Názory k článku
Co nabídne balík OpenOffice.org 3.0?
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Podpora míchání více jazyků v textu? To je ta věc, kterou Word uměl už ve verzi 6.0, ne-li dříve? :)
Podpora OOXML? To je fajn. Ale příznivci ODF nám tu tvrdili, že při rozsahu specifikace OOXML bude trvat spoustu let, a stát velikou hromadu peněz, tuto specifikaci implementovat. Je vidět, že to jde. Rychle a levně. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Pokud si vzpomínám, tak Word 6 opravoval více jazyků v jednom dokumentu. Ve verzi 95 přibylo červené podtrhávání. Faktem ale je, že paměť je svinstvo ;)
Teď to nechápu. Jak jinak chcete kontrolovat text psaný ve více jazycích, než tak, že jednotlivým částem textu nastavíte nějaký atribut, který označí, v jakém jsou jazyce? -
Lael Ophir (neregistrovaný)MS nemá zájem podporovat ODF coby standardizovaný formát konkurenčního produktu. Navíc když ten balík není nijak výrazně rozšířený, dokumenty v ODF také ne, a ODF pro ukládání dokumentů MSO nelze použít, pokud nemá dojít ke ztrátě informace. Naopak Sun má dobrý důvod implementovat DOC/XLS/PPT a OOXML.
-
MoB (neregistrovaný)Tak MS nemá zájem... ono zase třeba já nemám zájem podporovat takovou muňku jako jako MS. ISO standard je i ODF, takže už ode mně nikdo nedostane ani řádku ve standardizovaném formátu konkurenčního produktu. Ostatně doma už nemám MS Office mnoho let a nevšiml jsem si, že by mi chyběl.
I když v OO.org půjde zřejmě o vůbec první implementaci OO XML :) protože s rychlostí a akceschopností MS (pokud tedy nejde o intriky, podvody, podplácení a jiné "obchodní praktiky") se první opravdové implementace schváleného standardu někdy příští rok. A to kdoví jestli... -
Lael Ophir (neregistrovaný)Jak jsem opakovaně psal, odjakživa existuje řada fanatiků, kteří záměrně posílají formáty, které prakticky nikdo nepoužívá, a myslí si, že tím zajistí jejich rozšíření. A nezdá se, že by to fungovalo. Zkuste poslat budoucímu zaměstnavateli CV v ODF, nebo zákazníkovi nabídku v ODF. Nepřečtou to, a proděláte vy, protože jste v menšině.
Když jsme u intrik, pojďme se podívat na standardizaci OOXML. Připadá vám dobré, když Sun a IBM protestují proti standardizaci OOXML primárně z toho důvodu, že je to konkurence pro ODF? Připadá mi to, jako kdyby společnost Sony coby autor Betamaxu protestoval proti standardizaci VHS, protože je to pro tuto společnost konkurence. Pokud si myslíte, že standardizační proces má fungovat jako forma konkurenčního boje, je to dost smutné. A ještě smutnější je, že podporujete agendu firem, které se nedovedou na trhu prosadit kvalitou produktů, a musejí proto blokovat standardizaci konkurenčních formátů.
Další paradox je, že všichni vyzývali MS k otevření formátů, a MS byl ten špatný, když to neudělal. Teď je špatný, když to udělal. Některým lidem se těžko zavděčit. Ještě to chápu u Sunu, IBM a dalších (třeba "OSS Alliance" coby hlásná trouba IBM), kteří jsou konkurencí MS. U nich je mrzké, že křičí, ale důvod se dá pochopit. Jaký důvod máte vy? -
Lael Ophir (neregistrovaný)Ale kdež. Zkuste si představit PS, RTF a HTML. Za každým z nich stojí nějaký kód, který je interpretuje. A teď si zkuste představit, že z aplikace, která píše RTF, budete chtít ukládat do HTML. RTF řeší hlavičky a patičky stránek, dělení slov, rozměry stránky, a řadu dalších věcí, které HTML neumí. Smůla, export z takové aplikace do HTML bude vždy ztrátový. A naopak import z HTML bude ztrátový, protože si neumím představit, jak do RTF převedete třeba JavaScript z HTML stránky, když aplikace JavaScript neumí.
Problémem tedy je, že MSO umí věci, které OOo neumí, a ODF nepopisuje. A i tam, kde ODF danou věc umí, může jít o výrazně jiný přístup k řešenému problému, který vylučuje převod se zachováním původních vlastností. -
Bottle of Rum (neregistrovaný)ano, suhlasim ze by doslo k strate nejakych informacii...
mnozstvo stratenych informacii bude zavisiet od rozdielu funkcionality dvoch programov. Rozdiel medzi tebou opisovanym web prehliadacom a textovym editorom je celkom znacny, to hej, ale ked si porovnas taky Writer a Word zistis ze ciel oboch aplikacii je rovnaky - desktop publishing.
Funkcionalita je zcasti dokonca rovnaka: odstavce, styly, formatovanie textu, obrazky. Tato cast by sa teda pri dobrej konverzii nemala stratit.
samozrejme takato idealna konverzia je len zboznym prianim
ty tvrdis ze tie informacie budu stratene vdaka tomu ze oba programy sa lisia funkcionalitou
ja tvrdim ze budu stratene vdaka tomu ze microsoft ma zamerne nestandardnu funkcionalitu
pripajam aj jeden dokaz mojho tvrdenia:
autoSpaceLikeWord95 (Emulate Word95 Full Width Character Spacing)
samozrejme v standarde nie je uvedene ako danu vec word95 robi -
Lael Ophir (neregistrovaný)Vida, shodneme se, že dojde ke ztráte informace. To samo o sobě není špatné.
Samozřejmě odstavce se asi neztratí. Nicméně pokud by OOo používal určení jazyka per odstavec (netvrdím, že to tak je), a MSO per character, dojde ke ztrátě informace. Podobně pokud MSO umí umístit obrázek relativně k vnitřnímu hřbetu vazby, a OOo to neumí (opět netvrdím, že tomu tak je), zase dojde ke ztrátě informace. A takových věcí bude dlouhá řada. Zjevně to není proto, že by MS měl nějakou "nestandardní" funkcionalitu - bavíme se o funkcích, které v podstatě mají oba produkty (odstavce, formát textu, obrázky).
autoSpaceLikeWord95 je důležitý proto, aby bylo možné zcela zachovat rozvržení dokumentu psaného ve Wordu 95. Opět neexistuje žádný "standardní" způsob, jak provádět zalomení řádků (v případě autoSpaceLikeWord95 se to týká asijského textu). Nějak to dělá Word 95, jinak to dělá WordPerfect, ještě jinak to dělá OOo, nebo TeX. Vyjma toho některé programy například umí změnit mezeru mezi slovy či mezi písmeny pouze o velikost celého bodu, jiné plynule (resp. po jiných dílech). A pokud chcete, aby dokument převedený z WordPerfectu bvypadal stejně, jako v originální aplikaci, musíte mít nějaký switch, který zapne emulaci zalamování řádek přesně tak, jak to dělal WordPerfect. Jak jinak chcete dosáhnout plné přenositelnosti? Upozorňuji, že compatibility options není povinné implementovat. Jde o nepovinnou část specifikace. -
Už zase překrucuješ. Ano, mnoho uživatelů volalo po otevření doc, xls... a protože MS na to nechtěl slyšet a hudral cosi o intelektuálním vlastnictví... Najednou se objeví ODF, a hele! Lidi to používají, přecházejí k němu úřady a formátu se daří, tak co nejrychleji protlačíme formát vlastní...
Doc + Xls nikdy nebyly standardy. Standard je něco, co je používáno všude. Kdyby se svět řídil standardy podle MS, tak teď sedíš doma po tmě, protože počítač sis koupil v Tescu, lampu v Obi a zásuvku v Hornbachu, ale nějak do sebe nepasuje zásuvka se zástrčkou.
Pokud si dobře pamatuji, tak ve skupině kolem Sunu, IBM a dalších byl i MS a mohl už v samotném návrhu ODF připomínkovat. Místo toho si potichoučku smolil formát vlastní. I kdyby OOXML bylo dokonalé jako písmo svaté, je jeho existence absolutně zbytečná. Právě tak jako nemá smysl standardizovat lokty, pídě atp. protože máme metry.
Narážky na nedokonalost ODF by byly na místě, pokud bychom jej posuzovali za jiné situace. ODF je standard a jako takový má pokrýt široké spektrum potřeb kancelářských balíků - záměrně nepíšu všech potřeb. Úděl standardu není v tom vydávat každý 2. rok nový, ale být stabilní. Ano, v určité fázi se potřeby začnou rozcházet s potřebami a tak se vydá revize nová. ODF je formát který mohou používat jak malé, jednoduché kancelářské aplikace (které pokrývají potřeby 95% uživatelů), tak i molochy typu OOo nebo MS Office (které mají funkcí tolik, že je 95% uživatelů neumí naplno využít). Smysl toho všeho je, že každý, bezohledu na platformu, OS či kancelářský balík má právo číst dokumenty. Pokud má některý výrobce potřebu pro doplnění jiných vlastností, pak to má možnost udělat ve vlastním, nativním formátu a ne každou hloupost s sebou tahat jako fůru smetí i tam kde to není potřeba.
OOXML je navržen primárně tak, aby byl kompatibilní se starým formátem dokumentů. Ty standardy nectily a tak a je (musí být) v OOXML definována spousta věcí (to vysvětluje oněch 6000 stran). Naproti tomu ODF na jiné standardy pokud možno odkazuje. -
mofo (neregistrovaný)"Najednou se objeví ODF, a hele! Lidi to používají, přecházejí k němu úřady a formátu se daří"
Hehehe, opravdu velice žertovná teze :)).
"Doc + Xls nikdy nebyly standardy. Standard je něco, co je používáno všude"
Hehehe, opravdu velice žetovná teze :). Z hlediska penetrace šlo zcela jistě o standard, který byl/je opravdu používán všude.
K těm dalším nesmyslům se není třeba vůbec vyjadřovat. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Na prvním místě si netykáme.
DOC/XLS/PPT jsou dosud nejrozšířenější formáty office souborů, a pár let to tak ještě zůstane. Samozřejmě tyto formáty bylo možné licencovat - když jste za to uměl zaplatit.
S těmi standardy je to poněkud mimo, že? Já ze svého počítače s Windows komunikuji s unixovými servery, dokonce přistupuji k databázím na unixech, a evidentně to jde. Navíc fakt, že pro něco existuje standard, neznamená nutnost ten standard používat. Zvláště pokud jste vedoucí silou na trhu, tak neimplementujete existující standardy, ale vymýšlíte nové věci. DVD třeba zcela jistě odporuje většině norem pro pásky VHS :), a čaj si asi také nevaříte podle ISO 67.140.10 (viz http://www.dfmg.com.tw/member/standard/iso/6714010.html).
Podobně srovnání s metrickým a imperiálním systémem je nesmyslné.
MS neměl nikdy důvod bránit standardizaci ODF. Pokud chce Sun mít svůj formát standardizovaný (jako má Adobe standardizované části PDF), proč ne. Projekt ODF byl od začátku koncipován jako úsilí o standardizaci formátu OpenOffice (viz zápisy jednání z příslušné TC). Problém nastal, když Sun s přáteli začali říkat, že standardní formát dokumentů musí být jeden, a to ten jejich.
V případě ODF bylo údělem standardu umožnit Sunu a jeho přátelům vstup na trh produktů pro státní správu. OOo, jak jsem psal, nepíše "čistý" ODF, a od standardizace první verze ODF žádná další verze u ISO standardizována nebyla. Máte tedy standardní formát, který sice nedovede popsat stávající dokumenty, ale zato ho skoro nikdo nepoužívá, a ti co to dělají, ho masivně ohýbají.
