Vlákno názorů k článku
Charitativní projekty se vyhýbají open source
od Xerces - jak videt jsou hovada tupy demagogicky.
-
LK (neregistrovaný)Tupci jsou všude bez vyjímek, dokonce si ani nemyslím, že by si některá skupina (křesťané, linuxáci, rybáři, prostě kterákoliv) myslela, že v ní tupci nejsou.
Nicméně označit někoho za tupé demagogické hovado bez znalosti situace na mě působí dost podivným dojmem. Osobně opensource propaguji ve svém okolí hodně, ale v případě OOo jsem několikrát narazil na problémy následujícího typu:
* obsluha PC s MS-O je cvičená opice, která nemyslí, ale má naučené postupy. Její přeškolení stojí peníze
* mají ve firmě (nadaci, kdekoliv) veškerou dokumentovou infrastrukturu udělanou v MS-O. Její převod stojí peníze
* obchodní partneři (zákazníci, mateřská pobočka, opět kdokoliv) jim dokumenty posílá a nebo dokonce je vyžaduje v MS-O formátu
Zvláště ten třetí důvod je velmi pádný argument na to, že firma, které nedělal problém přechod z NT serveru na Linux se Sambou (protože lepší stabilita a menší cena), mají jako prohlížeče Firefoxy (čili opensource se opravdu nebojí), nechce ani slyšet o náhradě MSO za OOo. Prostě by jim to v součtu přineslo víc problémů než užitku. Ano, pokročilý ajťák si řekne "nemá smysl utratit 10k za 3 roky (životnost MS-O) jen proto, že se mi každý třetí (pátý, desátý....) dokument nepodaří otevřít nerozhozený", pro řadu firem a institucí je to bohužel kritický faktor.
Doporučil bych těm, co sežrali Šalamounovo ho. a všechno vědí vždy nejlépe, aby se zkusili chvíli pohybovat v komerčním prostředí (komerčním myslím komunikací s komerčními subjekty, což i charitativní organizace dělají). Pak zjistíte, že těch ušetřených pár tisíc (za licence např. MS) za problémy, které se při nasazení opensource řešení vyskytnou, vůbec nestojí. Zdaleka ne vždy, ale bohužel tomu tak občas bývá. Neobhajuji Christian Aid, neznám jejich konkrétní situaci, ale nelíbí se mi, když lidé (mně připomínající fanatiky) vidí pouze to, že cenovka za SW je 0,- Kč a tím je pro ně jednoznačně nejlepší. -
Viktor (neregistrovaný)Souhlas.
Situace se však zvolna (velmi zvolna) mění a třeba nový MS Office se změněným ovládáním, ohlášený přechod několika států a měst na ODF (pokud se opravdu uskuteční), stále se zlepšující práce OSS s MS formáty a stále těžší orientace v džungli komerčních licencí může znamenat zlom a daleko větší nasazení třeba OpenOffice do kanceláří.
Věřím také, že pro firmu je daleko příjemnější, když i OSS produkt dostane od komerčního subjektu. Těžko se bude dohadovat s komunitou, že dodané řešení nepracuje tak, jak má, s nějakou s.r.o. nebo a.s. se může dohadovat daleko lépe. A je pochopitelné, že za toto "komerční zastřešení" si to s.r.o. nechá zaplatit. Ostatně, Office602 osobně za takové hezké "komerční zastřešení" považuji -
anonymnímyslim ze se pristup k formatu OASSIS (ISO) rozhodne zmeni. EU a nektere sebevedomejsi staty uz oterverene tvrdi ze jej hodlaji vyuzivat. nekde zacali uz i testovat implementace.
jestlize mi kdokoli posle cokoli z MS formatu, posilam to zpatky s tim ze to neprectu a ze tedy zadam jiny format.
