Názory k článku
Arm ruší licenci společnosti Qualcomm

Je to smutné. Místo spolupráce, trocha hysterie.
Tak si nechám “patentovat” prd. A kdo bude chtít “prdět” stejně, mi bude platit (ještě že to nejde).

Tam se hraje o miliardy dolarů.

V libovolném příčetném právním systému by nebylo možné požadovat licenční poplatky za instrukční sadu. Na ní není (a ani moc být nemůže) něco zvlášť kreativního či inovativního. Je to jen 'daň z konkurence'.

Neni to jen instrukcni sada. Dostanete dokumentaci a testovaci prostredi.

Licence se neplati za "kreativitu/i­novaci", licence se plati za "IP" - intellectual property, tj. uz odvedenou praci na necem, ze nestravite roky opetovnym vynalezanim kola.

Proc platite architektovi za navrh vaseho domu? Jste tu architekturu mohl vystudovat prece sam ,)

Hej, ale nemôže nikto zabrániť vytvoreniu kompatibilného behového prostredia pre moje aplikácie. Čo je v rozpore s licencovaním inštrukčnej sady. Podľa mňa by sa Qualcommu oplatilo proste nezaplatiť. A na prípadnú žalobu reagovať protižalobou.

Tipujem, že ARM nespravil rovnaké chyby, ako Intel a má všetko pozichrované nejakými právnymi klučkami. Ale aj tak si myslím, že nie sú v práve, a prípadne, najhoršie, čo spravia, je pozastavenie predaja.

V EU možná ne, v USA a Japonsku (iirc) jsou i softwarové patenty platné, takže může.

V USA se například dost dlouho řešily patenty ohledně Java runtime a Androidu.

Nechápem, čo je patentovatelné na ISA, alebo API? Taký patent by mal byť proste zrušený ako zmätočný.

Z histórie sú proste známe prípady, kedy vydierač/žalobca odišiel skrátka, neviem, prečo by toto malo byť iné. Ak by Qualcomm vykradol cortexy z hľadiska nejakého ich vnútorného fungovania, potom je ARM v práve. Ale pochybujem, že by boli až tak hlúpi.

Edit: Aha, boli takí hlúpi. V tom linku to je napísané. UwU.

24. 10. 2024, 20:07 editováno autorem komentáře

To není o patentování zápisu symbolických instrukcí na papíře, nýbrž o patentování jejich konkrétní implementace v křemíku.
Nic ti nebrání vyvinou svou vlastní implementaci instrukční sady, "jen" to na tom křemíku nesmíš mít udělané tak, jak to vymysleli u ARMu. Klidně si třeba na FPGA můžeš udělat procesor, který vezme binární ARMovské instrukce, a provede je se stejným výsledkem, ALE (!!!) nesmí je zpracovávat stejným mechanismem a digitální logika toho vnitřního mechanismu musí být dostatečně jiná. Což je naprosto zásadní rozdíl.

A ne, Qualcommu by se to nevyplatilo, protože:
- zrušení licence znamená zákaz prodeje všeho, co používá dotčený design (tzn VŠECH Snapdragonů)
- ARM navíc požaduje soudní příkaz ke zničení všech jejich designů = designové i výrobní dokumentace Qualcommu a Nuvie = zahození celé historie vývoje celé řady
Což by znamenalo, že Qualcomm by s okamžitou platností nejenže neměl co prodávat, ale byl by zpátky na úplném začátku před vznikem řady Snapdragon, na které jede 60+% všech mobilů a tabletů na světě. Což znamená okamžitý výpadek příjmů a úplnou ztrátu výsledků vývoje a naprostou ztrátu konkurenceschop­nosti na min 5 let. Fakticky by to mohlo znamenat likvidaci Qualcommu jako firmy.

Stále si myslím, že ARM nie je v práve. Ak Nuvia existuje v rámci Qualcommu ako separátna entita, majú clean room implementáciu a mali by im leda tak vyliezť na hrb, nie sú povinní používať licencovanú implementáciu. To je ako keby mi lokálne potraviny chceli zobrať právo na pečenie vlastných škoricových osích hniezd, lebo si ich v potravinách kupujem menej.

Len také teoretické cvičenie - Čo by sa stalo, ak by bol Qualcomm povinný zničiť staré dizajny. Oni by si povedali "nie"? Nabehli by kukláči a zhabali by Interenet?

Príjde mi to ako vypalovanie monopolom, keď jedna spoločnosť sedí na ISA a vyhráža sa konkurencii len preto, že má od nej menej peňazí. ARM by si zaslúžil žalobu za monopolistické správanie. Qualcomm je čierny kôň Microsoftu, prvý krát by išli peniaze ich právnikov na niečo užitočné.

Instrukční sada že není kreativní? To není seznam assemblerových příkazů, ale i struktura strojového kódu a s tím se pojí i architektura pipeline, skoků a podobně. Což má velký vliv na výkon.