To, že každý, bezohledu na platformu, OS či kancelářský balík má právo číst dokumenty, je velký nesmysl. Takové právo neexistovalo, neexistuje, a zřejmě nikdy existovat nebude. Mám na stroji OS/2, a dovolávám se svého práva. Kolega má ZX Spectrum, a kamarád si ubastlil počítač doma. ODF nepřečteme, naše právo je tedy pošlapáno. Je vám už jasné, kde je problém s definicí toho "práva"?
Samozřejmě jakýkoliv nový formát dokumentů by měl umožnit popsat stávající dokumenty. Tedy alespoň pokud chce na trhu uspět. K čemu je vám formát, do kterého nepřevedete stovky GB dokumentů, které každá průměrná firma má?
Jak chcete řešit interoperabilitu ODF mezi "malými" a "velkými" office aplikacemi? Pokud něco umí "velký" office, a při otevření v "malém" to nevidíte, kde je pak ta interoperabilita? Nehledě na "drobnosti" typu vzorců, kterým z definice ODF rozumí jen aplikace která je psala (bravo), a "rozpadnutí" ODF dokumentu, které může nastat při přenosu mezi různými aplikacemi (rozdíly v zalamování povedou k odlišnému vzhledu, a kumulací chyb se vzhled dokumentu změní). -
MMM (neregistrovaný)On je taky rozdil mezi uzavrenosti a otevrenosti toho formatu. Majitel ZX Spectra si ODF zrejme nikdy neprecte, stejne tak jako majitel kalkulacky Tesla a mikrovlne trouby LG. Ale majitele stroju a operacnich systemu urcenych mimojine pro praci s dokumenty maji daleko vetsi sanci, ze nekdo napise nastroj na cteni (zpracovani) otevreneho ODF nez ze se docka podpory DOCu, zejmena i proto, ze se tomu az do ted MS vsemozne branil.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Tady se ale hovořilo o *právu* na přečtení dokumentu na jakékoliv platformě. Právo na X není nějaká deklarace tvrdící, že X je žádoucí. Právo musí být vynutitelné (od toho je to právo). A jak chcete zajišťovat vynutitelnost práv typu "právo na přečtení dokumentu"? Jak vidíte, jde o značný koncepční problém. Když říkám "právo na X", tak u toho přemýšlím, že.
-
Miloš (neregistrovaný)
To, že každý, bez ohledu na platformu, OS či kancelářský balík má právo číst dokumenty, je velký nesmysl. Takové právo neexistovalo, neexistuje, a zřejmě nikdy existovat nebude.
Formát ODF vznikl právě proto, aby takovou věc umožnil. Proto se na něm všichni rozumní výrobci kancelářských balíků shodli a postupně ho implementují. Takže zřejmě existovat bude.
Jako zastánce tržní ekonomiky jistě víte, že spojení konkurentů proti monopolu je v tržním prostředí obranou zcela typickou - takže nechápu, na co si stěžujete.
Konkurenční firmy neprotestovaly proti snaze prosadit OOXML jako standard ale proti typickým praktikám Microsoftu, za které by se nemusela stydět ani Ukrajinská mafie.
Velmi se těším na dobu, až si budu moci vybrat takový kancelářský balík, který mě vyhovuje a plní mé potřeby bez zdržujících a zbytečných sračiček okolo a bez ohledu na to, co náhodou požívá můj šéf nebo nějaký mnistr. Věřím, že se dočkám.
Mám v úctě solidní podnikatele. pro které jsem zákazník a nikoliv rukojmí. Svině jsem nikdy nepodporoval a nehodlám je podporovat ani v této branži. Myslete si o mně, že jsem fanatik - chcete-li.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Viz výše: http://www.root.cz/zpravicky/co-nabidne-balik-openoffice-org-3-0/196152/
Spojení konkurentů proti monopolu je hlavně protimluv. Kde je monopol, tam žádní konkurenti nejsou (viz též definice monopolu).
Pokud jsem si všiml, tak společnosti Sun a IBM hlasitě dávaly najevo, že OOXML je v principu špatně, a že standardizovaný jediný formát by měl být ODF.
Ano, myslím si o vás, že jste fanatik. Ale nebojte, mezi čtenáři root.cz tím nijak nevyčníváte ;) -
V prvé řadě si tykáme. Mě tykaní nevadí a vykat někomu, kdo se jmenuje jako pes s rodokmenem nebudu. To je pod mou úroveň. Sorry. ;-)
ad 1)Standard musí být vždy k volnému použití. Za to že měříme metrem také nikdo nikomu neplatí.
ad 2)Ta komunikace je možná jedině díky vrstvě, kterou musí dodržovat jak UNIX tak Win (FTP, SAMBA...)
DVD není pokračovatelem VHS právě tak jako auto není pokračovatelem koloběžky. Srovnáváš nesrovnatelné.
ad 3)Srovnání s metrickým a imperiálním systémem je naopak velmi dobrý příklad.
ad 4)Přestože tvrdíš, že MS neměl nikdy důvod bránit standardizaci ODF, tak to dělal. A znova opakuji, že MS byl k tvorbě ODF pozván.
ad 5)Jak už jsem řekl. Smyslem ODF není nasáknout každou novou vlastnost, ale umožnit co nejvíce subjektům bezproblémové sdílení dokumentů. Na ODF přechází mnoho úřadů stání správy, takže věta "skoro nikdo nepoužívá" je lež.
ad 6)Právě tak jako se zrušením olovnatého benzínu se následně pomocí aditiv řeší kompatibilita se staršími motory, je jen a jen podržení "práva na použití". Krásným příkladem je HTML, které lze číst i na textových terminálech (bez grafiky - ovšem umožňuje číst). Specifikace ODF je jednoduchá a otevřená, každý si může napsat konvertor i na textový editor ZX Spectrum i OS/2 (i za cenu ztráty některých vlastností). Poslat někomu soubor ve formátu o bezohledu na možnosti otevření adresáta, zrovna tak jako vystavovat na webech stání správy dokumenty v uzavřeném formátu může pouze blbec. Právě pro právo na informace dodnes existují obecní vývěsky a tabule, aby se k informacím (právo číst) dostali i ti, kteří ani netuší, co je to počítač.
ad 7) Opět se opakuji. Měl by ses naučit lépe číst. Důležitá je interoperabilita. Formáty pro interní komunikaci klidě může v uzavřeném formátu, ale komunikace se světem musí dodržovat standardy a být čitelná co nejširšímu spektru subjektů. Světe div se, někde je nutné posílat dokumenty dodnes v papírové formě a také k vůli tomu nebudu vztekle dupat nožkou.
ad 8) Jak? Jednoduše. Otevřený dokument v takovém programu bude postrádat některé vlastnosti. Informace ovšem musí zobrazit všechny. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Musím vás opravit. Netykáme si. Tykat někomu, kdo vám vyká, je vyloženě neslušné.
1) Standard nemusí být k volnému použití. A to bez ohledu na to, že některé k volnému použití jsou. Podmínkou je RAND licensing, tedy Reasonable and Non Discriminatory. Například na MP3, MPEG2, MPEG4 a řadě dalších technologií visí patenty, a přesto jsou standardizované.
2) Samozřejmě komunikace je možné vždy jen mezi stejnými systémy, nebo mezi takovými, které se shodnou na protokolu.
3) Ne, je to špatný příklad. Všimněte si, že ani metrický systém není univerzálně akceptovaný.
4) MS nějak bránil standardizaci ODF? Můžete to, prosím, nějakrozvést?
5) Těžko můžete jako nativní formát používat něco, co neumí popsat dokumenty, které vaše aplikace produkuje. A když jsme u toho, kolik procent dokumentů státní správy je asi tak dnes v ODF, a kolik ve formátech MS Office? Dále je faktem, že ODF dnes umí číst daleko menší počet uživatelů, než formáty MS Office.
6) Nechápu, co má společného bezolovnatý benzín s právem na přečtení dokumentu. Specifikace ODF je dlouhá jak týden, a odkazuje na spoustu dalších specifikací, takže bych jí za jednoduchou nepovažoval. Navíc se tu mluvilo o právu na čtení dokumentu - moje reakce viz http://www.root.cz/zpravicky/co-nabidne-balik-openoffice-org-3-0/196152/
7) S podivem dnes daleko více uživatelů umí přečíst formáty MS Office, než formát ODF. Navíc si můžete jakýkoliv dokument vyžádat v papírové podobě, takže není třeba vztekle dupat nožkou, že ho nedostanete zrovna ve formátu, který jste si vybral.
8) Dokument bude postrádat některé vlastnosti, ale informace ovšem musí zobrazit všechny? Vždyť to je protimluv. Navíc když jsme u ODF, tak tam neexistuje ani popis vzorců. Oželíte vzorce v souboru tabulkového kalkulátoru? Asi ne. -
náhodný kolemjdoucí (neregistrovaný)Pravý LO by se tu možná úcty dočkal, ale ten měl/má na Rootu registraci... pročpak jsi najednou neregistrovaný?
Navíc jen v této diskuzi jsi nasekal tolik věcných chyb, že je nemá smysl vyjmenovávat (a tím ti zjednodušovat život do budoucna - a můžu tě ujistit, že ty chyby jsou natolik elementární, že tu z tebe všichni mají tak leda legraci)... jistě, i originál LO se čas od času seknul, nikdo není neomylný, ale to co tady teď předvádíš je opravdu síla...
takže, pokud jsi pravý LO, tak jsi nejspíš utrpěl úraz hlavy, po kterém jsi zapomněl heslo k svému účtu zde (a nádavkem k tomu schopnost argumentovat ověřenými fakty) - a nebo jsi podvodník, který se snaží přiživit se na cizí slávě. -
Jak ještě jednou, pomalu snad i naposled.
1) Lael Ophir není jméno - z toho jednoduchou úvahou vyplývá že jsi anonym.
2) Lael Ophir si dokážu představit jako pojmenování psa nebo papouška.
3) Nikde na Root.cz není požadavek na vykání v diskuzích.
4) Nemám pocit, že bych byl na Tebe neslušný.
5) Myslím, že přirozenou úctu a autoritu projevujeme tam, kde si to dotyčný zaslouží zejména svým přínosem pro fórum nebo otevřený software jako takový... Tady ehm... na Tvé straně jisté nedostatky jsou, že. Vyžadování si některých privilegií pouhým vzteklým dupáním nožky je dětinské a... neslušné. -
Lael Ophir (neregistrovaný)1. Lael Ophir je jméno. Zkuste věnovat čas klasické literatuře. Anonym nejsem. Své názory podepisuji, a to všechny stejně. Osobně nevidím důvod, proč bych vám (nebo komukoliv jinému) měl dávat možnost asociovat diskuzi na root.cz s člověkem, kterého možná potkáte zítra v kanceláři, a se kterým dost dobře můžete vést jednání. Je tedy pravda, že vzhledem k místu, kde působím, je setkání v ČR dost nepravděpodobné.
Je možné, že jste z generace internet-pozitivních, máte profile na libimseti.cz, používáte Facebook, jste LinkedIn, a v ložnici máte public webcam. Neberu vám to, ale mě tahle neúcta k soukromí nepřipadá vhodná. Můžete o mě tvrdit, že jsem zastánce tradičních hodnot :)
2. Někteří lidé si dovedou představit Petr Pluháček jako pojmenování psa nebo papouška. A možná jsou to třeba lidé, kteří v životě neslyšeli slova Petr a Pluháček. "Pluhasek, sit! Good boy, good boy". No, nereálné to zdaleka není. Otázka je, proč zdůrazňovat, že Lael Ophir nebo Petr Pluháček mohou být jména pro psa. Má to snad nějakou pointu?
