Názory k článku
Apple definitivně skoncoval s x86, stroje s M2 Ultra nesou až 24 CPU jader a 192 GB LPDDR5

Hezký stroj, můj poslední Power Mac byl G5. Přiznejte se, je tu někdo, komu nestačí výkonem základní M2?

P.S. Zas to "zvící" (teď už je z toho dokonce příčestí, hezká evoluce na příslovce vzniklé ze substantiva) :) Asi to fakt chce nějakého editora, na chybné přechodníky už jsme asi zvyklí, ale tohle je jiný level.

Zakladni M2 je jako ultramobilni tabletove cpu.

Proc se pak prodavaj desktopy, threadrippery a epycy ? Ze vy by jste je vsechny zrusil, protoze to "nikdo" nemuze vyuzit? :)

Na druhou stranu je pravda, že většinové konzumní společnosti stačí i pár let starý telefon. Zdánlivý nedostatek výkonu je často způsoben neoptimalizovaným SW.

6. 6. 2023, 10:26 editováno autorem komentáře

Blbě napsaný SW by vydal na samostatnou diskusi, ale to asi nechceme začínat :)

Tyhle legendy o neoptimalizovaném softwaru vždycky pobaví. Všiml sis, že třeba displeje za posledních 10 let vyrostly v počtu bodů 10x až 60x? Tam na ty kostky z dřevních dob rozlišení 320 × 480 nikdo koukat nechce a na to je prostě potřeba výkon, pokud ten systém má nějak reagovat.

Tak to prrr, už Galaxy S4 měl před 10 lety FullHD displej. Od té doby jsme se, krom vlajek, nikam moc neposunuli. Zase bych tady úplně nevytahoval rozlišení, které měly symbianové Nokie někdy v 17. století. Nějak opravu oproti roku 2013 a 1080×1920 nevidím 10x nárůst, natož 60x nárůst. Sony to se 4k displeji v mobilech zkusila a poměrně rychle z toho zase vycouvala.

On ten stav tu je už ne 10, ale 20 let - cca 2002/2003 jsem měl LCD, zdaleka už ne jako novinku a raritu, které mělo nativní rozlišení 1600x1200 (a předtím CRT se stejným rozlišením - mělo 19" a to rarita byla - byl to monitor vyřazený z konstrukce, kde se používaly CAD nástroje, to bylo závisti u spolužáků). Tedy nárůst rozlišení 1.08x v případě dnes běžného FHD. Už v roce 1998 jela většina PC na rozlišení 800x600, což je 4.32x méně pixelů a i 640x480 je jen 6.75x méně. 60x méně pixelů znamená rozlišení 214x160, což se dostáváme do doby osmibitů ještě o 10 až 15 let dříve, tedy dobu 35 až 40 let zpět.

Takže nepřeháněj ;)

6. 6. 2023, 12:09 editováno autorem komentáře

Všiml sis, že třeba displeje za posledních 10 let vyrostly v počtu bodů 10x až 60x

22 let stary LCD monitor T220 ma rozliseni 3840×2400, coz je pres 9 milionu pixelu. Muzete mi rict, jake LCD ma 553 milionu pixelu? Zduraznuji, ze jde o 22 a ne o 10 let stare LCD.

Nedostatek výkonu? V dnešní době už ani to ne.

M2 má výkonu na rozdávání i v desktopech.

M2 is Enough For Anyone!

G5 byl slabsi nez tehdejsi AMD a to vyrazne ;-) - dnes uz si na tom asi nic noveho nepustite, nebot to je 100% nepodporvane uplne vsema ;-) - leda tak Linux, ale proc mit linux na slabem CPU ?

Kdo by na tom co pouštěl, když to bude mít brzy čtvrtstoletí. Navíc to při výpočtech hučí jak vysavač.

Staci si pustit MS Teams, a pomalost kazdeho CPU je hned videt. Stejne jako MS Office, ktere mi uz 20 let startuji porad stejne pomalu.

