Názory k článku
AI pro krátkodobou předpověď počasí

Tak zkuste přečíst ještě tu třetí větu mé reakce.

to je ciste vase spekulace, proc na to regovat? ja uz k tomu jednou neco rekl, nebudu se opakovat, co si o tom myslite je mi vcelku fuk :-)

Vzhledem k tomu, že ten Jouda může mít ten odhad z neuronové sítě zadarmo, těžko může být jeho vlastní odhad levnější. Naopak bude dražší, protože tomu musí věnovat víc času, než je jenom pohled na předpověď. Takže ta jeho předpověď bude sice dražší, ale za to méně přesná. A to se vyplatí.

A pak tu máme ještě spoustu ne-Joudů, kteří neumí nebo nechtějí dělat ten odhad sami. Každopádně tu předpověď používat nemusíte, když nechcete.

[Filip Jirsak]
No samozrejme ta neuronova sit nepotrebuje zadne naklady na svuj provoz! A zrovna v dobe, kdy se mluvi o co nejvetsi redukci ulikove stopy a setretni energiemi, ji budem palit na predpoved, jejiz benefit - oproti Joudove odhadu je naprosto zanedbatelny :-D Nemluve o dalsich provoznich nakladech. ktere se tak jako tak okruhem vrati spet na triko Joudy - vcetne nakladu na energie ;)

2. 10. 2021, 12:44 editováno autorem komentáře

Ty snímky z meteoradaru získá Jouda jen tak ze vzduchu usilovným soustředěním, nebo je také stahuje z internetu z nějakého serveru? Nejsou náhodou mezní náklady na vytvoření těch snímků krátkodobé předpovědi zanedbatelné?

Ještě jednou opakuji, že benefit je to minimálně pro tu většinu lidí, kteří nejsou Joudové a nenalhávají si, že umí všechno nejlíp.

[Filip Jirsák]
A ta neuronova sit podle Vas sve predikce dala take ze vzduchu, nebo na zaklade boziho vnuknuti? Ano, pouziva stejne data jako Jouda, ktery pro sve stejne spolehlive predikce spotrebovava mnohem mene energie. Nemluve o faktu, ze treba uz zminovany Windy stejne dela dopredne simulace.

Znovu opakuji, ze ti co se drze snazi povysovat na Joudu, akorad zbytecne mrhaji energii na zbytecnou analyzu navic, kvuli sve neschopnosti ci dokonce zhnilosti pohnout mozkem a svou zpohodlnelou perdelkou.

Ta AI používá stejná data, ovšem spočítá to jednou a pak je to k dispozici pro všechny uživatele. O tom, že spotřebovává více energie, než člověk, si dovolím pochybovat. Stejně tak pochybuju o tom, že ty dopředné simulace, která dělá třeba Windy (nebo je spíš od někoho kupuje) jsou energeticky méně náročné, než AI. A také by mne zajímalo, proč tedy má Windy tuhle krátkodobou předpověď, když to podle vás nikdo nepotřebuje, protože si jí lépe udělá sám.

Klidně můžeme udělat pokus, jak úspěšný v těch krátkodobých předpovědích budete vy a jak úspěšné budou i ty jednoduché modely pro krátkodobé předpovědi, které se používají teď. Já si dovolím jednu dlouhodobou předpověď – projel byste to na plné čáře.

[Filip Jirsak]
Ale me je celkem sumak jestli pravdopodonst, ze zmoknu bude 90% nebo 95% :-D

" O tom, že spotřebovává více energie, než člověk, si dovolím pochybovat"
Prosim, predlozte vycisleni nakladu na jednu takovou predikci.

"Stejně tak pochybuju o tom, že ty dopředné simulace, která dělá třeba Windy (nebo je spíš od někoho kupuje) jsou energeticky méně náročné, než AI"
Nic takoveho nepisi. Pisi, ze je uz dela.

"A také by mne zajímalo, proč tedy má Windy tuhle krátkodobou předpověď, když to podle vás nikdo nepotřebuje, protože si jí lépe udělá sám."
Porad narazim na to, ze bud neumite cist, a nebo drze prekrucujete ma slova.

Takze to znovu uvedu na pravou miru: Nikdy jsem nepsal, ze ji udelam lepe. Psal jsem ze clovek je dnes schopen takovou predikci udelat stejnou nebo v praxi zanedbatelne horsi pravdepodobnosti, za mensi naklady.