3. Máte pravdu, na root.cz není požadavek na vykání v diskucích. Nicméně lidé, kteří se blíže neznají, si by default vykají. Obecně totiž tykání vyžaduje souhlas obou stran. To byste snad mohl vědět. A tykat někomu, kdo vám vyká, je vyloženě neslušné. Zkuste přijít do zaměstnání, do obchodu, do banky, na obchodní jednání, nebo kamkoliv jinam, a lidem tykat.
4. Tykat někomu, kdo vám vyká, je vyloženě neslušné.
5. Aha, takže vy vykáte lidem "za odměnu", zvláště pokud se zaslouží o otevřený SW :)). Jako vtip to není špatné. Tykat každému bez jeho souhlasu můžete v hospodě, tedy pokud se nebojíte, že dostanete půllitrem přes hlavu :)
Takže ještě jednou, a snad naposledy: zkuste projevit trochu vychování, a nepředvádět se jako hulvát. -
h-aro (neregistrovaný)Mohl byste mi prosim pastnout odkaz na viewery MSO dokumentu pod linux, abych si kvuli tomu nemusel jeste zapltit licenci na system, ktery nejsem schopen plne vyuzit. To ovsem neznamena, ze pokud nejsem plne schopen vyuzit ten system, nepotrebuji cist tyto dokumenty.
Dekuji
PS: vsimnete si prosim ze Vam vykam a tudiz od vas ocekavam relevantni informaci a ne ze jsem neslusny fanatik. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Viewery MSO dokumentů pro Linux neexistují. Je ale možné použít viewery pro Windows pod Wine.
Obecně neexistuje žádná povinnost uvádět viewery pro tu kterou platformu. Nebo víte o vieweru ODF pro Amigu, ZX Spectrum, BeOS, OS/2, ReactOS, nebo pro systém napsaný doma?
Nevidím důvod, proč bych vám měl říkat, že jste neslušný fanatik. -
h-aro (neregistrovaný)Ja vim ze viewery neexistuji a take nerikam, ze by mel MS nejakou povinnost je vydavat. Je to pouze moje volba a za tu si mohu sam. Jen jsem narazel na to, ze clovek ktery mi posle doc, musi pocitat s tim, ze si ho asi neprectu. Uprimne receno, dokumenty, ktere nevyzaduji od druhe strany editaci by meli prichazet v pdf nebo postscriptu, protoze vysledek je stejny, jako pouziti vieweru, akorat mam mensi sanci, ze to dotycny nebude moci prechroupat.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Ano, pokud nebudete dokument dále upravovat, ani z něj kopírovat, PDF by stačilo. PS je pro zasílání dokumentů asi stejně nevhodný, jako PCL :)
Pokud vám někdo pošle dokument v DOC, a vy ho slušně požádáte, aby ho poslal v něčem jiném (můžete mu navrhnout RTF, HTML nebo PDF), jistě neodmítne. Ovšem pokud jste schopen posílat ODF, máte zřejmě OpenOffice, a podle Sunu byste měl bez problémů otevřít DOC. -
JardaP (neregistrovaný)>a ODF pro ukládání dokumentů MSO nelze použít, pokud nemá dojít ke ztrátě informace
Ovsem, Microsoft se na navrh standardu ODF kompletne vykaslal, prestoze byl clenem skupiny, ktera se tim zabyvala. Pravdepodobne jiz pekli vlastni "standard" a potrebovali duvody, proc by mohli kricet, ze ODF nemuzou pouzit. Takze ted mame ODF a tohle: http://www.robweir.com/blog/2008/03/disharmony-of-ooxml.html -
Lael Ophir (neregistrovaný)Viz zde, druhý odstavec:
http://www.root.cz/zpravicky/co-nabidne-balik-openoffice-org-3-0/196182/ -
Lael Ophir (neregistrovaný)Rychlý a kvalitní export do PDF umí jakákoliv aplikace pomocí PDF printer (třeba PDF Creator, nebo BullZip PDF Printer). Office 2007 má export do PDF jako doplněk zdarma, je ke stažení zdarma na webu MS. A všichni víme, proč export do PDF není součástí Office 2007. Společnost Adobe sice licencuje PDF "otevřeně", takže ho může psát ze svých aplikací každý, ale pouze pokud se ta firma nejmenuje Microsoft. Takhle fungují ty "otevřené standardy" v praxi :)
-
Linear (neregistrovaný)Paneboze, ty ses nejak u tech jazyku zasek. Z programatorskeho hlediska udelat ze kazde slovo muze mit vlastni jazyk (stejne jako treba font) je naprosta prkotina. Nevim z ceho usuzujes ze MS je sidlo nad-lidi ktery to dokazou naprogramovat? Pokud by program byl schopen rozpoznat automaticky zmenu jazyka podle kontextu vety (napr. "Je to cool vyrobek") tak by to bylo neco jineho, tohle to je banalita neboli bugfix (pokud jsem tomu dobre rozumel). Se svym slavnym MS Office by ses hlavne mel ujistit zda nejsi infikovanej (http://it.slashdot.org/it/08/04/07/1421228.shtml). Ale ono to bohuzel nejde zjistit, tak budes zit v nadeji :-)
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Netykáme si. Já nevím, kde se to mezi uživateli Linuxu bere. To se všichni znáte jménem, a chodíte spolu do hospody?
Pokud váš office používá jeden speller na celý dokument, neviděl bych změnu konceptu jako bugfix. Natož pokud mluvíme o automatickém rozeznávání jazyků.
Se svým, jak říkáte slavným, MS Office mohu být infikovaný úplně stejně, jako vy ve svém, jistě také slavném, OOo na Linuxu. Nakonec určitě víte, že pojem rootkit není ze světa Windows :). A jak se žije v naději, že nejste infikovaný, vám? -
Linear (neregistrovaný)Je to pravda, citim v Ubuntu bezpecnostne ohrozeny, uz zitra si nainstaluji Vistu a Office 2007 :-DDDD Pokud jde o tykani, jestli se nelibi mezi uzivately F/OSS tak muzes jit diskutovat na microsoft.cz, ani nevim proc tady vysedavas, tam je predpokladam zabava v plnem proudu. Slysel jsem ovsem ze jsou i trotlove ce trolluji diskuze za penize. To by lecos vysvetlovalo :-D
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Vedení ČVUT, rektor: prof. Ing. Václav Havlíček, CSc.
Čau Vašku, vole. Tak jak to dneska de, ty draku?
Stačí tato představa, abych ilustroval, že ani v akademické sféře není zvykem si automaticky tykat? Pak rektor jistě pochopí, že jeho jméno bylo použito čistě z ilustrativních důvodů ;) -
Robert Smol (neregistrovaný)Mozna to je tim, ze se zde vetsina lidi citi soucasti komunity a nema potrebu si vykat a dle mne to zde neni (nebylo) ani nijak vyzadovano, jina vec je nekoho potkat na ulici.
Byl bych rad, kdybyste se vratil k predchozimu vlaknu a reagoval (at se taky nekam doberem). Pod kazdym clankem pisete jaky je MS chudak, ze ODF nenabizi vlastnosti ktere MS NUTNE POTREBUJE a proto musi mit Office Open XML. Okoli Vam nekolikrat (nejen zde, vy to pisete temer pod kazdy clanek) argumentovalo, ze MS melo moznost ovlivnit podobu ODF a presto to neudelalo.
Ohledne vlastnosti OO 3.0 (podpora vice jazyku), verim ze MS Office je kvalitni produkt, nicmene ja jsem nikdy nepocitoval potrebu utracet XX tisic za kancelarsky balik u ktereho vyuziji asi tak 5% funkci (vim ze existuje nejaka verze za 1500,- ale pokud si dobre pamatuji ta je jen pro domacnosti, studenty a NEKOMERCNI vyuziti). Vzdy mi bohate postacil OO a osobne tuto vlastnost vitam, nechapu proc mate potrebu se chvastat tim, ze to MS Word umi uz od sestky. Jak kdybyste to napsal vy sam.
Jinak Vam vlastne dekuji za Vase nazory, nebot odpovedi na ne mi pomahaji utridit si svoje vlastni. Mozna by to stalo za vlastni blog. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Osobně nevidím důvod někomu tykat proto, že používá Linux, jezdí Toyotou, nebo jí u McD. Samozřejmě pokud se lidé znají, a s tykáním souhlasí, je to něco jiného.
MS neměl potřebu zasahovat do standardizace ODF. Vždyť šlo od počátku o projekt standardizace interního formátu OpenOffice. Technical Commission se jmenovala "Open Office XML TC", byla to věc iniciovaná Sunem, a nebyl důvod bránit schválení výsledného standardu. A jak jsem již psal, problém vyvstal až tehdy, když si Sun s přáteli usmysleli, že ODF bude tím jediným standardizovaným formátem dokumentů, a pokusili se standardizaci OOXML zabránit.
http://lists.oasis-open.org/archives/office/200211/msg00000.html
Vy možná využijete 5% funkcionality MS Office, ale řada lidí využije více. Navíc je problém v tom, že každý uživatel potřebuje jiných 5%, a už poměrně malý počet uživatelů dohromady využije 100% funkcí. Dále pokud máte office se těmi 5% funkcí, které potřebujete (jako absurdní příklad si vezměme WordPad), a někdo vám pošle dokument používající nějakou z těch 95% funkcí které váš office nemá (například styly odstavců), máte celkem problém.
Ano, MS Office za 950 Kč včetně DPH (3 licence) je pro domácí, nekomerční použití. Pokud je pro vás Office pracovním nástrojem, není snad problém investovat o pár korun více.
Od které verze MSO danou vlastnost podporuje uvádím proto, že OpenOffice je na úrovni Office 97, jenom je pomalejší a náročnější na zdroje. Ovšem tomu dost lidí nevěří.
Pokud vás mé názory nutí k zamyšlení, nebo vám pomáhají si utřídit vlastní myšlenky, je to dobře. I já prosévám (sifting, od slova síto, viz též zrno/plevy) informace, a na základě získaných podnětů aktualizuji svůj pohled na vnější svět. -
Lael Ophir (neregistrovaný)O pár korun více může být několikanásobek, to se nevylučuje.
Přijde mi, že když notebook stojí CZK 40k, Sudoku pro PDA stojí třetinu ceny MS Office (pro domácí použití), a MS Office (pro domácí použití) má stejnou cenu jako 12 vyzváněcích tónů pro mobil, není MSO nijak drahý. A i verze MSO pro komerční užití jsou dost levné. Co myslíte? -
No ono by bylo asi férovější napsat ne "o pár korun více", ale "o pár tísíc korun více". Jasně, to první tvrzení je obecnější, je tedy taky správně, ale zavání to tak trochu demagogií.
Proč notebook hned za 40 tisíc? Asi žijete v jiném světě. Dnes se jich spousta prodává za méně než polovinu. Dokonce se docela použitelné dají pořídit i za 12 tisíc. Ale Vám se asi hodí uvést zrovna ten za 40, abyste ukázal, jak jsou ty MS Office vlastně levné, že? :-)
Já si zase pamatuji, že když jsem kvůli něčemu potřeboval i Access, tak když jsem tehdy zjišťoval ceny, tak Office s Accessem stály 16 tisíc. Dnes je to sice možná o něco méně, ale i tak mi to přijde sakra hodně... No, asi to není program pro domácí uživatele, studenty a jiné socky... -
Ano, pár korun je nadsázka.