jen nas stat to zatim nepochopil. ale co by clovek cekal kdyz se tu s predstaviteli MS papa, a konaji se veci jako INDOS. -
daec (neregistrovaný)To je pravda. Lide nemysli a radsi maji nabiflovane postupy, ktere jsou celkove slozitejsi, nez kdyby mysleli a zakladne tomu porozumeli (nemyslim, ze musi vedet, co to je kernel, staci, kdyz vezmou v uvahu, ze na monitoru jsou ovladaci prvky, treba jak na pracce nebo na radiu, ktere jen meni svuj tvar, funkci a polohu... a ze "storno" asi znamena zruseni akce. Ze z popisku tlacitka a z popisku okna, kde to tlacitko je (a z dalsich popisku) lze usoudit, co to dela, i kdyz jsem se s tou hlaskou treba jeste ani nesetkal atd...). Je jedno, ze IE skutecne je nebezpecny a ze toho tolik neumi, ale ten clovek na prechod na Mozillu Firefox rekne: "Mne se ten internet explorer libi, uz jsem na to naucena, ja tu 'godzilu', nebo jak se to jmenuje, nechci". Co na to chcete rict? Kdyz ten clovek nechape, ze ten pocitac (windowsy, linux po nem nechtejte) ma dole takovou listicku a na nem jsou i otevrena okna, mezi kterymi lze prepinat. On si treba mysli, ze kdyz je tam spusteny program A, nelze spustit B, protoze "to se ale prece zrusi". A i kdyz stokrat videl, jak se minimalizuje okno, tak kdyz si chce jit treba na internet (IE samozrejme), tak napred zcela zbytecne zavre rozdelane ucetnictvi (co tam otevrel nekdo jiny a jeste neskoncil) a pak si spusti IE... S takovym clovekem jsem se setkal a neni vyjimkou, mezi zastupy uzivatelu.
S poslednim odstavcem mi taky nezbyva, nez souhlasit (ackoli sam (ale jako domaci uzivatel) jedu na 100% FOSS). Jiny clovek, ktereho znam nechtel kupovat licenci na MSO, tak nasadil OOo. Vzhledem k tomu, ze MS Draw (v MS Works) koupeny ma a MUSI ho pouzivat kvuli kresbam a schematum v dokumentech (OOo draw absolutne nevyhovuje - nizka kompatibilita), potreboval rozjet MS Draw s OOo. Nakonec nasel postupy, aby to fungovalo, ale jen diky tomu, ze je schopen tomu porozumnet a je schopen vymyslet (fungujici) postupy, ackoli o reseni daneho problemu nikdy nic neslysel.Takze jakozto jediny clovek ve firme se nakonec bez MSO obejde, ale pokud by musel do prace s temito firemnimi dokumenty zapracovavat zamestnance, nepovedlo by se mu to (pokud by to nebyl nejaky clovek z roota :) ). A to je dost extremni priklad. Vetsina firem ma ve svych dokumentech jen text, semtam obrazek, ci graf, ale treba rozsahle vektorove kresby v dokumentech ma asi malokdo. A i v tech firmach je problem prejit na OOo. (taky se musi zvazit schopnost toho baliku prace vice lidi na jednom dokumentu, coz MSO na rozdil od OOo zvladaji) -
K2 (neregistrovaný)Jenže MS Office je vyjma Wordu také o tabulkovém kalkulátoru, která je v rukou finančnío manažera nástrojem nejvyšší důležitosti. Calc jeho kvalit zdaleka nedosahuje. O Accessu (coby front-endu k DB Serveru) a jeho užitečnosti ani nemluvě. Pak tu máme Outlook, což je (spolu s Lotus Notes) jeden z dvou nejlepších workgroup produktů na světě, a který se nějakým jednoduchým email klientem rozhodně nahradit nedá. Potom tu máme MS Publisher, což je pro jednodušší DTP skvělá věc. MS Project, ten snad není třeba popisovat. MS Visio, InfoPath, Sharepoint... Hromada věcí v rodině MS Office. A aplikace třetích stran: DMS systémy, šablony, makra, integrace do dalších produktů. Ne, na OOo to ve spoustě případů nevidím. A doma? Office 2003 pro studenty a učitele za 3000 Kč. To za tu kvalitu stojí.
-
Nuz, nie kazdy je student alebo ucitel.
Co konkretne v Calcu financni manazeri postradaju?
