. Ale je to jen muj odhad.

Jinak docela dobry je projekt IBM Bluebrain, kde prave mapuji jak se chovaji transmitery a receptory -- myslim ze uz jich maji tisice druhu a ne stovky jak pisete. Asi bych si zase mel precist jak pokrocili od doby co jsem se o to naposledy zajimal.

Víte, že si můžete za 600 USD koupit 2000000 lidských neuronů k pokusům. Viz zde http://www.axolbio.com/axol-human-neural-progenitor-cells-hnpcs.html?utm_source=CellPress&utm_medium=TextAd&utm_content=NPCs&utm_campaign=SciClick

Diky. Konecne zajimavy prispevek do diskuse.

Adresa: hanuska@ip-sec.cz