Pokud notebook opravdu nosíte s sebou, nechcete mít stroj, který je těžký, má mizerný výkon, a na baterie vydrží krátkou dobu. Navíc pokud používáte notebook k práci, asi vás bude velmi zajímat, co se stane, než něco odejde (zkušenosti říkají, že desítky procent notebooků mají během tří let alespoň jednu závadu). No a proto kupuji notebooky Dell. Servis je standardně následující pracovní den, v místě kde máte notebook (celosvětově, pokud je v zemi pobočka), a je spolehlivý. A jestli chcete doporučit konkrétní typ, tak já toho času mám Dell Latitude D430, a uvažuji o Dell XPS M1330. Uporozňuji, že tak jako nepracuji pro MS, nepracuji ani pro Dell :)
Nejlevnější MS Office 2007 obsahující MS Access stojí CZK 6186. Nekupujte retail verze, pokud je opravdu nepotřebujete, a ušetříte (když jsme u toho, ty ceny si třeba na alza.cz můžete zjistit sám). A ano, Access není program pro domácí uživatele. Je to hlavně RAD prostředí pro vývoj aplikací, běžících proti MS SQL Serveru.
Studenti (všichni aktivní žáci a studenti všech typů škol v ČR uvedených v rejstříku škol MŠMT, bez ohledu na typ studia) a učitelé si mohou koupit plný MS Office 2007 Professional za CZK 2439, a to v rámci smlouvy Academic Student Select. Viz www.licenceprostudenty.cz. -
Robert Smol (neregistrovaný)Z meho hlediska je firma MS (a jeji monopol) prekazka pro drobne podnikani.
(hypoteticky) zacinajici IT firma o trech lidech, koupi se server + 3 laptopy.
laptop (minimum): OS + kancelarsky balik pro komercni pouziti + antivirus + visio (nebo uz je soucasti MS Office?). Tak ja bych to videl tak 20 000 jen za zakladni SW pro beh laptopa.
server (rekneme ze to chceme delat uz dle 21 stoleti): virtualizace + hosting webu + hosting emailu (+antivirus+spam) + databaze + backoffice - tak to uz je minimalne SBS 2003 Premium (je rok 2008!!!) za 20 000 pro 5 lidi. Ani nevim jestli uz je dnes Sharepoint zdarma k MS SBS.
Takze tu mame cirka skoro 100 000,- ktere je nutne investovat jen do SW aby byl clovek schopen delat uplne zakladni veci. Navic se vsadim, ze je tam dost licencnich "vychytavek" (s nejednou jsem se jiz osbne setkal, treba Terminal Services), ktere cenu jeste prodrazi. za 100 000 si clovek poridi dva super servery (tedy pokud nepotrebuje razitko HP), pronajme kancelar na 5 mesicu nebo se to da i jinak investovat. A nebylo by to ani nutne (na temer vse od MS existuje stejna, pripadne i lepsi alternativa -treba google office mi staci na 99% veci a jede to pres web!!), jen kdyby se dalo s urady, zakazniky komunikovat ve standardizovane podobe (nastesti tu je alespon to PDF).
Od ODF jsem si sliboval a jeste stale slibuji, ze je prave pakou pro narovnani/otevreni trhu kde nyni je monopol. Monopol ne na zaklade kvality, ale prapodivnych praktik a marketingu. Pochopte, monopol nikdy nepovede k inovaci, pouze ke stagnaci pripadne zdrazeni. Konkurenci prostredi podporuje inovaci a zaroven tlaci cenu dolu a zakaznik (my) se jen raduje.
Vsichni co pouzivaji a vychvaluji IE7 by si meli uvedomit, ze ani byt nemelo. Trh byl totiz uz zmonopolizovan a MS neminil vlozit zadne dalsi usili do jeho rozvoje. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Ohledně cen se mýlíte.
Notebook:
Windows Vista Home Basic, CZK 1736
OEM Microsoft Office Basic 2007 za CZK 3640
Visio Std za CZK 6700
CELKEM notebook CZK 12076, včetně DPH.
A nyní jak ušetříme: koupíme notebook se systémem v ceně, takže nám odpadne cena OS. Místo MS Office můžete použít OpenOffice, tedy podle Sunu :). Místo Visia může můžete použít jiný produkt.
Ale jestli Visio fakt potřebujete, nejspíš vaše firma IT. V takovém případě se vyplatí si zaplatit MS Action Pack. Za směšných USD 300 na rok máte 1 licencí klientského SW včetně Windows Vista, MS Office, Visia a dalších, po jedné licenci od SBS, Exchange, SQL Serveru a dalších, a 3 aktualizace produktů (takže dostanete i SBS 2008).
Teď SW pro server. SBS 2003 Standard vám bohatě stačí. Verze Premium má navíc MS SQL Server Workgroup Edition, ISA 2004 a FrontPage 2003. Většinou ale bude stačit SQL Server Express Edition, který je zdarma, a nějaký "krabičkový" firewall.
SBS 2003 Std, CZK 9161, nebo "v nejhorším"
SBS Premium, CZK 18907
A opět pokud použijete Action Pack, máte o licence postaráno. No a nakonec, řadu aplikací si můžete pronajmout. Není snad problém si koupit tři účty na hostovaném Exchange serveru, že? Shrnutí pro server: nejvýše CZK 18907 vč DPH.
Takže teď komplet: pokud dělá vaše firma v oboru IT, může mít veškeré klientské i serverové licence za CZK 4500 na rok. Pokud v IT nedělá, vyjde jí SW nejvýše na CZK 55135 včetně DPH (viděl jste, že jde výrazně ušetřit). Když se zaregistrujete k DPH, máte to za CZK 46331.
Teď ještě ta "překážka pro drobné podnikání". Není překážkou drobnému podnikání to, že kanceláře, auta, počítače, elektřina a voda nejsou zdarma? Kdybyste nemusel platit za kancelář, auta a elektřinu, podnikalo by se vám určitě lépe. Fuj, to že se za věci platí, to je skoro fašismus :)
Samozřejmě si můžete stáhnout nějaké distro Linuxu, a zkoušet to s ním. Nebo si můžete koupit profi unix od IBM, HP, nebo Sunu. Nebo můžete používat psací stroj. Nikdo vás nenutí si do firmy kupovat právě MS SW.
Monopol je situace, kdy je na trhu jediný prodejce daného statku. To v případě MS není v žádném segmentu trhu pravda. Navíc dominantní firmy koncentrují kapitál a lidské zdroje, takže mohou přinést zajímavé inovace.
MSIE 7 je běžný browser, akorát je celkem rychlý, nemá příliš resource leaks, a hlavně zobrazuje všechny stránky korektně. MS pravda plánoval, že dnes budeme daleko více prohlížet web v XAML, což bude zjevně ještě chvíli trvat.
Není mi jasné, jak má ODF "narovnat monopol". Tak, že společnost Sun Microsystems, jejíž SW jménem OpenOffice nechtějí lidé používat ani zdarma, získá podíl na trhu "uměle" tím, že řekne "můj formát je ten jediný pravý"? To snad raději ne. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Já bych v tom neviděl problém. V případě MSO jde o nativní formát, takže to bude trochu složitější, než přepsat importní/exportní filtr. Když jsme u toho, ODF má spoustu věcí popsanou jako application-specific, včetně vzorců. OOo pak píše application-specific tagy, rozšiřuje ODF, píše dokumenty podle draftů ODF a nikoliv podle ISO standardu, a interoperabilita trpí. Ale nakonec to nikomu nevadí. Nebo vám ano?
-
Rejpal (neregistrovaný)Á, Vás jsem hledal. :-) Milý LO, když to Word "umí už od verze 6.0", jakto, že ten super-hyper-multi-kulti OOXML specifikuje alignment tag bez zarovnání typu "start" a "end"? Překladatelé z RTL jazyků budou mít z takových dokumentů velikou radost. A já jako v tomto směru zaangažovaný člověk s nimi tu radost budu nepochybně sdílet. Pokrytče jeden slizký, spílám Vám!
A každá implementace OOXML bude pořád stejně drahá, bez ohledu na to, kolik peněz a lidí se vrhne na jednu konkrétní. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Těší mě, že se zase vidíme ;)
Já to nebudu hledat, ale mám z to, že z left se stane right, pokud jde o RTL text. Překladatelům to bude vcelku jedno, protože XML nečtou v Notepadu ;)
Ohledně ceny implementace OOXML jsem měl za to, že jak existuje jedna implementace pod GPL, tak jí zbytek open source světa může používat. Navíc by měl MS nabízet i MSO server-side komponenty (pokud je už neuvedl). -
Lael Ophir (neregistrovaný)Já bych to neviděl tak hrozně. OOo je levná alternativa. Například na Linuxu ani nic lepšího není. Kdo se spokojí s málem, nemá peníze, nebo nemá jinou možnost, jistě je rád i za OOo. Vždyť nakonec na spoustu trivialit OOo stačí. Podotýkám, že osobně mám koupených několik licencí MS Office, protože mám rád kvalitu, a cena mi přijde celkem v pohodě. MSO domů za 975 Kč včetně DPH, za licenci pro 3 počítače - pro koho je tohle drahé?
-
Vrchol technologické nadřazenosti... :-))
http://www.robweir.com/blog/2008/03/disharmony-of-ooxml.html -
mofo (neregistrovaný)To jsou nesmysly. Žádný programátor se z ničeho nezblázní. Udejte konkrétní příklad problému, ze kterého se musí programátor zbláznit. Žádná syntaxe ani sémantika v OXML není složitá ani nesmyslná.
Btw o té horké jehle by se nechalo polemizovat. Řada problémů "obecný" standard ODF neřeší vůbec. Existuje spousta míst, která neviděla žádnou jehlu - natož horkou. -
BobTheBuilder (neregistrovaný)Ale zblázní: vezme odstavec (=kus textu) z tabulky, aby ho vložil do generovaného dokumentu (třeba textového). V ODF prostě vezme data a vloží jinam, v OOXML je musí rozebrat do interní reprezentace a znova poskládat.
Takže stojí za úvahu při ukládání textu s atributy (formátováním) do databáze použít ODF - pak takový text můžu ve formátu "jak autor zamýšlel" použít v generovaných výstupech bez ohledu na to, zda to je text, tabulka nebo prezentace. -
Rejpal (neregistrovaný)
Nakonec ono je jedno, jestli je ve specifikaci fo:color, nebo pár náhodně zvolených znaků.
To je Váš názor. Nicméně XML původně vzniklo s ohledem na čtení a psaní pokud ne uživatelem, tak alespoň programátorem. Nepředpokládalo se, že to bude formát, se kterým nebude možné manipulovat bez masivních nástrojů.
MS se nám snaží namluvit, že jedno- ař tříznakové tagy míchající malá a velká písmena (což jsou v oblasti XML zavrhované praktiky) jsou "nezbytné z hlediska výkonu". Já jsem však nepřišel na žádný důvod, proč by streaming parser měl být prodloužením délky tagů ovlivněn. Nejen z hlediska asymptotické složitosti - mnohem více výpočetního výkonu spotřebuje sledování struktury a vytváření vnitřního stromu objektů a velikost komprimovaného souboru také je jen stěží ovlivněna.
Nicméně MS přesto bez předložení jakýchkoli ověřitelných argumentů navrhl snad jedinou XML aplikaci, jejíž znařky nemají deskriptivní názvy (nebo jedinou novou aplikaci, XHTML přebralo značky z HTML, a XML TEI zase převzalo značky z SGML TEI).