Mně Office startuje o dost svižněji než dříve. Musím pochválit zlepšení. Je to teda na macOS.

Ale jo, lokalni odchylky jsou. Koupi se nove CPU, Office startuji rychleji. Pak vyjde nova verze Office (aka firma mi vnuti novou verzi) a zas to jede pomalu. Pak se koupi novy ntb, jede to rychlejs, pak prijde nove windows s novymi Office a zase jsem tam kde jsem byl. 20 let. Zadne vyrazne zrychleni. Cekal jsem 20 let zpatky, cekam dneska.
Nejhorsi je, ze porad pouzivam ty same funkce, protoze pouziti jakychkoliv vyssich funkci (styly) je zadupano do zeme prvnim urednikem ktery ten muj dokument pouzije, predela a pak mi ho vrati zpatky. Pripadne jakekoliv vyssi formatovani se zlikviduje pouzitim jinych verzi office od kolegu z evropy.
Jestli mate pocit, ze jsem ponekud z Office frustrovany, pak ano, mate pravdu. Hlavne tim, ze to musim pouzivat.

Taky to nepoužívám, když nemusím, ale na macOS to fakt jede svižně.

To mi připomnělo maloměkký QuickBasic, programy z něj na desetkrát rychlejším počítači dokázaly běžet až dvounásobnou rychlostí :-D

Dava to smysl, M1 a M2 jsou dobre CPU, na rozdil od Power - kde davali oklesteny super vykonny CPU, ktery byl slaby v porovnani uplne se vsim, mozna celerony byly horsi. Nebot vykonny Power G rady potreboval nejdrive olejove chlazeni, pak mu stacila jen turbina - viz IBM - Apple pouzil CPU z rady RS6000 - tedy hracce na testy funkcnosti s temer nulovym vykonem - zato to slo chladit pasivne

Problem je GPU, M1/2 je nejvykonnejsi mobilni CPU+GPU - to mobilni bych zde podtrhl, na moderni GPU a to v cenach kolem 300 euro to nema ani nahodou, coz je problem, pokud mam mit efekty v editaci videa pres GPU, pak jsme s Macem v kyblu, pokud delam jednoduchy strih v davinci, uprava fotek v C1 a Affinity photo ci Luminar Neo, pak jsme v klidu.

Paradox je, ze Apple M1 je dnes nejlevnejsi kvalitni notebook s ARM, nebot Samsung je spise tablet s max 8GB RAM - to je fakt k nicemu a nebo Microsoft, kde nebezi zadny SW, vse emuluji, linux ja tam jeste hure implementovatelny a cele je to drazsi nez Apple, MacBook pro prave starsi rady ma fakn display, 16GB ram, 512GB SSD - kazdy priplatek se nevtplati, misto rozsireni na 1TB jsme si koupil 2TB SSD pres USB-C - nebot to stoji 1/2 toho co +512SSD ;-) - a vo tom to je, koupit to co dava smysl a pak zjitime, ze levnejsi reseni neni.

Linux tam davat je uplny nesmysl, kdo chce linux, muze si koupit parallel nebo zdarma UTM - kde mi ted bohuzel blbne GPU akcelerace, ktera predtim jela skvele - mate pak linux ve virtualu, co chcte vic ?

Davat Linux na Apple je nesmysl, Apple sam je FreeBSD a vetsina SW z linuxu bezi nativne i na MacOS - brew resi kde co, jedine co tam neni je SW ala Remmina - no od toho je prave ten linux -ve virtualu vcetne vsemoznych VPN.

