Vlákno názorů k článku
Apple v systému iOS omezil PWA aplikace v EU od Petr Soukup - To by Applu mohla EU dát pokutu zase...

To uz spus doufam ze do te doby lidstvo prijde na to jak zjednodusit formular danoveho priznani.

"To uz spus doufam ze do te doby lidstvo prijde na to jak zjednodusit formular danoveho priznani."

Držme sa pri zemi, dobre?

28. 2. 2024, 10:28 editováno autorem komentáře

Až na taky detail, že Firefox pre Android PWA podporuje už nejaký ten piatok (od v58). Mozilla nepodporuje PWA len na desktope.

Okrem toho je tam aj Edge.

Edge používa tiež blink.

S tými mozillími PWA pod androidom som to nevedel. Ako to robia? Aký je problém s desktopom?

Edge síce používa blink, ale nie úplne tú istú verziu, ako Chrome. Okrem toho je na Androide ešte tretia verzia - Android System WebView, ale z embedded view v aplikácií asi nikto nebude registrovať PWA.

Na desktope je to "manažérske rozhodnutie".

Na mobile úplne normálne, interpretujú manifest. Browsery normálne oddeľujú dáta jednotlivých webov, pre PWA to nie je nič extra. Výhovorka Apple je presne to - výhovorka, len chceli robiť problémy.

"Výhovorka Apple je presne to - výhovorka, len chceli robiť problémy."

Nie som si istý, na iphone je dosť reštriktívny sandboxing. Aby chrome/firefox mohli robiť to isté, museli by ich do toho sandboxingu pustiť. Tým by si odfajčil apple jednu z hlavných featur, iOS.

Apple má komplikovaný vzťah s PWA. Prvá verzia iPhone nemala ani natívne aplikácie. Idea bola, že sa použije "niečo ako PWA", len developerom sa to nepáčilo a chceli SDK pre natívne aplikácie. Potom prišiel google so svojou technológiou.

Rozumiem im, nechcel by som používať "štandard", ktorý si konkurencia ušila na mieru a udáva mu smer.

On tam je jeden technicko-legální důvod, i když řešitelný.

Jak se má platforma chovat, pokud tu PWA aplikaci nainstalujete z Firefoxu? Má pak fungovat jako dosud a spustit ji v tom Safari sandboxu? Nebo si to má zapamatovat, že jádro je Firefox (k tomu určitě chybí API...)?

Nebo mají jít PWA aplikace instalovat jen ze Safari? A neskončí to zase antimonopolním řízením u komise a vysokou pokutou?

Ale jinak souhlasím s tím, že to je forma nátlaku na EU. Nicméně Apple v rámci dominantního postavení omezuje konkurenci hodně a je dobře, že se to řeší (v USA soud bohužel rozhodl, že ta dominance není dost silná na to, aby bylo možné aplikovat přísnější antitrust pravidla..).

iOS: 33%
Android: 65%

Jak může někdo v kontextu EU říct, že má Apple dominantní postavení...

Jinak je to naopak výsledkem nátlaku EU, kdy Applu hrozila další pokuta, tak to raději zařízli, dokud nebudou mít systém připravený pro alternativy. Rozumné PWA aplikace zatím nejsou (jestli vůbec kdy budou, když je to pro „pojídače koláčů“), takže to teď bude pálit jen pár web fanatiků, co chtějí aby uživatelé řešili jejich problémy... ;-)

Jak může někdo v kontextu EU říct, že má Apple dominantní postavení...

No, vzhledem k tomu, že jeden má na trhu třetinu a druhý dvě třetiny, jde o oligopol (nějaké drobné bez zaokrouhlení nemá smysl počítat) - takže mají dominantní postavení oba.

Z webu UOHS https://uohs.gov.cz/cs/hospodarska-soutez/zneuziti-dominantniho-postaveni.html

Dominantní postavení na relevantním trhu zaujímá soutěžitel nebo společně více soutěžitelů (tzv. společná dominance), kterým jejich tržní síla umožňuje chovat se ve značné míře nezávisle na jiných soutěžitelích nebo spotřebitelích.
Má se za to, že dominantní postavení nezaujímá soutěžitel nebo soutěžitelé se společnou dominancí, kteří ve zkoumaném období dosáhli na trhu menší než 40% tržní podíl..