-
Lael Ophir (neregistrovaný)OOXML dokument nebudete psát tak,že byste sestavoval XML, ale tak, že budete volat nějakou knihovnu, která za vás to OOXML bude dávat dohromady. Původní předpoklad, že bude XML "lidsky čitelné", je dávno neplatný. Podobně to není pravda v případě HTML, RTF a dalších textových formátů.
Ohledně výkonu jsem neprováděl žádné testy, ale vezměte v úvahu, že dokument Office není jen jednostránkový dopis babičce, ale také 300-stránková smlouva, kterou chcete ukládat na pozadí.
Zrovna v případě XHTML mi namátkou tagy bdo, g, tfoot, th, tr, tt a xmp nepřipadnou zvláště deskriptivní. Vám ano? -
Lael Ophir (neregistrovaný)To jste nikdy neviděl smlouvu o 300 stranách? Já bych je opravdu nechtěl psát, ale je jich dlouhá řada. A pochopitelně vyjma lokální práce se smlouvou potřebujete občas odeslat verzi druhé straně, ta potřebuje vyznačit změny proti poslední revizi, zhodnotit je, komentovat, případně navrhnout další změny, a výsledek poslat zpět. Zajímalo by mě, jak (či jak efektivně) tohle budete dělat třeba mezi OOo a KWordem, nebo s jakoukoliv jinou kombinací SW, než MSO-MSO.
-
xyz (neregistrovaný)Bylo by to skoro fascinující, kdyby to nebylo tak trapně směšné, jak zdatně někteří lidé dokáží používat (byť zřejmě nevědomky) propagandistické prostředky ;-) Ta první věta v příspěvku je prostě ukázková :-D
Ne, opravdu jsem neviděl žádný 300 stránkový dokument s příponou "doc", který by byl rozumně editovatelný programem primárně určeným pro kancelářskou práci. Dejte odkaz alespoň na dva, rád se pobavím. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Jasně, tohle je třeba smlouva mezi ministerstvem financí a finanční skupinou... No, asi už je vám jasné, proč vám takovou smlouvu nedám, že?
Faktem je, že s rozsahem dokumentu ve stovkách stran poznáte, proč je ve Wordu funkce Draft View. Pokud o té funkci nevíte, není to chyba produktu. -
Ivko (neregistrovaný)No, vždy som používal MS Office Prof. (aby sa nehovorilo, že používam žvásty) a nikdy som nebol schopný NORMÁLNE formátovať dokument, ktorý mal viac ako 100 strán bez toho, aby mi ten SUPER MSO nepadal každú chvíľu. A to bol iba jednoduchý text s niekoľkými zmenami písma a mierne rozbudovanou štruktúrou textu. Fakt si neviem predstaviť, čo by sa stalo, keby som tam nasekal kopec obrázkov, grafov a tabuliek so vzorcami. Ak som potreboval vytvoriť taký dokument (kým som nespoznal OO), tak som editoval maximálne 20-stranové dokumenty (s príponou .doc) a označoval ako 1., 2., 3., ... časť. A keď som to posielal partnerom, tak sa stále divili, že im vysvetľujem, prečo to takto delím, lebo im to prišlo úplne prirodzené - poznali to z vlastných skúseností.
Tak veru si neviem predstaviť 300 stranovú zmluvu. Iba žeby strana mala 2x2 cm.... -
fettgesicht (neregistrovaný)Smlouva o 300 stranách? Hahaha, to je teda lituju, že s něčím takovým musejí pracovat v MSO. Například v mých MSO 2003 SP3, které by se pan Lamel Kefír v žádném případě nestyděl prodávat za peníze (na rozdíl od OOo), nejde u tak dlouhého dokumentu vytisknout určitá stránka. Zadáte vytisknout např. stranu 55 a ono to nic nevytiskne. Nebo to vytiskne jinou stranu a vy si musíte přepočítat o kolik je to posunuté a zadat tisk jiné strany tak, aby to vyšlo.
To je vyspělá funkcionalita, za kterou se rozhodně vyplatí dát 11 tisíc, nebo kolik teď normální MSO stojí. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Dost uhobá "argumentace", že? Zvlášť pokud byste věděl, jak ve Wordu funguje přestránkování. Uvědomte si, že když přidáte odstavec na stránce 1, tak se může změnit layout dalších pár set stránek. Ale možná je jendodušší plácat něco o mantrách a kmenových tancích, než použít mozek.
-
xyz (neregistrovaný)"Uvědomte si, že když přidáte odstavec na stránce 1, tak se může změnit layout dalších pár set stránek."
Fakt, vážně?! Jak překvapivé... Bože, žil jsem v bludu!
Jinak, ono totiž nemá cenu diskutovat s někým, kdo si v diskusi pod zprávičkou připadá jako Gary Kasparov při simultánce, ale na rozdíl od něj hru dost nezvládá. Takže na větu: "Dejte ODKAZ alespoň na dva, rád se pobavím." odpovídá větou: "No, asi už je vám jasné, proč vám takovou smlouvu NEDÁM, že?"
Zbytek "argumentů" o schopnosti MS Wordu zpracovávat rozumně dokumenty delší než cca dvacet třicet stran odkazuji do sféry urban legends. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Vidíte, a takovém bludu žije každý, kdo si myslí, že na kancelářské aplikace stačí velmi pomalý počítač :)
Bavili jsme se o pár set stránkových smlouvách. Jestli nějakou najdete linkovanou na inetu, dost mě to překvapí. Ale pokud chcete jakýkoliv dlouhý dokument, zkuste
http://www.ecma-international.org/news/TC45_current_work/Office%20Open%20XML%20Part%201%20-%20Fundamentals_final.docx
Je to první díl specifikace OOXML, a má 178 stran. Velikost dalších dílů jsem nezkoušel. Formát je DOCX. V DOC jsem nic takhle rychle nenašel, ale můžete si výše zmíněný dokument uložit v DOC. Tedy pokud potřebujete ke zkoušení editace dlouhého dokumentu dodat hotový, a nedovedete si jej triviálně vyrobit.
Vaše argumenty o neschopnosti MS Wordu zpracovávat rozumně dokumenty delší než cca dvacet třicet stran odkazuji do sféry FUD. -
Lael Ophir (neregistrovaný)A nemáte třeba špatně číslované stránky, nebo neaktualizované kódy polí? :) Já editoval něco dlouhých dokumentů, a dobře vím, že Word 2000 s nimi pracuje bez problému. Smutným faktem ale je, že každý, kdo pracuje v IT, si myslí, umí automaticky také MS Office. Bohužel to není pravda.
-
fettgesicht (neregistrovaný)Oops, máte pravdu, měl jsem náhodou špatně číslované stránky a neaktualizované kódy polí. A můj bratranec ve své diplomce to měl taky. A všichni autoři všech mnohastránkových interních předpisů na našem firemním síťovém disku to měli taky. MSO jsou v tom nevinně.
MMCH, víte proč třeba kancelář Evropského soudu pro lidská práva ve Štrasburku zveřejňuje jeho rozsudky (které čtou tisíce lidí po celé Evropě i jinde) v .doc jenom s nejzákladnějším formátováním (mj. např. s manuálně číslovanými odstavci)? Aby se to každému při otevření totálně nerozsypalo!
...ba ne, dělám si srandu, je to proto, že si tam neumějí správně očíslovat stránky a zaktualizovat pole.
Lael Ophir, to je nějaká postava ze Star Treku? Jenom se tak ptám... -
Lael Ophir (neregistrovaný)Ono je hlavně třeba znát koncept sekce (koncept stylu odstavce dnes snad už znají i úplné lamy). Pokud máte v jednom dokumentu řekněme smlouvu a přílohu, chcete, aby příloha měla čísované stránky zvlášť. Podobně můžete chtít, aby příloha měla stránky v módu landscape (na ležato), a zbytek dokumentu v portrait. Nebo můžete chtít, abyste v části dokumentu měl odlišný header nebo footer stránky (třeba stránky obsahující obsah publikace typicky samy nemají dole číslo). K tomu slouží sekce. Pokud pochopíte, že si v příloze můžete nechat číslovat stránky zvlášť, případně že číslování nemusí začínat od jedničky, bude vám asi jasné, že číslo dole na stránce nemusí souhlasit s pořadovým číslem stránky v dokumentu. No a pak jsou tady ty kódy polí... Jinými slovy, vinen je uživatel. A to tím, že nezná koncept.
Lael Ophir je prostě jméno. Lael i Ophir jsou méně běžná jména, které můžete vidět použitá jako křestní jména, i jako příjmení. Viz třeba politik Lael Brainard, a herec Shaike Ophir. Obě jména jsou starozákonního původu, jako ostatně velké procento jmen používaných v češtině i angličtině. -
Rejpal (neregistrovaný)
Ohledně výkonu jsem neprováděl žádné testy, ale vezměte v úvahu, že dokument Office není jen jednostránkový dopis babičce, ale také 300-stránková smlouva, kterou chcete ukládat na pozadí.
K tomu jsem se už vyjádřil, neumíte číst? Nevěřím tomu, že by se jednalo o natolik výrazný pokles výkonu, a programátoři odjakživa ctí pravidlo "nejdřív profiluj a až pak dělej dalekosáhlé závěry". "Bylo by to pomalé, radši porušíme základní návrhová pravidla XML aplikací" je dalekosáhlý závěr, který jsem ještě neviděl nijak podložený.Zrovna v případě XHTML mi namátkou tagy bdo, g, tfoot, th, tr, tt a xmp nepřipadnou zvláště deskriptivní. Vám ano?
Opět nečtete. Jasně jsem zdůraznil, že mluvím o nově navržených XML schématech. HTML je (při vší úctě k jeho tvůrcům) archaický bastl, a XHTML 1.0 je pouze "a reformulation of HTML 4 as an XML 1.0 application" (cituji přímo z abstraktu W3C specifikace). Chuck Moore, autor jazyka Forth, ve kterém je kladen důraz na kompaktnost, opakovaně prohlašuje, že umění volit správné názvy "slov" (v jazyku Forth se tak říká funkcím) je klíčová schopnost programátora. U XML schémat tomu nebude jinak, je třeba volit názvy, které nebudou příliš dlouhé, ať by přitom byly sebesrozumitelnější, ale zase je zcela nepřístojné vydávat "w:pPr" za přijatelné názvy značek. Je mi líto, panu Bechyňskému se mě a mé kolegy na XML konferenci opravdu v tomto směru nepodařilo přesvědčit.
V případě XML je stejně skoro nezbytné rezignovat na hrubý výkon. Vybavuje se mi Ogbujiho citát "I think Linus Torvalds himself would take years to write a complete and correct XML parser. It's the nature of the beast (XML), not the programmer." Nabízí se otázka, jestli místo pokusu o urychlení parsování zkrácením tagů o pár písmenek není lepší použít méně záludný formát. Osobně bych místo XML v případě takové přehnané starosti o výkon při zachování požadavku na textovou reprezentaci navrhoval používat S-výrazy. Třeba tohle:
<w:p><w:pPr><w:pStyle w:val="Heading1"/></w:pPr><w:r><w:t>Example document</w:t></w:r></w:p>
se dá izomorfně napsat třeba takhle (S-XML by ještě navíc převedlo atributy do podelementů s názvem "@" a zrušilo by tak tenhle schizofrenní rys XML, ale to tu pomíjím):(w:p (w:pPr (w:pStyle :w:val "Heading1")) (w:r (w:t "Example document")))
Navíc parser pro S-expy je jednodušší (a líp se vejde do cache), rychlejší - nejen kvůli tomu, že polovina zobáčků ubyde, ale i proto, že v nich není spousta XML zrůdností, se kterými conforming XML parser musí počítat. Blíž se k efektivitě binárního dokumentu pro hierarchické struktury (pominu, že S-výrazy umějí i DAGy a cyklické orientované grafy ;-)) člověk asi nedostane. :-) To já jen k tomu, že pokud chcete ždímat rychlost, jsou i efektivnější cesty, dokonce i pokud nechce jít do binárního formátu (což nese komplikace s indiány), a není třeba si hrát na M$-pokrytce. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Číst umím vcelku dobře. A přečetl jsem si, že podle vašeho názoru se ztratí daleko více výkonu jinde. To je jistě možné, ovšem s nárůstem objemu začíná na rychlosti více záležet. A znovu opakuji, že jsem se otázkou výkonu XML parseru nezabýval.