A oni si ji od ARMu i s danými podmínkami licencovali dobrovolně.

Plně souhlasím s tím, že návrh instrukční sady je důležitý a chyby na začátku se při údržbě kompatibility opravují velmi těžce. Je to vidět na architektuře x86, která vznikla v roce 1976 za tři měsíce pod tlakem mamagementu, když se nepovedl návrh iAPX 432, který měl převálcovat svět IT segmentací (dědila 286) a dalšími příliš překombinovanými nápady. Na druhou stranu je pravda, že díky enormním investicím se podařilo architekturu po vytlačení Alpha, Sparc a dalších díky spojení s Microsoftem udržet na špičce výkonu po mnoho let. Ale tam, kde se již počítá spotřeba, tak x86 těžce ztrácí dech a o přímočarém dekódování 8 instrukcí v jednom taktu na Apple M1 a asi 10 na M4 si může nechat jen zdát.

Návrh architektury je kritický a to je také důvod, proč profesoři John Hennessy a David Patterson byli v roce 2018 ocenění ACM Turing Award za systematický přístup k tvorbě a porovnávání architektur procesorů (viz kniha Computer Architecture: A Quantitative Approach), který vedl k návrhu architektury RISC-V. Z předání ceny pak existuje záznam přednášky A New Golden Age for Computer Architecture.

Aktuálně na RISC-V Summitu profesor Patterson shrnul deset let vývoje od vydání článku s Krste Asanovicem v roce 2014 Instruction Sets Should Be Free: The Case For RISC-V přes články odborníků z firmy ARM a dalších, které popřely možnost úspěšného rozvoje a údržby architektury, bez proprietárního patentového a licenčního modelu až po současnou situaci velkého rozvoje RISC-V. Pokud bude zájem, tak z dalších mnou zhlédnutých prezentací přidám miliardy čipů od mnoha firem včetně NVIDIA, které byly s RISC-V jádrem již vyrobené.

Moje další jednořádkové zprávičky ze summitu.

Me prijde RV porad na urovni akademickeho cviceni, se vsemi neduhy ktere to obsahuje. Plus ta podivna komercionalizace - ktera uprednostnuje samozrejme tu "jedinou a pravou" implementaci, a kdo chce, at si to ubastli sam (viz nvidia).

Takze free RV je MIT/BSD? jakoze as-is, GL&HF ? proc to neudelali GPL, abychom z tech vylepseni meli neco vsichni?

Že by proto, aby nedocházelo k tříštění a větvení se vznikem nekompatibilit?

Lidé z Qualcommu, Nvidia,Google, Alibaby a dalších nevypadají, že by RV brali jako akademické cvičení. Již se objevují out-of-order implementace s dekódováním osmi instrukcí na cyklus. NVidia reportovala na summitu prodeje přes 30 miliónů jader management CPU v GPU a jinde v roce 2024 s tím, že poslední jejich Falcony prodávala v loňském roce. Přechod 32 bit managementu, nyní vlastně hlavního procesoru obsluhujícího veškeré požadavky na GPU, na 64-bit vyřešila právě přes RV64.

SiFive P870 / 870-A je sice jen Six-wide https://www.sifive.com/cores/performance-p870-p870a ale ve variantě P870-D plánovaný až na 256 jader na čip https://www.sifive.com/cores/performance-p870d . Přitom Intel ani AMD minimálně do loňského roku přes 6 instrukcí z L1I cache nebyli schopní dekódovat.

Zároveň RV kromě vektorových rozšíření nabízí i dvě maticová, další rozšíření na odolnost řetězce volání proti útokům na stack - CHERI se již vyzkoušelo na některých designech... Jde to hodně rychle. Do serverů a TOP500 to bude asi nejméně dva až pět let trvat. Ale myslím si, že otázka je dnes spíš již jen kdy než jestli.

25. 10. 2024, 09:00 editováno autorem komentáře

Může mi to někdo vysvětlit?

Měl jsem za to, že ARM licencuje ISA a hotový CPU návrh (separátně), takže pokud Qualcomm má licenci na ISA a dělá vlastní design a pořád ARMu platí, tak v čem je problém?

Qualcomm (Snapdragon) je jejich vlastní CPU návrh, je tak?

Nebo tam jde o něco jiného, třeba Qualcomm přidává instrukce co nejsou v ISA?

Fakt jsem se ztratil, protože všechny informace co čtu jsou hrozně obecné a jen o tom že Qualcomm koupil firmu Nuvia, která měla licenci, ale toto mi nepřijde jako jádro problému, protože Qualcomm může ARMu platit klidně dál.

Nuvia byla nějaký startup možná měla nějaké výhody. menší poplatky atd.. Tak asi ARM vadí, že inkasuje méně.

Ja to čítam tak, že kúpa nuvia umožnila Qualcommu vyvvynúť vlastné jadrá, teda nakoniec ARM dostane menej peňazí. A momentálne rošády, ktoré ARM predvádza sú trestom za to, že budú menej platiť.