S workgroup / groupware softami mate pravdu, ale za tu vetu o DTP by vas mali prist inzultovat priamo ludia ktori DTP skutocne rozumeju a ktori sa musia pozerat na paskvily tvorene "DTP" umelcami vdaka genialnemu zamyslu Microsoftu dat ludom do ruky skoro-dtp. -
Peto_MiG (neregistrovaný)Suhlasim, ze groupwarove crty Outlooku su jeho mimoriadne silnou strankou. Ale pokial ide o tie dalsie veci -Visio, Projeky atd.. Existuju uz aj opensource groupwarove baliky, a je ich pomerne dost. Trh este zdaleka nie je zasyteny, pretoze stale vznikaju nove. A dokonca sa niektore dostavaju uz do celkom pouzitelneho stavu.
Napriklad taky eGroupWare bezi na PHP+MySQL alebo PGSQL. Obsahuje vsetko co by mal groupware mat. Instalacia je jednoducha, vyhodou je dostupnost odkialkolvek v sieti. -
vd (neregistrovaný)Word - solidni kus sw. Kdyz pominu uzavreny format, nekompatibilni s temi predchozimi. Miriady veci o kterych ani vyvojari MS nevi, ze v nem jsou, ale jsou predkladany jako super novinky, bez kterych nemuze sekretarka sepsat sefovi jidelnicek na dalsi tyden dopredu.
Excel? Uz ta fraska umi spravne zaokrouhlovat? A zamyslel se nekdo nad tim, ze 3D zkoseny graf nenese zadnou smysluplnou informaci?
O Accessu se nebudu zminovat. Svou koncepci (databazovy stroj a databazovy frontend v jednom) je ironii na databazove systemy od pohledu.
Videl jsem outlook pouzivany jako jednoduchy postovni klient tolikrat (ve firmach, statnich institucich a doma take), ze to ani jako 999^(pocet prstu na nohach a rukách) nedokazu spocitat.
MS Publisher != DTP, DTP != jednoduché. DTP = jednoduché = katastrofa.
MS Project neznam, takze ho opravdu netreba predstavovat.
Visio, InfoPath, Sharepoint = vycpavka, aby se ospravedlnila cena prevysujici 10k Kc. Sablony jsou casto nepouzitelne, protoze vysledek neni ani k vytreni zadku, makra vypnute kvuli virum, integrace do ceho? Vzdyt to nema ani stejne prvky uzivatelskeho rozhrani jako zbytek systemu.
A Office pro studeny a ucitele neobsahuje vetsinu tech sqelych veci o kterych jsi tu mluvil, takze cena 3000Kc je za 1/4 celeho baliku. Takze ...
OO.o jsou alespon zadarmo. Ale take se hodi tak maximalne k napsani 2 strankoveho, neformatovaneho blabolu.
Jedine co se da dneska pouzivat je pine, vim, LaTeX, gnuplot. Pro zpracovani slozitejsich statistickych vypoctu pouzivam skriptovaci jazyky. Na hodne slozite ulohy mame C. Kdo chce, aby linux pouzivali normalni lidi? Kdo chce aby se stal majoritnim systemem? Ja ne! -
LK (neregistrovaný)Když už je tady uživatelské hodnocení, tak se přidám.
Word - problematický SW, při psaní diplomky manželce padal, má problémy sám ze sebou.
Excel - celkem ucházející
Outlook - děsný mailklient, slušný organizér. Souhlasím s tím, že v řadě firem, co znám, se používá jen jako mailklient a tam dost selhává (zvláště se spamem a IMAPem)
Zbytek neznám.
OOo oproti tomu používám celkem dlouho. Ačkoliv "http://birdie.porcus.cz/item/parkovaci-senzory-cobra-parkmaster/category/obecne-o-autech", v OOo2.0 BETA (!) jsem bez problémů napsal svojí diplomku. Pravda, jeden tam byl, když jsem měl jeden z oddílů v orientaci na šířku, tak OOo při zobrazení toho oddílu vytuhly, tak jsem to nakonec vyřešil jinak. Ale na Writer nemůžu říct křivého slova, zvlášť když si vzpomenu na to harakiri před mnoha lety, kdy jsem pomáhal manželce formátovat diplomku ve Wordu (tenkrát jsem ještě OOo neznal).