Váš minulý příspěvek k tématu obsahoval ještě jeden ukrytý vtip. "MS přesto bez předložení jakýchkoli ověřitelných argumentů navrhl snad jedinou XML aplikaci, jejíž znařky nemají deskriptivní názvy" -- komu a proč by MS měl předkládat ověřitelné argumenty ohledně rychlosti parsování, když se jedná o jeho vlastní formát? Vám snad? :)
Hm, ta nově navržená schémata jste zdůraznil tím, že jste je uzavřel do uvozovek? Dovolím si citaci: "...jejíž znařky nemají deskriptivní názvy (nebo jedinou novou aplikaci, XHTML přebralo značky z HTML, a XML TEI zase převzalo značky z SGML TEI)." Za sebe tvrdím, že pokud vám nevadí bdo, g, tfoot, th, tr, tt a xmp, nevidím důvod, aby vám vadilo w:pPr. Opakuji také, že při manipulaci s OOXML dokumentem nepřijdete s vlastním XML do styku, protože s ním budete manipulovat pomocí nějaké knihovny. Nečitelnost XML pro uživatele je faktem, stejně jako nečitelnost HTML, RTF, PS, ODF, a dalších textových formátů. Zkuste si přeluštit třeba email ve formátu DXL z čehokoliv jiného, než ze slidu od IBM.
Použití XML je věc politická, nikoliv technická. Z technického hlediska samozřejmě jednoznačně vítězí kvalitně navržený binární formát. Nakonec OLE Structured Storage fungoval dlouhá léta velmi dobře. Indiáni nejsou problém, pokud jsou již daní ve specifikaci formátu. No, když jsme si vymysleli pomalé a náročné pseudo-human-readable formáty, musíme trpět :( -
Rejpal (neregistrovaný)
komu a proč by MS měl předkládat ověřitelné argumenty ohledně rychlosti parsování, když se jedná o jeho vlastní formát
Nejspíš konzorciu OASIS? :-) (Pokud je neznáte, seznamte se.) Tedy pokud by chtěl zdůvodnit, proč ten formát vypadá tak, jak vypadá - nejde o rychlost, jde o zdůvodnění porušených zásad. To bylo míněno zcela vážně, protože pokud si firma XYZ chce nechat svůj formát standardizovat, tak to tak nějak přestává být "jen její vlastní formát" - doufám, že tento drobný detail není pod Vaší rozlišovací schopností. :-) -
Lael Ophir (neregistrovaný)Existuje nějaké závazné pravidlo, které by říkalo, že tagy dokumentového formátu (nebo obecně XML tagy) by měly být human readable? Já o takovém pravidlu nevím.
Když si Sun chce standardizovat formát OpenOffice, tak je dále jeho. Dokonce do té míry, že další verze ODF budou legální, jen pokud na jejich vývoji bude spolupracovat Sun. Připadá vám to jako něco jiného, než vlastní formát Sunu (byť standardizovaný)? -
Petr Mach (neregistrovaný)cituji: Za sebe tvrdím, že pokud vám nevadí bdo, g, tfoot, th, tr, tt a xmp, nevidím důvod, aby vám vadilo w:pPr.
Za sebe tvrdim, ze mi prijdes jako debil a placeny agent microsoftu, nikdo jiny snad tak zjevnou prisernost nemuze obhajovat.
1) xhtml tyto znacky prevzalo z html, miliony lidi jsou na ne zvykli, jejich prejmenovani by nebylo prijato kladne, prestoze jsou nevhodne, ooxml takovou zatez nema
2) tech zkracenych znacek je jen par a daji se zapamatovat, u ooxml tomu tak neni
3) u xhtml se pouzivaji jen mala pismena, u ooxml tomu tak neni, coz prinasi dalsi slozitost navic
4) u ooxml neni problem jen to, ze je to necitelny, ale i ze je v kazdem formatu jiny, ta stajna vec ma v kazdem formate jinou znacku a jinou logiku, je vnitrne nekompatibilni, to je vrchol demence, u microsoftu to neprekvapi
5) ooxml je novy format, mel by se poucit z nedostatku svych predchudcu, ne byt jeste horsi, argument, ty stare veci jsou blby, tak proc to zase neudelat blbe je hodny toliko debila
6) ODF temito problemy netrpi, byl pri standardizaci prislusne upraven i kdyz se tak musel odlisit od formatu open office ze ktereho vzesel, proto ma ODF vlastnosti skutecneho standardu, ktery je dobre pouzitelny pro vsechny, nejen pro open office. Ano, i odf ma vazne nedostatky, treba nedefinovane vzorce, ale ty jde snadno doplnit, neni nutno kvuli tomu cely format prekopat. Uvedene zavazne chyby ooxml jsou neodstranitelne. Standard ktery je schvalen s vaznymi a neodstranitelnymi nedostatky je k nicemu. Je tu jen kvuli spinavym praktikam microsofu vsem ostanim, vcetne uzivatelu, v jejich neprospech. -
Petr Mach (neregistrovaný)Prosel jsem si je, nic zajimaveho jsem k tomu od tebe nenasel, jen hromadu zkuseneho oblbovani. Ale chapu, ze se ti k tomu nic rozumneho a vecneho nechce rict, ono krome souhlasu neni co. Takze to z tve strany pracovne beru jako zahanbene mlceni a pochopeni, proc je ooxml jako standard spatny. Jestli k tomu snad mas neco rozumneho (PR kecy si prosim odpust), sem s tim.
-
LS_999 (neregistrovaný)Mam rad pokrok, ale co je moc to je moc - co je starsi nez dva roky se povazuje za zastarale a nepouzitelne - proste moc zerete ty reklamni zvasty od MS a dalsich.
Uvedomte si ze i bez jakehokoliv XX office a dokonce i bez jakehokoliv software se psaly kvalitni knihy, noviny, clanky, firemni agenda atd. Mozna ze dnes to jde rychleji - ale stejne - 95% uzivatelu 95% funkci XX office stejne nevyuzije - dosadte si sve cisla, ale je to tak.
Takze - je mozne ze OO je za MSO pozadu - ale to neznamena, ze je nepouzitelne. Je pouzitelne pro 95% domacich uzivatelu a urcite i pro mnoho uzivatelu firemnich/ve statni sfere (dosadte sve cislo). Kdo chce neco extra, koupi si MSO anebo neco jineho.
Ja si MSO kupovat nebudu, nebot k MS nemam duveru... zklamal mne jiz asi stokrat a uzavrenost formatu je pro mne velky problem. Ze je ted neco otevrene - to jim nezeru - az to bude fungovat 5-10 let, tak jim to uverim... -
Linear (neregistrovaný)Take jsem zatim neprisel na neco co by mi v psani clanku branilo/prekazelo v OOo,tak tezko pochopim vasnive trolly kteri zatracuji OOo protoze nema ... ja nevim co, zatim jsem ani neprisel nato co nema. Mozna je to tim ze clovek ktery nerozumi nicemu tak nepotrebuje Netbeans, SAP nebo Oracle. Proto se soustredi na stupidni kancelarsky balik kde zacina a konci jeho svet.
-
Tak tak... já překládám (ne pro sebe, ale za peníze) manuály a knížku, pokud nemusím editovat nějaký doc, vzniklý konverzí z pdf, tak použiji openoffice a úplně bez problémů. Pak to jen uložím jako .doc a málokdy s tím bývá problém. Občas tedy s obrázky, které se ve Wordu nezobrazí, ale tak v mém případě ty obrázky přidává sazbař v nějakém sázecím systému, takže je to jedno. -
Izak (neregistrovaný)No hlavne pokud vim, tak OO implementuje sazbu textu z LateXu ... coz rozhodne neni spatne.
Word neumi vubec pracovat s obrazky, neumi je umistit na pixel a kdyz je zmensim, zmensi se i original, takze po ulozeni na znovuotevreni je zmenseny a tudiz uz nepouzitelny pro svteseni.
Dale exel neumi ani scitat, pokud se dostane do urcitych mezi cisel, zacne si vymyslet desetinna cisla.
Outlook pousti nekontrolovane viry a misto odlehceneho html parseru vola IE, takze mnozeni chyb jeste o ActiveX prvky.
Jsem vazne sam, komu prijde OO logictejsi a hlavne vita, ze kazda verze neni uplne jiny SW s nekompatibilnim ovladanim, ze prikazy nepocestuje a tudiz je zajistena kompatibilita mezy jazyky, ze neexistuje jina lokalizovana verze, ale je mozno mit na jdnom PC jden balik, ktery bude hovorit podle nastaveni locales jednotlivymi uzivateli ?
Ze napr neuchovava stare undo, ktere uz ani neumi pouzit, ze nema nejake zrychlene ukladani, ktere kdyz mam ovtevreny 2 dokumnety mi zmixuje dohromady ? Ze se mi jeste nestalo, ze jsem prisel o dokument vypadkem a vzdy mi korekne nabydl obnovu, ktera funguje ?
Ja vazne nevim, kde lide chodi nato, ze M$ Office je kvalitni SW, jedina uchazjici aplikace byla word 6, pak uz to slo jenom z kopce.
Linux ze nema kvalitni aplikace ????? No ja nevim, proto jej naprosta vetsina internetu pouziva na serverech, ja mam linux i na desktopu a nedovedu si praci ve windows ani predstavit, tak nejak mi tam chyby ten kavlitni OS, na ktery je spoleh a ktery nemusim co 1/2 roku preinstalovavat, ze mi aplikace normalne funguji a neresim blbosti, jako ze mam nejakou tiskarnu a on se mi rozhodi text, ze mi funguje X protokol a pripojim se ke vsem Unix serverum, ze si tuneluji protokoly a vetsinu instalaci provedu pres "YUM" ..... ja nevim kde ziju, windows jsou strasny shit a nejvic o je vychvaluji lidi, co neznaji zadny jiny OS.
Mimochodem tvrdim, ze lide, co vychvaluji M$ Office o typografii a sazbe vi uplne kulove, nerikaji jim nic ani pojmy jako slitky etc. a co vic OO si tak leda zpustili, ale vzivote v nem nevytvorili zadny dokument.
Word umi z typograficke stranky vyplivnout pouze fyalovy hnus s ruzovym rameckem TECKA. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Sazbu z LateXu, říkáte? Máte k tomu nějaké detaily? Já se totiž obávám, že to není pravda. Zkuste si pár triviálních testů. Třeba si zkuste zarovnávání do bloku, nebo se podívejte na šíři textu na obrazovce (ta se bude bohužel měnit se zoom level) ve srovnání s šíří vytištěného textu.