Jenže Google + Apple ty znaky společné dominance naplňují. Apple samotný je pod limitem, ale zase tak moc ne.

Pak taky doporučuji část na konci stránky:

Soutěžiteli v dominantním postavení tedy z unijních i českých právních předpisů vyplývá povinnost dbát na to, aby svým jednáním nezpůsobil újmu efektivní hospodářské soutěži, a rovněž se od něj očekává určitá míra ostražitosti.

V USA Apple ten soud proti Epicu skoro vyhrál (9 / 10) jen proto, že soud rozhodl, že se nejedná o monopol na trhu plateb v aplikacích. Jinak u všeho soudkyně řekla, že to je znepokojivé, ale soud s tím nemůže nic dělat a nic nařídit.

Google prakticky to samé naopak prohrál, protože ten soud byl veden jinak.

Ale taktiez sa musite pozerat ze 40% coho? Poctu predanych telefonov, obratu v obchode, ...?

Podle US soudu byl relevantní trh něco jako "Platby v aplikacích na herních zařízeních".

Podle UOHS je tržní podíl – hodnotové vyjádření objemu dodávek nebo nákupů na relevantním trhu.

Jelikož mají v tuto chvíli Google s Apple na tomto trhu oligopol a na základě podmínek prodeje aplikací je přímo zakázáno je obcházet, tak ta procenta moc mimo nebudou.

Soud s nimi tedy ještě posuzoval Sony a Nintendo (protože tam zařadil i herní konzole), takže to nebylo tak hrozné, jako by to byl trh aplikací pro mobilní telefony.

Podle wiki se taky třeba řešilo, jestli jsou Minecraft a Roblox hry. Protože Apple namítal, že potřebuje mít kontrolu nad kompletním kódem. Což u (schváleného) Minecraftu a Robloxu nemá, když se stahují skripty ke konkrétním světům / hrám.

Společná. dominance? Nevím jak vy, ale já tu nevraživost Applu a Google vidím od chvíle, co Google napadlo vytunelovat know-how, které získali při společném vývoji prvního iPhonu (podobně jak to kdysi udělal MS). To je jako tvrdit, že všichni výrobci bot mají společnou dominanci na trhu. O společné dominance má smysl hovořit u společností, které se doplňují a nebo spolu spolupracují nikoli konkurují.

Co se týká té újmy efektivní hospodářské soutěže, tak by mne opravdu zajímalo odůvodnění, jak Apple brání vývojářům přejít ke Googlu, který má 2/3 trhu.

Společná dominance neznamená, že spolupracují. Znamená, že nemusí brát ohled na ostatní a ostatní mají tudíž mizivou možnost se na trh dostat bez souhlasu těch dominantních hráčů.

Třetina trhu je hodně peněz. A obě firmy mají cca stejné podmínky. Zákaz zpracování plateb přes třetí stranu + 30% provize. (A oba dva vyřadili Epicu hru z nabídky, protože to porušila)

Firma na výrobu bot se na trh dostane snadno, může si otevřít vlastní prodejnu.

Firma živá z prodeje něčeho v aplikaci pro mobilní telefon nemá prakticky šanci, pokud ji Apple nebo Google odmítne.

Společná dominance neznamená, že spolupracují. Znamená, že nemusí brát ohled na ostatní a ostatní mají tudíž mizivou možnost se na trh dostat bez souhlasu těch dominantních hráčů.

Když nechcete investovat do vytvoření vlastní infrastruktury a na nikoho se neohlížet, tak mi přijde přirozené, že k využití cizí infrastrukruty potřebujete souhlas majitele. Nutný souhlas z něho nedělá dominantního hráče.

Firma na výrobu bot se na trh dostane snadno, může si otevřít vlastní prodejnu.

Jedna prodejna fabriku na boty (výroba) neuživí. Musíte mít celý řetězec prodejen. Když ho nechcete vybudovat, můžete zkusit oslovit majitele existujících prodejen. A nebude to levné, pokud s tím vůbec budou souhlasit.

Firma živá z prodeje něčeho v aplikaci pro mobilní telefon nemá prakticky šanci, pokud ji Apple nebo Google odmítne.