Calc i Draw mi zatím vždy stačily, neměl jsem s tím problémy. Obecně, co pozoruju na BFU, kterým OOo defaultně instaluju - jediné, na co si stěžují (kromě pomalejšího startu) je kompatibilita s MSO. To je bohužel oblast, kde toho vývojáři OOo moc udělat nemohou a přechod na ODF by mohl hodně udělat. -
daec (neregistrovaný)Mno, se stabilitou mam taky sve zkusenosti. Kdyz jsem delal neco do skoly v MSO (jeste v dobach, kdy jsem mel WXP), stale me neuveritelne sr**o, ze kdyz MSO spadnou, prace je fuc :( Proto jsem musel hrozne casto ukladat, ale znate to, stejne na to vzdy zapomenete, kdyz se to ma zrovna seknout... OOo jsem znal, ale zatim byly ve verzi 1.x, takze kompatibilita a schopnosti nicmoc (a proti tomu nejake MSO 2000, ci 2003, ci co to bylo, byly neporovnatelne dal). Pak jsem narazil na OOo 1.9.125 (2.0 BETA). Nebyly o moc stabilnejsi, nez MSO, ale jedna vec me tam okamzite nadchla - obnoveni dokumentu po padu. Po chvili prozkoumavani konfigurace jsem zjistil, ze periodu automatickeho ukladani lze zkratit na 1 minutu, takze jsem byl naprosto happy :) V 2.0 BETA jsem objevil nekolik bugu (a to formatovani, o kterem se zminujete mohl byt taky jeden z nich), ktere ale byly do konecne 2.0 opraveny.
-
K2 (neregistrovaný)No pokud aplikace náhodně padá, problém je typicky v HW nebo driverech. Že ostatní aplikace nepadají není argument. Ona totiž větší diplomka sežere spoustu paměti, a pak se mohou začít projevovat různé věci.
Jak Outlook selhává se spamem? Vestavěný spamový filter není nic moc, ale existují alternativy. Ty alternativy zpravidla řeší ve firmě spam na centrální úrovni. -
LK (neregistrovaný)Hmm, to je úplně super diagnóza, mohl bych si vaší křišťálovou kouli někdy půjčit?.
I když raději ne, ta vaše je asi nějaká betaverze. Jaké drivery? Jaká paměť? Já nepsal, že Word náhodně padal, padal prostě při práci se složitějšími dokumenty. Např. člověk chytne obrázek či tabulku, chce to přesunout a žuch. Paměť jsem mimochodem samozřejmě testoval (z jiných důvodů než padavý Word). Prostě chyba v aplikaci. Snaha svádět to na paměť je docela úsměvná. Navíc libovolná větší 3D hra sebere paměti víc než celý Word s diplomkou).
Outlook selhává se spamem tak, že je pro boj s ním prakticky nepoužitelný a musí se sahat pro doplňky třetích stran (což bývá problém např. kvůli lokalizaci, ale hlavně v komerčním prostředí, když je přesně specifikováno "těmi nahoře", jaký SW na PC smí a nesmí). Vždy jsem měl za to, že inteligentní práce se spamem je prostě základ každého moderního mailového klienta. Outlook až do 2003 (novější jsem neviděl) zde zcela selhává. Věci jako filtry, více účtů apod. umí snad libovolný mailový klient mladší pěti let, nad tím není moc nutné se rozplývat. -
K2 (neregistrovaný)Osobně jsem před lety psal dokumenty ve Wordu, včetně velmi dlouhých, vyrobil řadu templatů, maker atd. MS Word není padavá aplikace. Pokud padá, je zřejmě problém v HW nebo driverech. Taková je má zkušenost.
Outlook je primárně workgroup klient pro MS Exchange, nikoliv emailový klient. Používat Outlook pro POP3/IMAP nemá moc smysl, protože jeho potenciál zůstává nevyužitý. Práce se spamem se, jak jsem již psal, týká hlavně lidí, kteří se svou emailovou adresou dělají, co by dělat neměli. Pro Outlook existují doplňky pro filtrování pošty. Pro firmy se používá cetrální řešení, za všechny Proventia Mail Filter. -
LK (neregistrovaný)Bohužel je tedy vaše zkušenost omezená, drivery ani HW to nebylo.