Dopredne modely jsem zminil proto, ze vyraznym zpusobem mohou zvysit presnost predpovedi daneho cloveka ;)

"Klidně můžeme udělat pokus, jak úspěšný v těch krátkodobých předpovědích budete vy a jak úspěšné budou i ty jednoduché modely pro krátkodobé předpovědi, které se používají teď. Já si dovolím jednu dlouhodobou předpověď – projel byste to na plné čáře."
Ohohoho to zni jako dost nabubrela vyzva. Nuze dobra, jak moc jste - jakozto vyzivatel - ochoten sva slova podeprit, abych si mohl zvazit zda mi za to stoji do takove vsazky jit? A taky - pokud do ni pujdu - za jasne a jednoznacne definovanych podminek.

2. 10. 2021, 15:33 editováno autorem komentáře

Takže když to shrnu, vaše představa je taková, že dnešní výpočet krátkodobé předpovědi je energeticky řádově úspornější, než když tu předpověď bude počítat už hotový AI model. A když z takové předpovědi vycházejí lidé ve svých „předpovědích“ (každý zvlášť), je to pořád energeticky méně náročné, než kdyby použili lepší předpověď spočítanou AI. Vychází mi z toho, že vaše představa o použití hotového AI modelu je taková, že musí mít spotřebu jako výkon celého Temelína…

K těm jasně definovaným podmínkám samozřejmě musí patřit, zda pro své věštění budete nebo nebudete používat strojově generované předpovědní modely. Přičemž pokud je používáte (z vašeho posledního komentáře plyne, že ano), pak nechápu, proč vám tolik vadí, že by se jejich přesnost mohla zlepšit.

[Filip Jirsak]
To jste neshrnul, pouze zase prekroutil.

Od zacatku tvrdim - a nic se na tom nezmenilo - ze s dnesnimi moznostmi a dostupnosti meteorologickych dat, ktera jiz jsou k dispozici, je obycejny clovek schopen spolehlive urcit lokalni vyvoj pocasi s takovou spolehlivosti a presnosti, ze dalsi spresnovani pomoci dodatecnych analiz za pomoci strojoveho uceni je jen zbytecnym plytvanim. Energii, penezi a usilim.

"zda pro své věštění budete nebo nebudete používat strojově generované předpovědní modely. řičemž pokud je používáte (z vašeho posledního komentáře plyne, že ano), pak nechápu, proč vám tolik vadí, že by se jejich přesnost mohla zlepšit."
Souhlasim, nicmene meho komentare nic takoveho neplyne. Z meho komentare plyne pouze to, ze jsou jiz davno poskytovany modely, ktere mohou prispet k pripadne presnosti predpovedi. O tom co ja sam presne pouzivam a v jakem rozsahu jsem nepsal ani slovo. Maximalne ze vyuzivam dat z meteorologickych radaru.

Ty modely podle vseho se prvoplanove vubec nevznikaji pro obycejne uzivatele. Je pravdepodobne, ze jsou to data, se kterymi pracuji profesionalni meteorologove a kdyz uz existuji, jsou poskytutovany ostatnim. Pokud vim, dela to napr. CHMU.

Nicmene jste mi timto znovu dokazal, ze moderni clovek, se vsi svou odpornou aroganci, se moc nelisi od pralesniho krovaka, kdyz i pouha logika a trocha znalosti a schopnost vyuzit moznosti, ktere technika nabyzi, je pro nej vestenim.

D.A. Tiger: Pořád jste ale nenapsal, v čem spočívá užitečnost toho, že si každý jednotlivě bude na základě nyní používaných předpovědních modelů upřesňovat a prodlužovat předpověď, když to samé a s vyšší spolehlivostí může udělat nový model.

[Filip Jirsak]
"Pořád jste ale nenapsal, v čem spočívá užitečnost toho, že si každý jednotlivě bude na základě nyní používaných předpovědních modelů upřesňovat a prodlužovat předpověď, když to samé a s vyšší spolehlivostí může udělat nový model."
Stejne jako ja treba porad marne cekam, az mi poskytnete ten soupis a srovnani nakladu na predikci, aby jste mi dolozil ze pouziti strojoveho uceni na predikci vyvoje lokalniho pocasi je v idealnim pripade mene nakladne nez pouziti hlavy a dostupnych dat.