Apple nebo Google a kdokoli jiný ji odmítne jen pokud poruší podmínky. A ty jsou pro všechny stejné a veřejné. Epic se je jen jednoduše rozhodl nedodržovat. To je celé. Prostě „za pronájem tohodle regálu už nechci platit 30% obratu, ale chci si tam bez dohody strčit vedle něj vlastní regál, za který nechci platit nic“.

Nejde o žádné svobodné instalování malwaru nebo mých nefunkčních pokusných aplikací. Je to jen boj o peníze a v případě provozovatelů platforem i o funkčnost toho systému, což je Epicu jedno.

Ona je dost velká otázka, zda lze vůbec považovat Google (Android) a Apple (iOS) za stejný trh.
Pokud to považujete a mobily a tablety, pak samozřejmě ano. Jenže ta nekompatibilita je tam taková, že je na jedné straně Anroid svět, kde vládne značná míra customizace zařízení už na straně výrobců, a Apple svět, kde má Apple de facto monopol. Apple je prostě samostatná škatulka, samostatný trh.
Ostatně: pokud kupujete Android zařízení, máte na výběr z mnoha výrobců, můžete ta zařízení různě kombinovat - ale pokud žijete ve světě Apple, máte v podstatě vše (HW, SW) od jednoho výrobce.

Ale tohle není o samotných zařízeních. Tohle je o trhu s aplikacemi. Pokud máte všude předinstalovaný Google Play, tak je to mezi Androidy téměř monopolní distribuce aplikací (téměř monopolní, protože ten side-loading to trochu zmírňuje) a je jedno, že to běží na zařízeních 10 různých výrobců.

RRŠ: Trh nemá pevné hranice. Kdybyste chtěl trhy tak důsledně oddělovat, nebude ani žádný trh s pečivem, protože někdo kupuje jen rohlíky od pekaře Nováka, takže je jiný trh pekaře Nováka a vedle jiný trh pekaře Novotného. Takové dělení trhů by ale k ničemu nebylo.

To, že si na oligopolním trhu jednotliví hráči nelezou do zelí je naopak častá věc. Na to není potřeba žádných tajných kartelových dohod, to dojde každému manažerovi, že na tom budou lépe když si nebudou moc navzájem konkurovat a radši si každý na trhu vyhlídne svou niku.

Ostatně podstatou konkurenčního trhu není počet hráčů na trhu, jak se obvykle mylně uvádí. Podstatou konkurenčního trhu je to, jak snadno může na trh vstoupit nový hráč. Počet aktérů na trhu má vliv jenom na to, jak rychle či pomalu by se trh stal oligopolním. To, co tomu doopravdy brání, je možnost vstupu nového aktéra. Klidně může být trh, na kterém je jenom jeden aktér – ale pokud bude velmi nízká bariéra vstupu na ten trh, bude takový trh plně konkurenční. Což může být případ třeba toho pekaře Nováka – může mít v nějakém místě svým způsobem monopol, protože lidé budou s jeho pečivem spokojení a nebudou mít důvod kupovat jinde. Ale stejně nebude moci výrazně zdražit nebo výrazně zhoršit kvalitu, protože jinak by se okamžitě o kousek dál objevil jiný pekař, který by zkusil své štěstí.

Já kupuji pouze kulaté rohlíky z vysokomýtské pekárny. ;o)

Jenže tohle nejsou rohlíky. Jak jsem napsal: pokud jto berete jako mobily a tablety, tedy kategorii zařízení, pak ano, Apple je vedle Androidů. Ale Apple není jen jeden výrobce mobilů a tabletů: mobily a tablety jsou jen jedním ze zařízení, která vyrábí.
Asi (abych se vrátil k těm rohlíkům) jako kdybyste vzal trh s pečivem - a připletla se vám tam cukrárna, která taky dělá loupáky a croissanty.

Na trh s mobily/tablety je relativně snadný přístup dalších hráčů - pokud používají Android. Pak jsou tu zařízení s jiným OS - Linuxová, iOS (Apple), případně různé náhrady Androidu. A přestože je iOS poměrně silným hráčem, nemůže nijak ovlivnit vstup dalších na takový trh.
Ale pokud jde o svět Apple, pak můžete být maximálně dodavatelem obsahu nebo software. Nikdo nemůže vyrábět Apple zařízení, krom Applu.
A na rozdíl od Pekaře Nováka může Aplle zdražovat skoro dle libosti: žádná levnější konkurence se vynořit nemůže.