Váš názor na Outlook je velmi zajímavý. "Nevyužitý potenciál" s POP3/IMAP znamená to, že uživatel nemá sdílené kontakty a kalendář. To je vše. Znám řadu menších firem, které tento "nevyužitý potenciál" (při alternativě koupit Exchange za 70 tisíc a víc) rády oželí. Navíc bych vám ukázal lidi, kteří Outlook jako POP3 klienta mají, protože jim vyhovuje kalendář, s poštou to také jakž-takž pracuje. Můžete je zkusit přesvědčit, že si mají koupit papírový diář a na mail použít Outlook Express. Miluju lidi, kteří přesně ví, co je pro koho vhodné, aniž by znali jeho potřeby (což ostatně souvisí s tématem této zprávy - řada lidí hned přesně ví, že ta charitativní organizace mohla opensource použít a nechce se jí, protože ráda utrácí prachy).
Ale hlavně - o tom řeč nebyla. Pokud chcete tvrdit, že práce se spamem se týká "hlavně lidí, kteří se svou emailovou adresou dělají, co by dělat neměli", kvalifikujete se tímto výrokem mezi typické BFU. Kdybyste se jen trochu více pohyboval v prostředí, tak byste věděl, že spamy dnes dostává naprosto každý a do databáze se mail dostane ze zavirovaného Outlooku (např. člověka, kterému jste kdysi poslal jediný mail), náhodným generováním apod. Typický příklad by mohla být moje žena, která nic nestahuje, nikde se neregistruje, na pornostránky nechodí, pouze aktivně pracovně komunikuje s lidmi a nyní dostává denně kolem 20 spamů (že s tím její zaměstnavatel nic nedělá je věc druhá).
Zkrátka spam je dnes obecný problém a opakuju, Outlook v této oblasti naprosto selhává. Že se to dá řešit různými dodělávkami není protiargument, pouze to potvrzuje výrok, že SPAM Outlook prostě nezvládá. -
K2 (neregistrovaný)Nevyužitý potenciál znamená, že nejsou sdílené adresáře, address booky a kontakty (běda firmě, která nemá centrální databázi kontaktů), neexistují sdílené adresáře (třeba pro projekty), nelze plánovat prostředky (jednačky, projektory, auta), nelze provést vazbu na plánování projektů s MS Project serverem, nelze používat řešení pro faxování, workflow, nejsou centrálně vyřešené zálohy pošty, není vyřešené používání více počítačů jedním člověkem atd. Osobně jsem také doma používal Outlook s POP3, dokud jsem nepřešel i doma na MS Exchange (spojení do práce).
MS Exchange Server je součástí MS Small Business Serveru, který stojí v OEM verzi 13000 Kč s licencí na 5 uživatelů. Další licence vyjde na cca 2300 Kč na uživatele. S cenou se dostáváme na rozumnou částku, a navíc je v ceně vlastní serverový operační systém (sdílení souborů a tiskáren), Sharepoint Services, Windows Server Update Services a Shared Fax Service. Verze Premium (o 13000 Kč dražší) je včetně MS SQL Serveru 2005 a firewallu ISA Firewall 2004. Tohle opravdu není drahé :)
Ohledně spamu souhlasím, že Outlook má filtrování na velmi špatné úrovni. Znovu opakuji, že existují doplňky (i zdarma), a že spam ve firmě je třeba řešit centrálně jinými produkty. Ono totiž filtrování spamu zdaleka není triviální. -
K2 (neregistrovaný)K Wordu - formát je od Wordu 97 stejný, starší verze umí dnešní Word číst i zapisovat, a Word 95 umí novější formát číst. Nakonec OOo má podobný formát, protože XML-based formát je tam novinka. Z důležitých věcí ve Wordu bych zmínil podporu dlouhých dokumentů, integraci se SharePointem, integraci ODMA a existenci řady DMS řešení pro MS Office.
Access je koncepčně 1) nástrojem typu FoxPro, tedy bez potřeby DB serveru. Tento koncept je pravda poněkud přežitý, ale přesto někdy má opodstatnění. 2) front-end pro MS SQL Server, ve kterém se dají aplikace psát velmi jednoduše. O parodii bych rozhodně nemluvil, je to silný nástroj.
