Vlákno názorů k článku Zpracování obrazu mozkem: reverse engineerujeme mozek od sadds - "někteří lidé si stále i přes tyto výzkumy...

"někteří lidé si stále i přes tyto výzkumy myslí, že duševní funkce jsou implementovány v imateriálním objektu zvaném duše,"

Ak to tak nie je, tak mam otazku - odkial sa to v tom mozgu berie? Myslim napady, samotne signaly su jasne.

V momente, ked prehlasime mozog za automat, uz nedava zmysel hovorit o moralke. Naviac ho mozeme simulovat. Cim sa lisi simulacia od skutocneho mozgu? Sudit niekoho za to, ze napr. myslienkovo simuloval vrazdu, to by zrazu malo davat zmysel a to mi nesedi.

U mna teda samoplozenim - ako u vas? (bola to otazka, ked ste nepochopili ten otaznik na konci - neviem, preco do nej rypete)

"abstraktní věci jsou vždy vázány na konkrétní materiální jsoucna"

Vzdy podla mna nie. Na ake sucno je viazany pojem "mnozina" alebo dokonca "mnozina kardinality kontinua"? Prazdna mnozina sa tazko vysvetluje pri prepojeni so sucnami, lebo ta z definicie vylucuje sucna. A mnozina velka ako mnozina realnych cisel je zase len produkt predstavivosti - vsetky prvky nemozeme algoritmicky vymenovat (co trochu vadi pri jej vnimani a teda naviazani na sucna).

" Je tedy těžké udělat nějakou dělící čáru mezi dvěma stejnými obrazy vědomí, které by generoval biologický mozek a nějaký počítač"

Presne o toto mi ide. Moze sa potom pocitac spravat nemoralne? Teoreticky by mal (aby nesla nakreslit ciara) ale potom je moralka aj vecou jednotiek a nul a tie to nemozu odmietnut. To by ale moralka neexistovala - ako sa da hovorit o moralnosti cinu, ked napr. clovek nemal na vyber?

"Dobře, tak se mi pokus vysvětlit jakoukoliv oblast matematiky tak, aniž bys využil jakékoliv jsoucno - nepůjde to."

Akurat negaciou "vzdy potrebujeme sucno" nie je "nikdy nepotrebujeme sucno". Takze hladat to nedava zmysel.

"To, že si představíš třeba tu zmiňovanou prázdnou množinu nebo množinu všech reálných čísel přece neznamená, že tvoje vědomí obsahuje nějakou její konkrétní realizaci."

Nie, ale tazko naviazes vsetky realne cisla na konkretnu realizaciu, lebo ziadnu konkretnu realizaciu nemas sancu celu skumat. A je otazka, ci to vobec v spojeni s fyzikou v skutocnom svete dava zmysel (Planckova dlzka).

"Proč by nemohl? Když bude do počítače přeneseno vědomí člověka, který se může chovat nemorálně, bude se moct chovat nemorálně i tento počítač"

Ok, instrukcie mozem vykonavat aj na papier alebo v hlave. Budem sa chovat nemoralne, ked tak budem cinit?
A co viac, mal by som byt potrestany za vrazdu, ked si dovolim odsimulovat vrazdu? Stroj ako stroj, nie?

jde o konstatovani externalit. vychova je externalita, ktera formuje prave ten mozek, co bude vrazdit stejne jako vsechny ostatni vjemy, ktere se jednoduse dostavi bez ohledu na to, zda je chcete nebo nechcete ve svem okoli pozorovat.

a biologicky (elektrochemicky) stav organizmu pak ma odpovida tomu co provede a jak sve vykonavani ovlivni jinou svou casti. porad jde nalezt materialni otisk. ovsem stale zustava manevrovaci prostor u kauzality toho materialniho otisku, pokud mermomoci trvate i na tom rafku...

simulace formou prehrani zaznamu je vzhledem k soucasnym znalostem pravdepodobne nemozna. melo by to vyplyvat z heisenbergova principu neurcitosti a asynchronicity zpracovani. pokud se neukaze, ze je mozne spolehlive rekonstruovat i onu neurcitost v izolovanem casoprostorovem intervalu rozhodnym pro pozorovani prehravaneho jevu.

Ad Heisenberg: preco by na nom malo zalezat? Riesi sa podla mna iny problem - strojovo fungujuci mozog => moznost simulovat lubovolny zlocin + nerozlisitelnost simulatoru a realneho rozhodovania (obidva su iba automaty) => absencia moralky alebo moralka platna aj pri simulacii.