Takže na trhu s aplikačními obchody pro mobily existují dva dominantní hráči – Apple a Google. APple nemůže zdražovat dle libosti, protože spousta lidí se rozhoduje mezi mobilem s iOS a mobilem s Androidem. Ale Apple spolu s Googlem by mohli Android a iOS zdražovat docela dost, protože vytvoření nového mobilního OS by bylo hodně drahé. Vždyť to nezvládl ani Microsoft.

Jenže Google Play je aplikační obchod pro mobily (a tablety...), zatímco applovský obchod je prostě pro Apple - a mimo jiné umí aplikace do (appleovských) mobilů a tabletů.
Navíc: aplikaci z toho appleovského na Android nenainstalujete (a naopak). Zato existuje spousta appek, které jsou na obou platformách, na obou trzích.

Jiné prohlížeče v tuto chvíli vůbec nemusí mít možnost nainstalovat PWA. Do budoucna by to Apple mohl povolit dobrovolně, nebo počkat, jestli mu to nepřikáže EU. Ale zakázat to úplně je opravdu jenom truc Apple.

Akorát doufám, že to nedopadne jako truc Googlu proti EU, který způsobil otravné cookie lišty. Ten zafungoval přesně opačně, než Google chtěl – EU nakonec ty cookie lišty, které si původně vymyslel Google, uzákonila.

Způsob, jakým Apple s DMA naložil jen ukazuje jak nutné tohle DMA je. Já jen doufám, že to EU tak nenechá a zařídí, aby skutečně došlo k naplnění ducha DMA
- tedy rozbití monopolu na obchod s aplikacemi, webový prohlížeč a zpracování plateb.

Jo a jakpak to zaridi? :-) Budeme tu americkym firmam narizovat, ze musi nutne poskytovat stejne sluzby v Evrope jako v USA? Trosku to pocinani EU pripomina komunisty u nas v osmactyricatem roce minuleho stoleti, kdy si podobne "doslapovali" na ty zle tovarniky ci majitele domu... tak, ze jim ty fabriky a baraky proste brali, ze? S tim, ze lid to prece zvladne taky a urcite lip. Akorat z toho, kam to za tech ctyricet let dovedli li lizeme rany jeste dnes. Jasne, chvili jim to fungovalo... setrvacnosti. Ty dopady se neprojevi hned.

Kdyz se nekomu politika Apple nelibi, proc si ho teda kupuje? Proc teda si nekdo v Evrope nepostavi fabriku sve zarizeni podle svych predstav? ;-) Ze by pro to, ze pri vsech tech uzasnych regulacich, co tady mame by to zarizeni bylo nasobne drazsi?

Anti-monopolní zákony platí i v USA. A možná i přísnější. (Google ten soud proti Epicu v USA prohrál).

Problém totiž není továrna na zařízení. Problém je zneužití dominantního postavení na jednom trhu (mobilní operační systém) k získání dominantního postavení na dalších trzích (platby v aplikacích nebo aplikace samotné).

Finanční politika Applu vůči tvůrcům aplikací není (nebyla) běžně známá mezi uživateli těch zařízení. A Apple aktivně zakazoval tvůrcům informovat o alternativních možnostech platby.

Tady ani tak nejde o uživatele, kteří si koupí iPhone nebo něco s Androidem. Jde o spor tvůrců aplikací proti správcům platforem. Tj o rozdělení peněz od uživatelů.

Zatimco Apple byl v tom samem meritu veci zbaven obvineni u deviti z deseti bodu obzaloby, kterou Epic podal ze? ;-) A Epic pak neuspel ani s odvolanim. Apple prohral jen v jednom bode. Aneb ne vsechno, co si nekdo jako poruseni antimonopolni legislativy vyklada je skutecne porusenim antimonopolni legislativy.

Když si to rozhodnutí přečtete, tak soudkyně souhlasila s námitkami Epicu, ale rozhodla, že Apple nemá monopolní postavení, takže se na něj ta regulace nevztahuje a soud tudíž nemá pravomoc nic nařizovat.