Tak ty klasicke license jsou TLA (technology license agreement), kde dostanes obrazek jadra pro nejake nanometry. A pak to platis od objemu (4-5%).

Dale existuji ALA (architectural license agreement), kdy si licencujes knowhow - seznam a kodovani instrukci, ruzne API na debug, testovaci/veri­fikacni sady (to je uz rekneme 80% navrhu) - abys mohl vytvorit sve vlastni jadro na miru nejakeho zarizeni (imho zde hraje roli profiling - android bude vyuzivat jine instrukce, nez nejaky web/vm/ml server), takze lze dat duraz na optimalizaci vlastniho jadra.

Ty ALA jsou specificke na domeny - pry se to deli jednak na embedded / mobile / enterprise, tak podle verzi (v8, v9). A buhvi zda je licence prenositelna pri odkupu firmy (to byl puvodni spor). Poplatek je 2-3%

Podle me ma QC ty enterprise licence na v8 (centriq, falkor core) a v9 (nuvia), ale nyni dela ty Socy pro mobilni market ... mozna na to ma taky ALA... ale - lidi co z nuvie nabral pracuji/pracovali pod tou enterprise licenci, a pokud jejich vysledek prace pouzili na mobilni soc, tak to je ono poruseni licecncnich podminek.

Je to takove nejasne, ale problem jsou prachy - ze aktualni/pristi generace SoC ziska ARM holdings pouze polovinu penez, takze ted kopou kudy to jde, a nechtej se nechat okrast nekym "chytrejsim" :D

No on Qualcomm se ohání tím, že tu licenci na vývoj má, tudíž že netuší proč by ji měl platit dvakrát. ARM zase že pokud chtějí používat to co vyvinula Nuvia, tak nemůžou, protože licence pro Nuvii byla poskytnuta pro jiný účel. No bude to ještě zajímavý.

ARM licenci Qualcommu vypověděl a běží výpovědní lhůta 60 dní. Pokud se do té doby nedohodnou, Qualcomm nebude smět:
- prodávat nic, co využívá dotčené designy
- dál vyvíjet nic z nich vycházející

Jádro pudla je v konfliktu právních výkladů:
Qualcomm: my máme licenci na svůj vývoj, Nuvia měla licenci na svůj vývoj, jelikož jsme Nuvii koupili, výsledky jejich vývoje jsou naším majetkem a můžeme je používat pod svou licencí.
ARM: Nuvia měla licenci na vlastní vývoj a prodej hotových čipů, licence byla nepřenosná na eventuálního nového vlastníka. Akvizicí Nuvie licence zanikla. Qualcomm NENÍ oprávněn designy Nuvie převzít a dále prodávat. Z důvodu porušení licenčních podmínek rušíme i licenci Qualcommu a požadujeme zákaz prodeje hotových čipů využívajících všechny dotčené designy a zničení vývojové i výrobní dokumentace všech dotčených designů a zničení všech již vyrobených a neprodaných čipů.

Může se mi to nelíbit (protože mě děsí možné důsledky), ale IMO Qualcomm tahá za kratší provaz.
Licence Nuvie totiž vypršela 2022, protože po akvizici Qualcomm přestal za Nuvii platit, protože nechtěli platit víc, než podle SVÉHO výkladu museli. Což IMO byla dost zásadní chyba.
Jestli to, jak je to v mě dostupných materiálech napsáno, chápu správně, licence Nuvie by platila dál, POKUD by ji Qualcomm převzal investorsky (skoupil akcie a samozřejmě za licenci platil dál) a ponechal ji jako samostatnou firmu v níž by "jen" ovládal správní radu. Mělo by to pro něj ale blbý důsledek, že by Nuvia byla povinna prodávat komukoli dalšímu za ceny obdobné těm pro Qualcomm, což evidentně nechtěli. Chtěli mít veškeré výsledky vývoje a produkci pro sebe a ovládnout trh non-Apple ARMů, a udělali to tak blbě, že porušili licenční podmínky.

25. 10. 2024, 08:00 editováno autorem komentáře

Takže předpokládám právní bitvu a mimosoudní vyrovnání jako výsledek.

bylo by zajimave kdyby se qualcomm zacal zamerovat na jine architektury, treba risc v.

Třeba to bude.. nebo Qualcommu pomaličku se sníží účast na trhu a veme to konkurence. O tom, že Qualcomm nemá 100% výhodu ve výkonu se ví už dávno..

A co RISC-V přináší kromě větších binárek?

Za mě jednu poměrně zásadní nevýhodu. Že totiž k designu může i ten, kdo by ty technologie radši mít neměl, protože je to magor.

Pokud by tahle bitva měla za výsledek zákaz prodeje a zničeni dosavadních designů, Qualcommu by velmi snadno mohly dojít škvarky dřív, než by se jeho výzkum a vývoj dobral něčeho použitelného.