A z toho:
Moralka platna pri simulacii je pre mna problem, lebo pri premiestnovani nul a jednotiek tazko hovorit o umyselnom zlocine (napr)
Pri principialnej absencii moralky neexistuje nic dobre alebo zle. Vrazda suseda len tak je rovnako dobra ako pomoc bezdomovcovi.

S Heisenbergom to nema nic. (Aj keby malo - nedokazeme ho snad simulovat? Prinajhorsom s izotopom sluziacim ako generator nahodnych cisel - takyto RNG na uvahe nic nemeni)

No len aby sme si rozumeli, takze ty si myslis ze vedomie sa neda odsimulovat? Ze na to uz dnes mame kapacitu? A ak nie tak preto ze je to ukryte v nejakej DUSI?
:-D
Tak toto su mi novinky na dnes :-D.

Odpovědí je několik a hodně závisí na vašem náboženském přesvědčení. Kupříkladu pokud jste katolík, tak odpověď je snadná: i zvířata jsou náladová, kočky si hrají, zvířecí mláďata také zjevně mají nápady, matky brání mláďata i za cenu vlastního života, vlci žijí v organizovaných smečkách, delfíni loví v hejnech. A to přesto, že zvířata žádnou duši nemají. Vámi popsané chování tedy duši zjevně nevyžaduje.

A toto je zas odkial ze zvierata dusu nemaju? Ked je veriaci tak pre neho asi maju aj zvierata dusu.

Veriaci v akej viere ? Protestant Ti povie nieco ine na tuto temu ako katolik... a aj medzi samotnymi katolikmi su rozpory (u protestantvo snad este viac)... mnohy normalne kaslu na to co hovori ich lokalny cirkevny predstavitel... poznam takych, ktory stale veria, ze Jezis sa narodil na Vianoce aj ked sam papez priznal, ze to tak nieje, a bez mihnutia oka papeza odignoruju... (teda nejde o to ci Jezis zil alebo nie, ale o to ci oni vlastne pocuvaju co im knazi hovoria...)

Nevím, zda bible, nebo nějaký papežský edikt. Ale protestanti věří, že duši má jen člověk. Proto zvíře nikdy nejde do nebe a ani nesmí být pohřbeno na hřbitově s lidmi.

A také mi uniká ta vaše implikace víry a duše. Právě bible zcela jasně píše, že bůh jeden den stvořil zvířata a až následující den stvořil člověka, navíc k obrazu svému. To je poměrně silný důkaz výjimečnosti člověka a židé i křesťané proto jen zřídka připouští, že by zvíře snad mohlo být v něčem rovno člověku.

PS: Nejsem křesťan, ale výrustal jsem obklopen celou řadou katolíků. Zkoušeli mi tlačit víru až do doby, než jsem jim začal citovat bibli. Obzvláště druhá kniha Mojžíšova a zákaz pojídání vepřového měly úspěch a konečně mě přestali otravovat věcmi jako je postní pátek. Pokud jste někdy v nějaké takové komunitě žil, tak prostě víte, co se smí, co se nesmí, ale v zásadě nevíte proč. Třebas když je půst a nesmí se jíst maso, tak ryby se jíst mohou, protože ryby nejsou zvířata, takže nejíte maso. Nikdy vám nevysvětlí, zda je to tak v bibli, nebo to řekl papež nebo odkud to vlastně je. Ale všichni vám potvrdí, že ryba se jíst smí. Protože tak si to pamatují.

No jo,opice, žebřík a studená sprcha. Úplně to v tom vidím.

1) Existují simulace, jako například jednoduchý Život, kde se prvky na základě výhodnosti chovají velmi podobně jako lidé a řídí se podobnými principy Věnuje se tomu teorie her. Zda tomu lze říkat morálka? Nu rozhodně preferují určité chování. Toto funguje i na poměrně hloupém telefonu o kterém asi nebudete tvrdit, že má duši.
Lze tedy předpokládat, že k sociálnímu chování není duše nutná.

2) Pokud se u zvířat projevuje sociální chování / morálka, mají tedy duši?
Když se někdo chová nemorálně, je to proto že duši nemá.

3) Pokud je morálka záležitostí duše, jak se stavět k situaci, kdy duši daruji, prodám, je mi zákonně či nezákonně odňata, bylo s ní bez mé vůle manipulováno?
Je potom za mé činy zodpovědný ten, kdo ji vlastní, ať k ní přišel libovolným způsobem?
Je možné duši reklamovat?

1) ano, můžeme předpokládat
2) otázka by dávala smysl, pokud neplatí předpoklad 1
3) nelze takto postavit --předpokládáte, že se s duší dá manipulovat viz vtip o reklamaci -- to nikdo neřekl

3) To byl pokus o odlehčené přiblížení právních aspektů takové úvahy (za morálku / sociální chování je zodpovědná duše) a nikoliv ten shluk hmoty zvaný člověk.