Ano Linux je lepsi naz MacOS, lepe se ovlada atd. atd. treba MacOS de fakto nema sifrovany HDD, sice tvrdi ze ma, ano fakt jej sifruje, fakt je to spojene s HW, ale CIA/NSA se vam tam dostane, zatimco LUKS proste nema 3 master key na odemikani sifrovane part. jako ma winodws a mac - ale zase na MacOS mate komercni SW, ktery nema na linux alternativu - treba Affinity photo nebo LuminarNeo, treba RAW a darktable je uplne super dostacujici SW , sice si tam clovek musi dotahnout ruzne LUT, pokud chce simulace filmu, ale jinak je spickovy, ale pokud chcte nativni podporu treba Fuji simulaci, pak nezbyva nez C1 - nema to ani LR natoz Dartable, ano oba to nejak obchazi svoji LUT, jenze C1 ma nativni od Fujifilmu a je to znat

No a pak si ale muzem porovnat C1 vs Dartable v rychlosti exportu rawu z nejake akce, PC desktop bude vzdy rychlejsi, pokud je tam nejaka NVIDIA a to znatelne, nebot Darkatbale umi vyuzivat GPU, jak Intel, tak NVIDIA, AMD-ATI nebrat, ty maji prd vykon v linuxu diky absenci funkcniho ovladace, NVIDA samozrejme uzvarene drivery, zadne free hracky se 100x nizsim vykonem

Co z toho plyne? - Apple nutne potrebuje desktop, kde jim na RAMu bude fungovat nejaka skutecna GPU ala Nvidia - problem je, ze GPU jim pak bude zrat i 4x tolik co cely pocitac s interni GPU - nebo to pripoji externe jan na vypocty, taky reseni, na druhou stranu je fajn, ze kazdy vyvojar vi, ze mame ve 100% pritomnou GPU co umi presne tyhle instrukce a mouz na to ladit SW a vedi, ze si tam neda kazdy co chce, to co chtelo AMD, aby v CPU bylo GPU primarne na vypocty, chtel to i Intel, oboum to sklracovalao, Apple to dotahl do konce

Apple už nikdy dedikovanou GPU mít nebude. Jejich HW je dneska v podstatě SoC - má to zabudované úplně všechno a celý jejich SW je na to optimalizovaný. Má to jak výhody tak nevýhody, a já osobně preferuju X86 desktop.

To s externí GPU přes USB-C už není možnost? Moc to už nesleduju, ale kdysi to vyzdvihovali jako výhodu pro profi použití.

GPU přes USB má své úskalí... třeba snížení výkonu než kdyby byla klasicky... Podpora atd....

Výkon zde záleží jen na rychlosti přenosu dat, ne?

Tahle možnost bude hodně záviset na dostupnosti ovladačů těch grafických karet eGPU. U NVIDIA je to vcelku ložené, tam nejsou ani ovladače kompatibilní s METAL na Intel platformě, tzn. to fakticky chcíplo před 5 lety s uvedením macOS 10.13.
U AMD jsou METAL kompatibilní ovladače na Intel platformě, ale ne na AS.

Otázkou je, co s tímhle stavem udělá čerstvé uvedení AS Mac Pro s PCIe sloty. Jestli to AMD společně s Apple napíše pro tuhle platformu, nebo ne. Bude rozhodující potenciální velikost trhu pro non-apple grafiky na macOS vzhledem k práci a udržování celé věci.
Další aspekt věci je ten, že Apple tlačí 3rd party dodavatele hardware, aby teď psali ovladače, běžící v userspace a volající Driver Kit (framework, který řeší nízkoúrovňové části ovladače v jádře). Už teď je víceméně přechodová doba, a je jen otázkou času, až vyjde verze macOS, co ty původní kexty (kernel extension) zařízne úplně.
Nedovedu si úplně představit, jak s tímhle omezením bude někdo psát ovladač na grafickou kartu.
Samozřejmě tam může být i nějaká dohoda AMD-Apple, a Apple je jako doteď bude distribuovat coby součást macOS a bude tam na tohle výjimka a poběží to jako kext. Logicky Apple má tendenci podporovat primárně svůj vlastní hardware, nebo minimálně ten, který prodává jako option k jejich strojům.

Nikdy nerikej nikdy. Podle me to casem dokonverguje k podobnemu reseni jako MI300 resp. NV GRACE ... ze ty (nasledniky) M2 ULTRA budou tvorit jednotlive nody v multi-"socketovem" systemu, propojenem ekvivalentem k NVLINK / IF.