MS Outlook lze používat i jako poštovní klient, ale primárně je to workgroup klient. Mezi jeho výhody (při použití s MS Exchange) počítám cached mode a replikace změn, a synchronizaci s PDA a dalšími zařízeními přes ActiveSync.
MS Publisher je jednoduché DTP, a je velmi efektivní. Katastrofou může být uživatel, což potvrdí i sazeči zbyklí na olovo. Od doby, co má každý blb na stole Corel, PageMaker apod., jde to s kvalitou dolů. To je holt cena za rozšíření...
MS Office pro studenty a učitele je běžný MS Office 2003 Professional, dokonce má stejné médium, a liší se jen krabice.
Ohledně pine, vim, LaTeX, gnuplot, C - hezké, ale pro cílovou skupinu (administrativní pracovníci, manageři, sekretářky, účetní, architekti, strojaři, bohemisti, prostě ne-IT lidé) nepoužitelné. A nakonec jsou to tito lidé, kteří pomocí počítačů chtějí řešit své pracovní procesy. A souhlasím, že Linux (obecně unix) pro ně není to pravé. -
next_ghost (neregistrovaný)>> On si treba mysli, ze kdyz je tam spusteny program A, nelze spustit B, protoze "to se ale prece zrusi".
Na tohle se hodí nějaká hláška, která názorně vysvětlí systém paralelního spouštění procesů, třeba: "Když jedete v noci autem a začne pršet, tak přece nemusíte vypínat světla, aby šlo zapnout stěrače, nebo ano?" -
dejf (neregistrovaný)Opakuju to porad dokolecka a zopakuju to i tady: opensource nema cenu v penezich, ale znalostech. Ty byvaji universalni, principielni, nikoliv tedy fakticka, postupova. To, ze nekdo povazuje cas (ktery se mu bude porad jen vracet jako usetreny), ktery stravi ucenim se neceho navic za ztraceny je jeho osobni problem, ktery je dlouhodobe nutne mnohem delsi = drazsi.
Jenze pri planovani cehokoliv se mysli kratkodobe, nanejvys strednedobe, ale dlouhodobe planovani dela malokdo i maloktera vetsi instituce. Opacne to resi IBM: naplanuje si fahrplan na deset let dopredu a nez aby prijala spatna rozhodnuti o jeho zmene za behu neprijima radeji zadna.
A ono by stalo za to delat oboji, zvazit co nas bude stat ted hned prechod na OO.org, zvazit kolik nam to usetri na licencich a kolik to bude stat navic na podpore. Nasledne dojit k zaveru, ze na zlomku pocitacu M$o zustanou jako alternativa k OO a na zbytek se navali vyhradne OO. Spravuju sit ve vetsi skole, kde to prave takhle funguje a problemy jsou po dvou letech od prechodu minimalni. Je fakt, ze kdybych tusil jak pomalu pujde vyvoj OO, asi bych prechod udelal pozdeji a kdybych tusil, ze vysledkem nebude spolehlivejsi a lepsi aplikace jak byva u opensource zvykem, mozna bych se na to vybodl uplne, ale stalo se a ted uz je klid.
V dohledne dobe se planuje temer kompletni migrace na linux, ta bude vzhledem k mnozstvi pouzivaneho ciste wokeniho vyukoveho softu mnohem zabavnejsi... -
daec (neregistrovaný)>> V dohledne dobe se planuje temer kompletni migrace na linux, ta bude vzhledem k mnozstvi pouzivaneho ciste wokeniho vyukoveho softu mnohem zabavnejsi...
Zkuste, jestli to pofrci na Wine :) Ja jsem zatim z vyukoveho softu na nasi skole zkousel Derive 6 a na Wine funguje naprosto perfektne (i fonty), jen napoveda se musi trochu "osulit": Z WinXP se vezme winhlp32.exe (tusim) (skola na to ma licenci, predpokladam, takze je to legalni) a k tomu se pridaji potrebne dll a samotna napoveda a musi se to spustit (zatim) externe - vic se mi nepovedlo :)
Samotneho by me zajimalo, jak to pojede.