Na základě toho, by se dalo odvodit, že za nemorální / asociální chování je zodpovědný ten, kdo jedince takovou duší obdařil. Pokud by se však ukázalo, že dotyčný je neomylný a dokonalý a duše je bez závad, musí být dokonalé i ono chování a nám nepřísluší to posuzovat.

Jedinec může podepsat smlouvu ve které se zříká své duše bezúplatně i za úplatu stejně snadno jako auta, nemovitosti, nebo psa. Může tak učinit dobrovolně, pod nátlakem, nebo nevědomky ( podvodem). Za vadné brzdy, uvolněnou krytinu, nebo pokousání psem zodpovídá majitel. A může být někdo zbaven duše úředním/soudním rozhodnutím?

Jsou známy dokumenty, kdy někdo svou duši odkazuje, věnuje, nebo daruje. Rovněž že dotyčný, nebo dotyčná někomu duši vzal, ukradl, zničil, zachránil, daroval, dal k někomu do úschovy, dal by za něj. Někdo dle písemných pramenů vlastnil vícero duší. Z toho by bylo třeba vyvodit právní důsledky.

Jak by to bylo s duševním vlastnictvím? Bylo by svázané s vlastnictvím duše?

Dnes za nositele morálky/sociálního chování považujeme jedince a za činy soudíme jedince.
Přijetím dogmatu, že zodpovědná je duše, bychom museli soudit vlastníka duše (tedy například boha, nebo ďábla) a nikoliv zločince.

To by z právního systému udělalo ještě o několik řádů větší bordel než už je.

Doporučuji hru The Talos Principle. Tam se podobné otázky (mimo jiné) řeší a navíc je to ještě výborná logická hra.

"V momente, ked prehlasime mozog za automat, uz nedava zmysel hovorit o moralke." Jednoduchá otázka: proč? Morálka je přece naučenou soustavou principů, jak se chovat ke svému okolí, nikoli něčím univerzálním, co je člověku vnuceno z nějakého neidentifikova­telného "vnějšku". Odkud jsi vůbec svou morálku získal ty? To tě snad nikdo nevychoval?

Moralka je pekna blbost. Organismus/stroj se chova (sub)optimalne v danem prostredi a za dane situace. Vychova stim ma spolecnyho jen malo - tak maximalne predava nejakou informaci o tvym predchudcem zjistenych parametrech toho optima.

Ty pak bud nejak dojdes k nazoru, ze dane chovani je vyhodne i pro tebe (pak se treba chovas "moralne") nebo dojdes k zaveru, ze neni (a pak se treba chovas "amoralne").

Zkus si treba predstavit, jak se budou chovat vsichni ti kytickovy pravdolaskari v situaci, kdy prezije jen ten, kdo se sam zaobstara. Zviratka zabijet je spatne, vime? A papat lidi no to je taky fuj. A nekomu sebrat jeho papu ...

Myslis nerealny? Staci jedna vetsi erupce na slunci, dobre nacasovana a namirena, a vsechno co dnes povazujem za civilizaci prestane z minuty na minutu fungovat. Zadna katastrofa z hlediska zivota na Zemi. Naopak, pomerne bezny jev, vsak alektrinu pouzivame smesnych 100 let. A bez ni nam nebude fungovat NIC. Kdo dnes umi uchovat potraviny bez elektriny?

> Myslis nerealny? Staci jedna vetsi erupce na slunci, dobre nacasovana a namirena, a vsechno co dnes povazujem za civilizaci prestane z minuty na minutu fungovat.

Všechno ne, jen většina tranzistorové techniky.

Vsechno, cim budes neco napajet, kdyz zdechnou rozvodny site? A ty zdechnou protoze neunesou tu indukci, coz povede k pretizeni, vyhorej trafacky, a nahradit jediny trafo je na mesice, jenze jich zdechnou stovky, tisice...

Jiste, vsechno se da postavit znova, ale jak to chces resit v situaci, kdy do totalniho chaosu zbejvaj hodiny, ani ne dny? Vem si, kolik asi tak zasob potravin bezne mas doma (a rekneme, ze bys je nejak uchoval). Kolik jich asi tak najdes ve svym meste ... radove tak tyden (nepocitam ty, co se v ramci pripravy zasobujou na par let ... ;D ). Fabriky, ktery to zradlo vyrabej, proste nepojedou. Zvirata vychcipou, protoze to davno nejsou zvirata, ale masiny na generovani zradla, takze kdyz se jim netopi/nesviti/... tak pojdou.