To neznamená, že to jednání nesměřuje k potlačení konkurence.

Ten jeden bod byl podle jiného práva (stát Kalifornie), kde platí jiné podmínky.

Kdyz se nekomu politika Apple nelibi, proc si ho teda kupuje? Proc teda si nekdo v Evrope nepostavi fabriku sve zarizeni podle svych predstav?

Protože nemá na výběr? Jediná jiná možnost je Google, který zase svoje dominantní postavení zneužívá jinými způsoby. Je to oligopol, tady žádný volný trh nefunguje. Poradit zákazníkovi, aby oligopolistu nepoužíval, když se mu nelíbí, je asi jako poradit člověku v paneláku, aby si nechal zaplombovat vodovodní přípojku, když se mu nelíbí jednání vodáren. Nebo si má vykopat vlastní vodovodní síť (paralela k té vlastní továrně na telefony).

Takze priznavame, ze v Evrope si tu jinou moznost vyrobit neumime... :-) Ono si Evropa zadnou alternativu vytvaret proste neumi.

A proč bychom si tu za každou cenu měli alternativu vytvářet? Ať si tu podniká, kdo chce a uspěje ten nejlepší. Ale ať dodržuje zákony, mezi které patří i zákon na ochranu hospodářské soutěže.

To uz se zapomelo, ze byvaly casy kdy v tomhle segmentu vladly uplne jine znacky, co? :-) Android je tu sotva od roku 2008, iOS je jen o rok mladsi. Vstoupili na trh, kde drive vladli jini. Kteri to projistotu zabalili.

Ano, jednou za čas přijdou technologie, který ten trh kompletně přeorají a firmy, které měly neotřesitelnou pozici, oni můžou rychle přijít. Nevidím ale důvod, proč bychom v tom mezidobí měli rezignovat na ochranu hospodářské soutěže, aby si vítězové toho přeorání v tom mezidobí dělali, co chtěli.

Jo, to je takovy ten komunismus :-) Sam nic neumim, tak aspon pristrihnu kridla nekomu, kdo dokaze vic nez ja. Aby nahodou nemel vic. Resi se nasledky, nikoliv pricina problemu - tedy vlastni neschopnost.

Výrobců telefonů je víc. Android je open source. Akorát.. běžní uživatelé se nedostanou k Vaší aplikaci, pokud ji Apple nebo Google nechtějí vydat. A výrobci alternativní app store do telefonu dát nesmí, přišli by o aplikace od Google.

To není umět víc, to je čistě o ekonomické síle.

Existuji i alternativni obchody, opravdu nepotrebujete k zivotu jen Google Play. A z velkych vyrobcu muzeme vypichnout treba Samsung, co ma i sve reseni... ze? Plus tu mame F-Droid & spol. Jo, jenze to jsme zase u toho, ze vy chcete po nekom jinym (zde Google), aby vam poskytnul svou infrastrukturu k tomu, aby vam umoznil pohodlnou distribuci te vasi aplikace. Rozhodne v pripade Androidu neni pravdou, ze bez Google tu aplikaci mezi lidi nedostanete. Tady se nebavime o technicke nemoznosti, ale ciste jen o mensi pohodlnosti.

> Rozhodne v pripade Androidu neni pravdou, ze bez Google tu aplikaci mezi lidi nedostanete. Tady se nebavime o technicke nemoznosti, ale ciste jen o mensi pohodlnosti.

A o několika varováních o instalaci z neznámých zdrojů atd. Takže ano, z praktického hlediska to mezi běžné uživatele nedostanete. Stejně tak možná budete mít problém s bankou a prostředím pro aplikace od zaměstnavatele (kontroly integrity nemusí při nastavené toleranci instalace z "neznámých zdrojů" projít) atd.

Ale jinak jistě. Dá se distribuovat i APK soubor a způsob jak ho dostat do telefonu existuje.

To pořád nemění nic na tom, že Google má dominantní postavení a tudíž ostatní nesmí tímto způsobem omezovat ani vydírat. Nevím jak Samsung docílil toho, že má zároveň svůj obchod i certifikaci na Google Play, protože to dříve bylo striktně zakázáno. Ale patří k vedoucím značkám trhu, tak se asi nějak dohodli.