Takze to, co nejde skalovat on-chip, se bude resit fyzickou nasobnosti nodu. A zamozrejme to bude zapajeny jako 2-node a 4-node system, s adekvatni cenovkou. Zadna modularita ci otevrenost.

“Apple M1 je dnes nejlevnejsi kvalitni notebook s ARM”

Jo, paradox dnešní doby. Býval i levnější než Surface Pro X (možná ještě je), který taky není k zahození.

Po tomto názore

https://www.youtube.com/watch?v=4RJxUyRoYmo&t=672s

na Surface Book 2 by som si radšej žiaden Surface nekúpil. Ešte aj hovorí, že by ušetril, ak by si kúpil macbook :-)

Levné to není, ale když někdo chce/potřebuje Windows…

Linux tam davat je uplny nesmysl, kdo chce linux, muze si koupit parallel nebo zdarma UTM

Smysl to mít pro někoho může. Sleduju příspěvky Hectora Martina z Asahi Linuxu a ten jednou psal, že Linux je v některých operacích na Apple Siliconu pomalu až řádově (u něčeho tam uváděl 7x) rychlejší než macOS. Nejenže má macOS některé utility v hodně starých verzích, ale obecně není na většinu úloh tak optimalizovaný jako Linux. Ve virtualizaci o velkou část toho výkonnostního benefitu přijdete. Pokud ten výkon je pro někoho důležitý, tak pro něj Linux může mít smysl.

Zajímavá informace. Jdu hledat více info.

Už jsem to našel.

Zajímavé. Díky.

Nebo prostě jen preferují prostředí Linuxu (jako já :-) ).

Ještě jsem kdysi zkoušel něco v Netty a ten rozdíl byl taky dost výrazný. Kromě toho, že Netty nemá nejspíš pro kqueue úplně dobrou integraci (byla tam spousta warningu o closed resource apod - NIO a Epoll na Linuxu fungovaly v pohodě).

Neznají něco jako libevent?

libevent na MacOs určitě běží. Netty jde přímo do OS, tam je každá vrstva navíc přítěží (proto má integraci přímo s Epoll a Kqueue, jako rychlejší alternativu k Java NIO).

Apple sam je FreeBSD

Apple nie je FreeBSD; niektore userland utility pochadzaju z FreeBSD, ale to je vsetko. Jobs neznasal GPL, tak tam dali BSD. Dodnes je to v pomerne historickych verziach.

brew resi kde co, jedine co tam neni je SW ala Remmina

Teraz tu budem za kacira, ale Microsoft Remote Desktop for Mac je lepsi ako Remmina. O nieco lepsie UX a o nieco menej otravnych bugov (a hlavne korektnu podporu HiDPI, ktoru Remmina dodnes nezvladla).

MacOS de fakto nema sifrovany HDD

Ma, Filevault.

Darkatbale umi vyuzivat GPU, jak Intel, tak NVIDIA, AMD-ATI nebrat, ty maji prd vykon v linuxu diky absenci funkcniho ovladace

AMD v darktable je uplne v pohode, vo fedore nainstalovat rocm-opencl a pojde to. (Je pravda, ze toto sa objavilo pocas f37 a predtym dlho roky opencl ovladac nebol; resp. bol, ale iba pre ubuntu a centos).

Apple nutne potrebuje desktop, kde jim na RAMu bude fungovat nejaka skutecna GPU ala Nvidia

Tento vlak uz odisiel, uz to maju optimalizovany na to, ze CPU a GPU zdielaju pamat a pristup je riadeny IOMMU. Navrat k PCIe by bol tazky. Okrem toho maju s Nvidiou historicky zle vztahy,, ze dokonca Nvidii ani driver nepodpisu.

kazdy vyvojar vi, ze mame ve 100% pritomnou GPU co umi presne tyhle instrukce a mouz na to ladit SW

Jedina rodina GPU, ktora umoznovala cielit na konkretne instrukcie GPU je ta od AMD, cez ROCm/HIP. Nvidia ma abstrakciu ptx, Apple umoznuje len svoje Kity a MSL.