2. 10. 2021, 19:10 editováno autorem komentáře

D.A. Tiger: To vy jste přišel s tím, že je to výrazně náročnější, takže je na vás, abyste to dokázal.

[Filip Jirsak]
Ano, ale vy to tady vehemntne rozporujete - coz be podkladu - je jen nic neznamenajici vykrik do tmy ;) A nebo je to taktez jen Vase spekulace? Dojem...

2. 10. 2021, 20:46 editováno autorem komentáře

> ze s dnesnimi moznostmi a dostupnosti meteorologickych dat, ktera jiz jsou k dispozici, je obycejny clovek schopen spolehlive urcit lokalni vyvoj pocasi s takovou spolehlivosti a presnosti, ze dalsi spresnovani pomoci dodatecnych analiz za pomoci strojoveho uceni je jen zbytecnym plytvanim. Energii, penezi a usilim

A jak si to teda představuješ? Že máme zaměstnat 4 meteorology, kteří se budou 24/7 střídat u počítače a každých 5 minut kreslit na mapu fleky kam se podle nich srážky posunou v následující hodině?

A pak totéž pro další plošné fenomény, jako je například oblačnost? (tam se dělá v podstatě stejná věc - predikce posunu „fleků“ - na základě realtime obrázků ze satelitů)

Tak to máme 8 lidí na fulltime co zvládnou obsluhovat ČR; pro celý svět jich budou potřeba stovky.

> Prosim, predlozte vycisleni nakladu na jednu takovou predikci.

Tak třeba tady se píše, že nowcast pro střední Evropu na hodinu dopředu trvá 6 sekund na RTX 2070. A nahradí to práci tisíců joudů co by se museli dívat z okna (nebo na kamery) a mačkat čudlík.

Samozřejmě je za tím práce s vyrobením a nastavením toho modelu, ale to se stejně dělá když ta data potřebuješ pro automatické rozhodování.

> Psal jsem ze clovek je dnes schopen takovou predikci udelat stejnou nebo v praxi zanedbatelne horsi pravdepodobnosti

Bohužel jsi k tomu nedodal jiná data než pocit. (já bohužel teda taky tvrdá data svědčící o opaku nemám, jenom co se kolem toho motám, tak mi přijde, že podívat se z okna mi v žádném případě nestačí - třeba když je tma nebo mlha, že jo; s radarem to samozřejmě jde líp)

Windy žádné dopředné simulace nedělá, Windy kupuje (příp. stahuje ty co jsou free) výsledky simulací od jiných a zobrazuje je.

> Ještě jednou opakuji, že benefit je to minimálně pro tu většinu lidí, kteří nejsou Joudové a nenalhávají si, že umí všechno nejlíp.

Nebo třeba pro lidi, kteří to potřebují automatizovat, protože zrovna spí / provozují solární elektrárny a chtějí rozložit spotřebu podle toho jak bude svítit slunce (a přece to nebudou dělat ručně) / provozují pole s automatickým zaléváním (a nebudou zalévat když bude pršet) a tak.

2. 10. 2021, 18:25 editováno autorem komentáře

[Jan Hrach]
Nepredstavuji si dalsi meteorology, kteri budou kreslit fleky.

Kazdopadne, nikdy jsem fakt necekal, ze po me nekdo bude chtit porovnavat, kolik spalim kalorii, kdyz se cca 2 minuty venuji radarovym datum a dalsi 2 -4 k odvodeni z nich dalsi vyvoj pocasi. No, ja nevim - a obavam se ze ani vy - jak to vlastne zmerit. Pak tu mame energii mobilu (zobrazovaciho zarizeni obecne), ktery, to musel zobrazit. Tu vsak zaplatim tak jako tak. Takze to je celkova suma energie, kterou musim vydat na predikci ja.

A ted druha strana:
pises o 6 sekunbdach na RTX 2070. Ja tam ale ctu:
"MWNet computes predictions in seconds on consumer-grade hardware, which allows it to rely on real-time weather radar measurements."
Coz muze znamenat fakt cokoliv. Navic ani oni, ani tvuj udaj nic nepisi o tom, kolik energie "consumer-grade hardware" (RTX 2070) za tech (sest) seconds sezere a jsem presvedcen ze to nejsou jednine vydaje.