Preco? Lebo moralnost konania zalezi od vnutornej motivacie.

A naopak - je uplne moralne dat zene ruzu ako prejav lasky. Ze sa o nu popicha, to na moralnosti nic nemeni.
Keby niekto tu ruzu daval, aby sa zena popichala a tym jej uskodil (a nejak to zamaskoval), tak je to nemoralne. Aj ked to nevyjde a zena to vezme ako prejav lasky.

Automat nema motivaciu. Iba na zaklade vstupov dava vystupy. Preto podla mna nedava zmysel hovorit o moralke.

(Nemyslim si, ze ciny musia byt objektivne posuditelne, ale som za objektivnu moralku. Subjektivna moralka je podla mna mimo, lebo tym sa straca moznost povedat, ze je nieco objektivne nemoralne - vzdy sa da argumentovat, ze v subjektivnej moralke aktera to bolo moralne. To je ale skor na inu diskusiu)

K vychove - keby to bolo len o tom, tak by to bolo malo. Este k tomu mam vlastnu hlavu.

K tomuhle bych měl pár věcí :

1) Jak mi dokážeš, že nejsi automat, který jen předstírá tu vnitřní motivaci. Cokoliv, co uděláš, může být jen reakce na vstupy od dostatečně složitého automata.

2) O objektivní morálce mluví víc lidí. A každý překvapivě o té své verzi. Na něčem se shodnou, na něčem ne. Jak chceš ty rozpory rozetnout a zjistit, co je objektivní morálka?

Jo a ta tvoje "vlastní hlava" je produkt genů, výchovy a zbytku prostředí. Svobodná vůle je IMO subjektivní dojem, protože se svobodně rozhodujeme vždycky na základě vstupů a nastavení mozku.

1) To asi nedokazem. Akurat by mi potom vadilo to vyssie napisane - ze vzane do dosledkov, simulaciu nemozem odlisit od reality (stroj ako stroj) a teda je mozne spravit najvacsie zlociny aj tak, ze na nieco len myslime.

Vzate ad absurdum, najhorsi by bol myslienkovy "diabolsky stroj", ktory by postupne simuloval vsetky usporiadania sveta (v zmysle "vsetkeho v nom"). Ten by urcite odsimuloval aj to najhorsie. Za ten by clovek mohol dostat snad jedine najvyssi trest.

Ok, takze mame stroj - ked teraz nan pomyslime, nezacneme ho nejak v hlave simulovat? Nemala by sa ta znalost hrozostrasneho stroja vymietit zo sveta?

Ja teda vidim moralne obrovsky rozdiel medzi myslenim si niecoho (a simulaciou "v hlave") a spachanim toho zlocinu. To ma vedie k tomu, ze by sa minimalne pri moralke simulacia mala lisit od reality.

2) To bola snaha o intuitivny existencny a nie konstruktivny dokaz. Ale snad sa daju pouzit obmedzujuce podmienky ako ze ked akter cinu nieco robil napriek tomu, ze si jasne uvedomoval celkovy zaporny vysledok pre medziludske vztahy bez dostatocnej protivahy, tak je to objektivne nemoralne.

"Svobodná vůle je IMO subjektivní dojem, protože se svobodně rozhodujeme vždycky na základě vstupů a nastavení mozku."

Ak niekto prehlasi "mozog je nastavovany dusou", tak tak by slobodna vola davala zmysel a neoponovalo by to tomuto tvrdeniu.

Záležet bude na tom, zda ten automat je deterministický, či nikoliv. U deterministického automatu mluvit o morálce jistě smysl nemá. Schopnost nedeterminismu, neuvědomovaná, je vědomí a morálka je soubor pravidel, které vedou k nejefektivnějšímu řešení. Morálka je důsledkem nedeterminismu lidského mozku, je to základní orientace, získaná výchovou a zkušenostmi minulých generací. Systémy postrádající morálku, jsou autodestruktivní. Například socialismus na úrovni lidské společnosti, nebo tumor na biologické úrovni. Lidé v socialismu i tumor se chovají tak, jak by chtěli, aby svět kolem nich vypadal, ale protože svět je jiný, vedou oba k samovolné autodestrukci.

A je mozek opravdu nedeterministický? Věci, které jsou dostatečně složité a citlivé na drobné změny na vstupu se na první pohled chovají nedeterministicky i když jsou ve skutečnosti deterministické. Jen ten determinismus není na první pohled vidět. Proč by mozek nemohl být to samé?

Ano, mohl, pak by ale vaše konání bylo dáno předem a nemá tudíž smysl hovořit o morálce. Nebyl by tu prostor pro vaši vůli.