Určitě to BSD bylo kvůli GPL?

Este v dobach NeXT-u Jobs pouzil gcc ako zaklad pre Objective-C. Naco samozrejme FSF ho vyzvala aby zverejnil zdrojove kody, lebo GPL... co so skripanim zubov urobil: zverejnil zdrojove kody kompilera, ale nie runtime kniznice Objective-C. Odvtedy GPL neznasal.

GPL programy sa samozrejme objavili v NeXT-e a neskor aj v OSX/macOS, kde nebola ina moznost, napr. bash (dnes je v macOS 13 historicka verzia 3.2), alebo samba (ktora po prechode na GPL3 dostala kopacky uplne a dnes ma Apple vlastnu implementaciu SMB).

NeXTSTEP vznikal před vydáním GPL. A nextí runtime byl zveřejněn. Únik od GPL začal až s přechodem na LLVM.

Vykašlat se na Intel/AMD a zkusit to s vlastními APU je jedno z nejlepších rozhodnutí v historii Apple. Těch 24 jader bude omezující pro hodně malou skupinku, takže ani moc nevadí, že AMD je dál. Jen bych u takhle drahého a materiálově (polovodiče) náročného stroje ocenil i něco nepájeného.

To chápu, ale APPLE už dávno není skládačka, ale produkt. Něco jako prePC éra.

A kdyz se tu za 1/2 roku objevi clanecek, jak se Apple k x86 vraci tak tu budes psat, ze to je jejich nejlepsi rozhodnuti ...

Applu jde vyradne o zisk a pouzivat budou cokoli, na cem vydelaji.

Když bude x86 úspornější při stejném výkonu, tak proč ne? Ani by neměli problém s tranzicí SW, jejich překladač už x86 umí :)

I kdyby se takový zázrak stal, tak se nevrátí. Je pro ně výhodnější to mít z jednoho domu a pod svojí kontrolou.

6. 6. 2023, 16:03 editováno autorem komentáře

No my se toho asi nedožijeme.

Ale o uspornost vubec nejde ... jde vyhradne o penize.

Ostatne Apple nepodporuje ani veci, ktere jejich HW umi a to i pres to, ze je clenem vsemoznych sdruzeni, ktera se chvastaji jejich podporou.

Znam osobne par vyvojaru kteri pro ne delaji. A dle jejich vlastnich slov je to naprosta katastrofa.

Cíl applu je být jednoho dne soběstační... A jak tenkrát kdysi Lisa z AMD řekla "budoucnost je v počtu jader" tak tomu i začínám věřit...

Mať divný proprietárny procesor miesto štandardného pre mňa osobne nie je dobré rozhodnutie, ale chápem, že teraz môžu lepšie plánovať a nezávisia od ľubovôle Itelu.

Môj daľší počítač už nebude mac. Keď budem musieť, tak si mac kúpim najlacnejší dostačujúci podľa možností ožužlaný, aby ma vyšiel čo najmenej.

Tomu moc nerozumím, co je to standardní a proprietární? Apple Silicon procesory používají ARM instrukční sadu, kterou sdílí řada výrobců procesorů a jiných SoC. Na téhle úrovni to samozřejmě kompatibilní je. Existují překladače, optimalizované programy a knihovny atd.
A na hw úrovni ty procesory přeci ty starší x86 procesory jsou svým způsobem vždycky vázané na jednoho výrobce - např. v notebooku nejde vyměnit procesor Intel za AMD.
Jasně, někomu nemusí třeba sedět, že je to SoC se svými principiálními výhodami i nevýhodami. Taky chápu, že třeba někdo měl teď Hackintosh, nebo si na macOS virtualizoval x86 Windows a Linux přes VMWare Fusion, to samozřejmě teď nepůjde bez výrazné ztráty výkonu. Ale zase naopak např. když někdo vyvíjí sw pro mobilní platformy, kde je ARM majoritní, tak má stejná architektura na počítači své výhody.