Chtěl bych se vás zeptat, na jaké pixely umisťujete obrázky v OOo. Na pixely obrazovky, tiskárny (které konkrétní tiskárny?), nebo nějaké jiné pixely? Obrázky ve Wordu se nezmenšují po uložení, tedy pokud neprovedete akci Compress Pictures (to se dá pravda nastavit i jako default při ukládání).
Excel samozřejmě umí sčítat. Outlook nevolá MSIE (tohle není Linux), ale používal do verze 2003 stejný HTML engine. Tento engine pochopitelně zná bezpečnostní zóny, takže HTML prohlíží stejně, jako byste brouzdal po inetu. Od verze 2007 používá Outlook z bezpečnostních důvodů subset HTML 4.01, ořezaný o řadu konstrukcí, viz linky níže. Z těch zakázaných kousků uveďme například: applet, form, iframe, object (to jsou ty vaše ActiveX komponenty), atd. Kupodivu právě ořezání akceptovaných HTML tagů bylo na Outlooku 2007 silně kritizováno. Holt se nelze zavděčit všem. Plné HTML kritizují jedni, ořezané druzí.
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/aa338201.aspx
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/aa338200.aspx
OOo mi nepřijde logičtější. Verze MS Office nejsou ohledně ovládání každá úplně jiná, naopak třeba Word 2.0 až Word 2003 mají interface velmi podobný (jedinou opravdu velkou změnou, a to k lepšímu, je Office 2007). Příkazy je třeba pro místní trh lokalizovat, lidé často anglicky neumí ano slovo (ano, mě se z lokalizace funkcí v Excelu také obrací žaludek). Ale nijak se to neprojeví na kompatibilitě mezi jazykovými verzemi Office. Samozřejmě MS Office má jazykové moduly (česká verze je sdílený kód a český jazykový modul). Viz Microsoft Office Language Pack 2007, nebo Office Multi-Language Pack 2007.
Undo se samozřejmě uchovává, ve verzi 2007 i do stavu před posledním uložením dokumentu (což mě překvapilo, protože mě nikdy nenapadlo, že by to bylo třeba). S tím mixováním dokumentů mi to není jasné, zkuste to lépe popsat.
Když shrnu, co jste psal, tak to byla snůška dezinformací, které plynuly z toho, že toho moc nevíte o věcech, které píšete.
Nutnost reinstalace Windows je mýtus. Můj poslední systém vydržel tuším 4 roky (ten soušasný je na novém HW), notebook zatím drží 2 roky (má už důchodový věk).
Vy na unixech neřešíte blbost, já ano. Například vámi oslavovaný X11 protokol je i mezi příznivci unixů považovaný za jednu z největších katastrof současných unixů. Zkuste se připojit k nějakému serveru přes dial-up modem, nebo GPRS/EDGE (to je dnes aktuálnější) za použití X11, a pak za použití DRP (Remote Desktop). Rozdíl je propastný. No a u tiskáren je na tom Linux velmi špatně. Podpora tiskáren je mizerná, na úrovni "PCL 5 printer", bez podpory věcí typu duplektorů, sešívaček, dodatečných zásobníků apod. Barevný výstup je díky absenci color managementů typicky úděsný.
MS Word a Excel je typografický kompromis, jako každý jiný podpobný produkt. Když jsme u toho, typografická kvalita Wordu 2007 je lepší, než verze 2003 ;). MS Publisher je ale typograficky kvalitnější, a je též součástí Office.
Když po vás čtu, co píšete, nediskutoval jste již na root.cz pod přezdívkou D.A.Tiger? -
Aspa (neregistrovaný)Je to chyba nechyba, interni hodnota je vypocitana spravne, chyba nastavala v prevodu z IEEE754 do textoveho retezce.
viz http://www.joelonsoftware.com/items/2007/09/26b.html -
jik (neregistrovaný)Vážený, já zírám...
Patřím samozřejmě mezi ty pitomce, co používají Linux. Používám ho především proto, abych si ušetřil nervy, kromě toho ušetřím i nějaký ten flok.
Tak k věci: Až do nedávna jsem za nejhorší program všech dob považoval MS Word. Je pravda, že dnes na první příčce mám Synergy/Deltax, ale 'kvality' Wérdu zůstávají. Nechápu jenom to, proč lidé vlastně Wérd přímo zbožňují. Několik ukázek:
1) Několikrát jsem musel vytvářet v Mordu 'sazbu' s přesně definovaným vzhledem. Zabralo to spoustu času a výsledek byl stejně pod psa. 2 řádky na stránce - přes to vlak nejede. Samozřejmě, že MS Off (ani Publišér) na sazbu není, pane Lael Ophir, vypadáte, že něco víte - a tedy snad i to, že zpracování dat pro obrazovku a tiskárnu se na Windows provádí zcela odlišně - z toho vyplývají ty problémy. Je však zajímavé, že OOo (alespoň na Linuxu - viz to zpracování výstupů) se chová podstatně lépe, byť také zdaleka nikoliv ideálně. Ano, v OOo na Linuxu jsem několik knih vytvořil a nebyly s tím nějaké problémy (Windows a tedy i XPress jsem totiž přestal používat).
2) Přišel dokument (doc), podle kterého se zpracovával jakýsi experimentální materiál, konkrétně podle jedné jeho tabulky. Ten člověk si to vytiskl a zadal úkoly. Druhý den ovšem nastaly nějaké problémy - nezdálo se. Ten dokument mi poslal, já ho otevřel v OOo - a viděl jsem jiný obsah tabulky - a pravděpodobně ten správný...
3) Samozřejmě, že u nás se především používá ten nesmysl MS Off. Ale před časem jsem začal nasazovat OOo. Zatím se moc neujal, ovšem lidé již dnes vědí, že "jsou-li problémy, použijeme OOo". Kromě toho lidé v OOo páchají podstatně méně zvěrstev. Ptal jsem se na to jedné sekretářky (z těch počítačově vzdělaných) a ona odpověděla, že s OOo se podstatně lépe pracuje a nenutí uživatele dělat pitomosti. Tato dáma se kromě jiného podílela na tvorbě firemních šablon, které jsem dost kritizoval. Sám jsem vyráběl verze pro OOo a pokus o podobně čisté pro MS Off zcela ztroskotal. Takže například šablona pro dopis a MSOff je dvoustránková a při tisku se musí zadat jen 1. stránka, ale oni si už zvykli...
4) Ještě k těm šablonám: Přibližně před 2 měsíci uživatelé MSoff2007 začali řvát, že jsou rozházené šablony. Hrál jsem si s tím a zjistil, že obligátní 'vycentrování odstavce', pokud je vedle obrázek má ke středu hódně daleko - 'táhne' kupodivu na druhou stranu. A tak jsem to dál neřešil a zase to vymezeroval...
5) K tomu počítání Ekslu tu již bylo uvedeno. Je mi jasné, že nic není dokonalé, ale toto pokud vím nebylo poprvé, minule to odhalila komunita kolem OOo. Jaké chyby v počítání ještě Eksl skrývá? Neznám nikoho, kdo by jeho výsledky přepočítával i jinak. Nemám možnost to zjistit (nemám k dispozici zdrojový kód).
Zkuste mě pane Lael Ophir (netykám Vám) přesvědčit, že uzavřený kód profíků z M$ dává lepší výsledky, než nějaká banda amatérů (copak tomu asi řeknou lidé ze Sunu, Novellu, IBM ad.) kolem OOo. Zatím moje zkušenosti říkají, že nemohu věřit WYSIWYG slavného M$ Mordu, ani počítání Skvěloně. On ten krám je pouze na masírování svého ega obchodních příručích. Naneštěstí oni ho natlačili skoro všude. Přesto si myslím, že doba dominance MSoff již pomalu končí a OOXML to příliš nezmění. Přes žvásty typu těch, co jste tady vypustil vidím, že lidé oceňují kvality OOo a čím dál více OOo používají. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Nikde jsem vás nenazýval pitomcem, a ani si to nemyslím. Jsou tu i tací, o kterých si to myslím, ale bylo by špatné je ponižovat.
1. Zpracování dat pro obrazovku a tiskárnu se naopak ve Windows provádí naprosto shodně. Vyberete si device context (stránka papíru, nebo okno), a začnete do něj kreslit s použitím GDI nebo GDI+. GDI/GDI+ pak překládá vaše volání tomu, čemu rozumí konkrétní driver grafické karty, tiskárny nebo plotteru (tedy překládá do bitmap, bodů, úseček, křivek apod). K tomu máte v celém systému color management. V případě použití WPF je to dost podobné. Samozřejmě WYSIWYG má jisté teoretické problémy (třeba nelineární škálování fontů), které vedou k nutnosti kompromisů. Ovšem na Linuxu si nepomůžete, protože grafický subsystém je suplován příšerným X11, ještě horší podporou tisku, a color management neexistuje.
Jak to vypadá s kvalitou výstupu OOo na Linuxu, to nevím. Ve Windows je dost tragická.
2. Soubory se mohou občas poškodit. V takovém případě použijte funkci Open and Repair. Pochopitelně poškozený dokument může vypadat v různých programech různě.
3. Je možné, že některým uživatelkům vyhovuje funkčně chudší produkt (ad absurdum WordPad), protože se v něm neztratí. Konkrétně sekretářka by ale měla MSO umět velmi dobře. Tedy asi jak a kde, ale tam kde pracuje s dokumenty, je to nutná podmínka. Zkuste jim doporučit MS Office 2007. Ten nový interface je jednodušší, uživatelé se v něm (snad) neztratí.
4. Centrování odstavce vám pochopitelně ujede, pokud si necháte obtékat obrázek. Představte si, že jste ten obrázek dal doprostřed stránky, a řekl "text obtékat okolo obrázku". Když potom dáte centrovat odstavec, asi logicky nebude text uprostřed stránky, protože uprostřed je již ten obrázek, který se obtéká. Logickým řešením je pak dát obrázek pod text, nebo před text. Ale samozřejmě to předpokládá, že umíte pracovat s umístěním objektů na stránce. A znovu musím kostatovat, že většina lidí s MS Office neumí. Tohle by vám totiž (doufám) řekli na každém školení.
5. No já nevím, jestli problém v Excelu odhalila "komunita kolem OOo", ale vím, že programy mají běžně bugy. Tenhle bug je celkem nepříjemný, o tom žádná. Pokud se ptáte, kolik dalších bugů má MS Excel, OOo Calc, nebo jakýkoliv jiný program, tak opravdu nevím. Ale bude to dost drastické číslo, to je snad jasné.
Souhlasím, že WYSIWYG je v principu omezený. A bude omezený, dokud bude mít obrazovka jiné rozlišení, než papír. Důvody by byly na delší povídání, ale jak jsem uváděl výše, jedním z nich je nelineární škálování fontů.
Doba dominance MS Office je zjevně v plném proudu. Sun investoval v přepočtu miliardy korun do koupě StarOffice, a následného vývoje produktu OpenOffice, který uvolnil zdarma (zjevně ve snaze poškodit konkurenci - fuj, svinstvo). Přesto se OpenOffice nijak výrazně neujal. Výsledkem je, že Sun spálil pár miliard z peněz investorů, firma se skoro složila (ne kvůli této částce - těch chyb bylo více), MS trochu snížil ceny Office, a vše je při starém. Rozšíření OpenOffice je proti rozšíření řekněme WordPerfectu v roce 1995 pořád velmi malé. -
Petr Mach (neregistrovaný)cituji: Verze MS Office nejsou ohledně ovládání každá úplně jiná, naopak třeba Word 2.0 až Word 2003 mají interface velmi podobný (jedinou opravdu velkou změnou, a to k lepšímu, je Office 2007).