Takze ano, ja mam domenky, ale vy krom toho nemate o nic vic - v tomto smeru. Mno pak je opravdu otazkou kolik Joudu to smysluplne nahradi.

A pak je tu druha cast. To o te presnosti. Napriklad krasne fabulace pana Jirsaka, ktery sam jen na zaklade vlastniho dojmu, tu treba rozviji teorie o chybovosti tech Joudu. To mi taky neprijde jako moc ... koser. Ale co uz, nejak jsem si zvykl.

Tak, nebo tak, dlouha leta jsem hodne cestoval, ucastnil se, nebo spoluporadal venkovni akce, ktere byli zavysle predevsim na pocasi. Takze take vim, jak kratke casove obdoby ty 2 hodiny jsou a jak presne jich lze predikovat. A co se tyce Vasich prikladu, tak treba venkovni automatizace, tak ta je pokud vim zavisla na dvou hlavnich velicinach: Okamzitem stavu a dlouhodobe predpovedi.

2. 10. 2021, 20:48 editováno autorem komentáře

D.A. Tiger: Pořád nějak zapomínáte na to, že ta strojová predikce je dostupná všem. Zatímco vaši predikci děláte sám pro sebe, a další uživatel ji musí udělat znova. A další znova. Takže to vynásobte počtem uživatelů. A také jste zapomněl, jestli všichni ti uživatelé chtějí věnovat 4–6 minut něčemu, co mohou mít lusknutím prstu.

Takze take vim, jak kratke casove obdoby ty 2 hodiny jsou a jak presne jich lze predikovat.
Ne. Víte (možná), jak přesně to dokážete predikovat vy. Což neznamená, že to něco jiného neumí predikovat lépe.

[Filip Jirsak]
Nezapominam. Strojova predikce ji v takovem pripade ale dela opakovane a neustale, v urcitych intervalech. Bez ohledu na to jestli to nekoho zajima ci ne. Spotrebovava na to vicemene porad stejne mnozstvi energie bez ohledu na to kolik lidi to bude zajimat. Ten clovek (lide) kteri to prave ted potrebuji to udelaji ve chvili, kdy to potrebuji.

"Ne. Víte (možná), jak přesně to dokážete predikovat vy. Což neznamená, že to něco jiného neumí predikovat lépe."
Pravda. Ovsem, take to neznamena ze "lepsi" predikce je opravdu lepsi...

D.A. Tiger: To, že ta predikce nikoho nezajímá někdy v noci, je vyváženo tím, že přes den to zajímá jen v ČR desítky tisíc lidí.

Strojově generované predikce se dají docela dobře porovnávat se skutečností, takže pokud to vyjde, že je to lepší, není důvod si myslet, že to tak není. Na rozdíl od vašich „predikcí“, které hodnotíte jen na základě pocitů.

[Filip Jirsak]
"To, že ta predikce nikoho nezajímá někdy v noci, je vyváženo tím, že přes den to zajímá jen v ČR desítky tisíc lidí."
Jiste, kazdou periodu predikce a urcite to mate podlozene cisly.

"Strojově generované predikce se dají docela dobře porovnávat se skutečností, takže pokud to vyjde, že je to lepší, není důvod si myslet, že to tak není."
Jakoukoliv predikce lze dobre porovnat se skutecnosti.

"Na rozdíl od vašich „predikcí“, které hodnotíte jen na základě pocitů."
Zajimave, a tohle tvrzeni jste si byl osobne overit...

D.A. Tiger: Ne, vaše predikce, které nejsou nikde zaznamenané, se se skutečností nedají porovnávat.

> To, že ta predikce nikoho nezajímá někdy v noci

Letadla, posypové vozy v zimě, náhony malých vodních elektráren, hasiči (likvidující škody když se někde prožene bouře), sušení prádla, to všechno se děje i v noci.

> Coz muze znamenat fakt cokoliv.

1) Ne, je tam napsáno tohle:

<blockquote>We run MWNet operationally on a consumer-grade GPU Nvidia GeForce RTX 2070. The predictions for up to 60 minutes are computed for the Central Europe region with a 1 km spatial resolution every 10 minutes. The computation takes approximately 6 seconds, and the predictions are available online in real-time.</blockquote>

2) Ten stroj, na kterém to běží, jsem osobně postavil, a ano, opravdu to je normální počítač s RTX 2070 a kromě tohoto se na tom počítá i spousta jiných blbostí.