V případě Apple je ten stav horší. Prakticky stejné podmínky, žádný způsob jak je obejít.

Animonopolní zákony každopádně nejsou komunistický výmysl. Naopak vznikly v silném až extrémním kapitalizmu, protože se tam projevily i jeho negativní stránky.

Tak vyse zminovany obchod od Samsungu zadnymi varovanimi neopruzuje. Aneb to jsme porad u toho, jak si konkretni vyrobce ten svuj telefon ubali. Zrovna telefony od Samsungu tu jsou docela rozsirene :-) A kupodivu si lidi nestezuji, ze by jim nefungovalo bankovnictvi. A treba Huawei pokud vim ma neco podobneho, u lidu co ma hloubeji do kapsy celkem "oblibena" alternativa...

A pokud vam vase banka hazi klacky pod nohy podobnym zpusobem, nic vam nebrani tu banku zrovnatak vymenit. Opet hlasujete svou penezenkou. A kupodivu zde uz nepouzivate argumentu, ze banka zneuziva sve dominance, kdyz vam prikazuje co smite ci nesmite na svem vlastnim mobilu mit... :-) Ten zly tady tady neni Google - ale ta banka, co tohle dela.

Pouzivate monopol jako substitut pro vlastni lenost hledat jina reseni, ktera mozna samozrejme existuji. Kazdy vyrobce telefonu si svuj telefon muze spichnout, spousta lidi s Androidem ostatne umi zit i bez Google Play. Proste nic tomu nikomu nebrani alternativy stavet, jen to samozrejme bude stat prachy, protoze ty aplikace musite z nejake infrastruktury stahovat. A provoz te infrastruktury zadarmo jaksi take neni, ze? Argument, ze nejaka firma je velka a bohata a tudiz to musi zasponzorovat tem malym a chudym... je komunismus.

Mimochodem prave ta zde demonstrovana lenost je skutecnou pricinou vzniku podobnych monopolu :-) Tak nebudte lini a monopoly nebudou vznikat.

No, vidíte, proč mě mají prvky komunismu ty hlasy pro národní alternativy. Nejsme spokojení s německými řetězci? Udělejme si český řetězec! Nejsme spokojení s americkými výrobci operačních systémů? Máme mít evropského! Tohle smrdí plánovanou ekonomikou mnohem víc, než nechat podnikat ty, kteří jsou prostě nejlepší, a jen dohlížet na dodržování pravidel.

Ano, a proto je u nekterych artiklu lepsi si zajet do Kauflandu treba do Drazdan, nez navstivit Kaufland v Praze :-) Aneb tady mate krasnou praktickou ukazku toho, ze EU si nezvladne uregulovat ani vnitrni trh ;-)

Celoevropsky nemá žádný řetězec dominantní postavení, tak nevím, proč by toto měla řešit EU. Tohle si má řešit ÚOHS.

To tezko, kdyz krom jineho spousta norem je defacto na narodni urovni :-) Tak tezko muze UOHS plisnit vyrobce za to, ze v Nemecku to prodava s jinym slozenim. Co na tom, ze je treba lepsi...

Ty zjevně vůbec nepamatuješ, o čem komunismus byl, ale používáš ho jako zaklínadlo k ochcávání současně platných zákonů. No to dělali i jiní zvlášť v 90. letech.

Cim slozitejsi pravidla a regulace, tim vetsi prostor pro jejich ochcavani. V tech vagonech smernic a narizeni se celkem snadno stane, ze jejich autori neco uplne nedomysli.

Mimochodem na tema ochcavani zakonu se tu ne az tak davno vedla bourliva diskuze, kdy tady spousta ochcavacu naopak to obchazeni autorskeho zakona vselimozne obhajovala :-) Fakt se nemusime vracet do devadesatek, i zde spousta diskutujicich si ty zakony ohyba jak se jim zrovna hodi.

Mne naopak jednání Apple přijde jako komunismus.

Potírat monopol je naopak to nejdůležitější co má EU dělat. Jediné EU má sílu vzdorovat nadnárodnímu monopolu a díky bohu za to.