Za mě se jim to povedlo a s novými AS stroji se pracuje skvěle a ty zmíněné věci bych řešil vzdáleným připojením na jiné x86 PC nebo server s virtualizací.

Apple si přidal do toho CPU řadu vlastních instrukcí, které nejsou nikde zdokumentované, ale používají se jen v Apple knihovnách. Takže Apple se od ARMu spíš vzdaluje a nedivil bych se, kdyby si šel vlastní cestou - kompatibilita je vůbec nezajímá.

Zdroj? Dle mých znalostí jsou jediné věci navíc TSO a podpora AF a PF, obojí pouze pro emulaci x86_64.

Udržovat vlastní verzi celého development systému se ukázalo jako příliš velké sousto i pro jiné korporáty jako Microsoft, IBM.

PS: Naopak Fujitsu si svoje aarch64 trochu upravilo - ale jde jen o jeden prefix pro SVE, který se používá speciálně pro jejich HPC.

jj. O těch AMX a ANE instrukcích navíc vím, ale vždycky jsem to bral tak, že to řeší vlastně další proprietární jednotky v rámci toho SoC. Podobně jako třeba některé předchozí Intel Macy měly možnost dodatečné Afterburner výpočetní karty, která akcelerovala jejich video, opět proprietární, kodeky.
Samozřejmě ideální stav by byl, aby rovnou uvolnili dokumentaci a mohly to používat kompilátory pro libovolný kód. Možná už jsem po těch letech spíš cynik, a podobný proprietární šprajc pro extra funkce, kdy si budou chtít udržet nějakou konkurenční exkluzivitu, tam tak nějak u Apple rovnou čekám :(.

Jinak já v té předchozí odpovědi měl na mysli spíš obecnou kompatibilitu těch jejich čipů s ARMv8.5-A. Tam naštěstí nic úplně specifického není a optimalizovaný kód (NEON, SVE1..) funguje napříč mezi různými výrobci. Upřímně moc neočekávám, že by se na tomhle i do budoucna moc něco měnilo, Apple by byl sám proti sobě.

ARM64 není úplně divné a implementace se jim povedla. Skoro je škoda, že ten procesor nemůže využít třeba Microsoft u Surfaců.

Ja bych mel hele dotaz.. do jake doby jim bude tohle tolerovano z antimonopolniho uradu.. prece neni normalni aby macy meli exkluzivne jen apple silicon, a apple silicon byl exkluzivne pro macy :)

Čo ma s tým antimonopolný úrad? Ma Apple nejaký monopol na trhu? Aj keby mal apple silicon 50% podiel na trhu, tak to nie je monopol. A má omnoho menej,

Tak ISA je ARM64. Ale to je jediné, čo to ma s ARM spoločné. Vyjadrenia typu - "hele máme pro to linux, ale úplně to tak nefunguje, zatím si to nekupujte", vo mne veľa dôvery nevzbudzujú.

O planovani vubec nejde, Apple se dlouhodobe snazi byt co nejvic nekompatabilni.

Duvod je jednoduse ten, aby sis od nich musel koupit vse. Tohle prozmenu nechape 99% uzivatelu treba iphonu, a pak se divej. Neustale chodej s tim, ze to ci ono prece umi kazdej android za pet korun padesat, tak jak je mozny ze jejich iphone za 50k to neumi.

Vzdycky jim na to rikam, at si koupi macbook, appletv, (za dalsich 200k) ... a bude umet.

Stejne tak si predstav, ze na x86 jabka se dal dostat vlastne libovolnej x86 SW ... a to bez toho aby z toho Apple neco mel. Opet, oni se to snazi dotlacit k tomu, ze co si na appstoru nekoupis mit nebudes. (ne ze by se MS nesnazil o totez, ale moc se jim to nedari).