> a jsem presvedcen ze to nejsou jednine vydaje

No to nejsou, muselo se to vyzkoumat, natrénovat, naprogramovat aby se to dělo a občas se to musí adminovat aby to pořád spolehlivě fungovalo. Ale jak píšu, dělat to lidma neškáluje, i kdyby se ukázalo, že mají vyšší úspěšnost - takže to předpovídáme tak jako tak, a jestli si nějaký D.A. Tiger otevře aktuální radar nebo předpověď už žádný rozdíl v nákladech není.

> A co se tyce Vasich prikladu, tak treba venkovni automatizace, tak ta je pokud vim zavisla na dvou hlavnich velicinach: Okamzitem stavu a dlouhodobe predpovedi.

Naši zákazníci si myslí něco jiného. (samozřejmě máme i zákazníky, kteří se zajímají o předpovědi na delší dobu) Naprosto konkrétně krátkodobou předpověď používají provozovatelé solárních elektráren (ty samozřejmě víc než déšť, i kterém je zprávička, zajímá oblačnost, ale technicky je to velmi podobné, posuny fleků po mapě), pořadatelé venkovních akcí a pojišťovny (varování klientů v předpovězené oblasti, že za půl hodiny budou padat kroupy a větve).

2. 10. 2021, 23:33 editováno autorem komentáře

[Jan Hrach]
" Ten stroj, na kterém to běží, jsem osobně postavil, a ano, opravdu to je normální počítač s RTX 2070 a kromě tohoto se na tom počítá i spousta jiných blbostí. ... atd. "

Dobre, na tohle asi nemam uz co namitnout, bod pro Vas. Me nezbyva nez kapitulovat a poblahoprat Vam k dobre odvedene praci (a nemyslim to ironicky).

3. 10. 2021, 00:28 editováno autorem komentáře

(jenom aby nedošlo k omylu, to co provozujeme my není model z článku, ale jiná věc co jsme vyzkoumali společně s ČVUT, a asi se teď budeme článkem inspirovat :)

3. 10. 2021, 01:49 editováno autorem komentáře

[Filip Jirsak]
"Já jsem nikde netvrdil, že to má být užitečné pro většinu ostatních. Už kdyby to bylo užitečné pro jediného člověka, je to přínos."
Jenze trochu drahy prinos. Naklady na vyvoj a provoz takove veci pro jednoho cloveka vubec nevyvazi benefit ktery z toho bude. A pak je vhodne a na miste se ptat, kdo ty naklady ponese.

"Rozdíl mezi „užitečné“ a „pohodlné“ pro lidi skončil před stovkami tisíc let..."
To je s dovelenim zvast - vzhledem k tomu v jakem stavu nase planeta je. Ale o tom uz byla rec nekde trochu jinde.

Vyvinuté to už je. Provoz pro jednoho člověka neustále propagujete vy. Já tvrdím přesný opak – bude užitečné, když tenhle lepší model nahradí ty současně používané, takže krátkodobou předpověď ve vaší aplikaci na počasí nahradí výstup tohohle modelu. Jak jsem psal, náklady na použití nového modelu budou k nerozeznání od nákladů na použití stávajících modelů.

[Filip Jirsak]
"Vyvinuté to už je"
Aha, a ten vyvoj nic nestal.

"Provoz pro jednoho člověka neustále propagujete vy."
Zase melete nesmysli

" bude užitečné, když tenhle lepší model nahradí ty současně používané, takže krátkodobou předpověď ve vaší aplikaci na počasí nahradí výstup tohohle modelu. Jak jsem psal, náklady na použití nového modelu budou k nerozeznání od nákladů na použití stávajících modelů"
Ale ano, na tom se shodnem. Kamen urazu je, otazka, zda tento model je lepsi? tady shoda nepanuje. ;)

Kamen urazu je, otazka, zda tento model je lepsi? tady shoda nepanuje. ;)
Tak si přečtěte zprávičku, pod kterou diskutujete.

[Filip Jirsak]
"Tak si přečtěte zprávičku, pod kterou diskutujete."
https://cs.wikipedia.org/wiki/D%C5%AFkaz_kruhem

Jaký důkaz kruhem? Tady máte to porovnání. Úspěšnost vaší predikce tam nějak nevidím.