Lzes, a nejen ze se lisi verze od verze, ono i Word a Excel z Office XP maji navzajem rozdilne ovladani, kvuli kteremu dodnes obcas ztratim dokument. -
Izak (neregistrovaný)A to nehodnotim vzajemnou nekompatibilitu formatu a jazykovych verzi M$ Office ..... a to ze to posledni verze resi je uz pozde, ne kazdy si prece musi koupit nejnovejsi verzi, SW se musi zaplatit, nasazovat nejnovejsi verze si muzu dovolit jenom u free programu.
Uz jsem to jednou rikal, v CAD Microstation jsem delal na vykresu ve stare verzi ve skole a v nejnovejsi doma (tu jsem vyhral za znalosti tohoto CADu u fi Bentley) a nemel jsem jediny problem, nic jsem nedoinstalovaval a pouzival i nove fce ... a co me prekvapilo on ty nove veci nerozlozil na dily, ale pracoval s tim jako celek, i kdyz to tak neumel vytvorit, asi splain krivka a s tou delat umel, proste jednou to mel matematicky vlozeno, tak to umel scalovat a orezavat jako v nove verzi i kdyz vytvorit by to slo asi ve stare velice tezko.
Jinak k tem pixelum, nejspise to bude jeden tiskarsky bod, kazdopadne nemusim obrazek umistovat na znak, ale jako v DTP publikacnich programech libovolne a text muzu delat do bloku, jak jsem zvykli (tohle umi i word, akorat si ten blok, zase neumistim libovolne kam chci, ale na znak ;-)) ) -
Lael Ophir (neregistrovaný)Dnešní Office 2007 otevře dokumenty Word 6.0, staré 14 let, i dokumenty Wordu 1.0 for Windows, staré 19 let (pokud je to povoleno v policy). To je velmi slušná kompatibilita, nemyslíte? Jazykové verze MS Office jsou samozřejmě kompatibilní. Zkuste mi uvést příklad nějaké nekompatibility (tedy postup jak jí demonstrovat). A když jsme u dopředné kompatiblity, tak s Wordem 2000+ můžete dnes editovat dokumenty Wordu 2007 (po instalaci konvertoru).
Podobně jako popisujete u Microstation, můžete jednak ve Wordu 2000 editovat soubory Wordu 2007. Vyjma toho můžete například vidět, měnit umístění a velikost vložených OLE objektů (tabulky Wordu v Excelu, rovnice, obecně jakékoliv objekty) i bez toho, abyste měl zdrojovou aplikaci.
Proboha, jaký "tiskarsky bod"? Máte na mysli typografický bod (zjednodušeně 1/72 palce)? Nebo tiskový bod, který má blíže k pixelu (nejmenší prvek polotónového rastru na daném zařízení, tedy pro různá zařízení různý)? Pixelu má blíže tiskový bod, ovšem má na každém zařízení jinou velikost, což by se vám asi nelíbilo.
Ve Wordu i Publisheru jsou všechny rozměry a pozice udané v jednotkách, daných v nastavení programu. Běžně se to přebírá z nastavení systému, v ČR tedy centimetry (dají se nastavit palce, milimetry, typografické body a pika). Ale samozřejmě pokud zadáváte rozměr, můžete si jednotky vybrat. Například můžete jako velikost zadat například 100 pt, 5 in, případně 10 pi. Pokud poté rozměr zkontrolujete, samozřejmě ho vidíte v jednotkách, které program běžně užívá (v ČR centimetry).
Samozřejmě ve Wordu i Publisheru můžete umisťovat obrázek libovolně, ne jen na znak. Předpokladem je, že umíte pracovat s pozicí obrázků. Ale to bych vás snad raději poslal na nějaké školení.
V DTP se často používá sazba pomocí rámů. Ta je bohužel pro psaní hladkého textu (třeba knihy) dost nevhodná. Ale můžete jí použít i ve Wordu. Rámy opět můžete umístit libovolně, tedy pokud víte, jak na to.
Když to shrnu, mluvíte o věcech, o kterých moc nevíte. Vše, co výše píšu, si můžete ověřit. Stačí vám k tomu MS Office (ten jistě někde máte).
Musím také říci, že mě vyvracení vašich nesmyslů už začíná nudit. Zkuste prosím trochu přemýšlet, než něco napíšete. -
Prosím, nezabíhejte do DTP. Nepřidávejte si zbytečně další oponenty.
Sazba pomocí rámů je pochopitelně na knihy vhodná velice. Jen se musí dělat dobře - použití rámů ve Wordu je paskvil. Koneckonců typografie ve Wordu je paskvil celkově. Word si velmi cením za možnosti týmového zpracování, pohodlné PSANÍ dlouhých textů, možnosti automatického zpracování (personalizované výstupy), ale na finální výstup je to aplikace zoufale nevhodná. Ano, viděl jsem už knihy zpracované ve Wordu včetně finálního výstupu a jedna dokonce vypadala dobře, ale na rovinu - znám méně pracné formy masochismu.
A ohledně těch rámů - přečtěte si něco o InDesignu, případně o starším QuarkXPressu (na tohle postačuje). V NORMÁLNÍ sazbě nelze text jen tak plácnout na stránku jako ve Wordu. Každý objekt (kromě linek) musí mít svůj kontejner, který vymezí obsah na pracovní ploše, resp. na tiskové straně. Obsah nemůže nijak svůj kontejner opustit a přesáhnout (až na několik velmi specifických výjimek), je přesně vymezen a vždy spolehlivě umístěn.
Při hladké sazbě jsou textové kontejnery (rámy) pochopitelně zřetězeny, sazba tedy není nijak nepohodlná. Samozřejmě lze využít možnosti pro automtické řetězení apod. Obrázky, poznámky pod čarou, záhlaví a další objekty (pochopitelně v kontejnerech) lze na stránky umisťovat buď pevně, nebo v InDesignu využívat ukotvených objektů (typicky poznámky pod čarou). S možnostmi Wordu se to těžko srovnává - je to asi jako srovnání automatické multifunkční kopírky a vysokonákladové tiskové rotačky. Obě zařízení tisknou, obě mají obrovské možnosti, obě jsou schopny vyřídit mnoho požadavků, ale jejich určení je jiné - na rotačce nesjedete jeden výtisk, na kopírce nemáte šanci na barevnou věrnost ofsetu. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Netykáme si, nejsme v hospodě.
Pokud ztrácíte dokumenty kvůli rozdílům v ovládání jednodlivých produktů MS Office, je třeba absolvovat školení. Většina podobných týpků si ovšem bez problémů pamatuje syntaxi stovky příkazů i s parametry, emaily píší ve vi, ale ovládání MS Office je pro ně hrozně složité. Většina světa to má opačně. -
Petr Mach (neregistrovaný)Nevykej mi, jsme na serveru, kde to neni zvykem.
Skoleni mi nepomuze, vim kde je chyba, ale i pres ty roky problemu jsem si nezvykl na to, ze zavreni jednoho okna excelu sebou vezme k certu i ty ostatni. Zvlast kdyz word z toho sameho baliku se chova normalne a ja pouzivam hlavne ten. A kdyz se obcas zapomenu, pozaviram si tak, co jsem nechtel.
S editorem VIM nemam potize. Vetsina meho okoli (desitky lidi) za toto chovani na Excel nadava. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Když se lidé setkají, běžně si vykají, pokud se nedohodnout na něčem jiném. Pokud se vám nedostává vychování, zkuste to alespoň po dobu trvání diskuze nějak zakrýt.
Ano, je neštěstím, že Word 2003 a Excel 2003 mají v téhle věci odlišný koncept (MDI vs SDI). Samotného by mě zajímalo, co k tomu autory vedlo. Office 2007 tenhle problém nemá. -
Petr Mach (neregistrovaný)Slušní lidé respektují zvyky prostředí, do kterého lezou. Jen nevychovaní nýmandi jako ty vlezou do cizího prostředí a hned všechny začnou napomínat a nutit je do konfromního chování.
Office 2007 mě nezajímá, léta používám Office XP a ještě řadu let budu, protože je to firemní software. Jeho nekompatibilní ovládání mě i dalším uživatelům otravuje život. -
tondalevhart (neregistrovaný)Word není žádnej typografickej nástroj, tak od něj tyhkle věci ani nečekám (ani v M$ ani OO), používám Latex s Lyxem. No a konkrétně: můžeme uvažovat v sentencích toho, zda za své peníze dostanu to, co potřebuju. Jestli píšu obchodní dopisy, asi mi fakt postačí OO, jestli dělám nějaké fičury s kódem, tak si asi zaplatím.
Podpora tiskáren a vůbec HW není věcí vývojářů OS, ale výrobců HW. A M$ si asi nejspíš může dovolit hlášky typu "tento HW neprošel certifikací", takže hromada HW v tomhle systému také nefunguje a nemá podporu. A s Linuxem a unixy všeobecně se to má tak, že na to všichni s..., i když se to už trochu zlepšilo. Pro výrobce HW je tenhle systém podprahovej a tak jsou věci tak jak jsou. Ale za sebe musím říct: kvůli bezpečnosti na netu a všeobecně jedu většinu věcí v Linuxu, zbytek řeším dualbootem. A neptejte se mě, jestli jsem ochoten zaplatit svůj měsíční plat za nějakej podělanej systém. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Podpora HW je věcí vývojářů OS, dokud tito vývojáři trvají na tom, že drivery zařízení jsou dílem odvozeným z kernelu, a chtějí si dělat nárok na zdrojáky driverů.
Za podělanej systém bych taky neplatil měsíční plat. Naštěstí kvalitní systém, jakým Windowds Vista jsou, stojí už od 1736 Kč včetně DPH, a můj plat je rádově vyšší. Za cenu Windows Vista můžete dostat třeba 22 vyzvánění na mobil, 5 kopií WinRARu, 1,3 dobré hry (Crysis), nebo 1/14 Photoshopu CS3. -
Hynek (neregistrovaný)Ja jsem psal svou diplomovou praci stridave na Oo a ve Wordu (podle toho k jakemu pocitaci jsem se zrovna dostal) a bylo to pro mne v podstate totez. Verim, ze jsou specialni situace, ve kterych je treba uzivat Word, ale ja jako naprosto prumerny uzivatel spisujici bezne clanky a obcas i delsi prace jsem na ne nenarazil.
P.S.Mel jsem porad pocit jakesi promeny identity pri prechodu z jednoho textoveho editoru na druhy. Hledal jsem priciny - hledal jsem je dlouho, ale marne - tu ve viru zdejsi diskuze se mi konecne vyjevily. Ja nebohy se tise staval socialnim mrzakem a vzapeti jsem se zase uzdravoval a zaclenoval do naruce spolecnosti. Konecne vim, z ceho to kolisani pochazelo. Byla to valka kancelarskych baliku, ktere se pasly na mem osobnostnim vymezeni. Jen se bojim, aby nezvitezil balik Oo, vzdyt si toho do budoucna jeste tolik planuji. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Když se podíváte na historii diskuze, tak jsem původně měl jen pár otázek. Faktem je, že se objevila řada fakticky nepravdivých tvrzení, která jsem chtěl uvést na pravou míru. Vždyť se podívejte. Lidé tu tvrdí, že jazykové verze MS Office nejsou kompatibilní, že OS Windows stojí měsíční plat, že objekty v MS Wordu nelze umisťovat jinak než na znak, atd. Možná je to bláhové, ale když diskutuji, a vidím zjevně nepravdivou informaci, opravím jí.
-
JS (neregistrovaný)Bylo by mile, kdyby opravili spatny navrh UI co se tyka zmeny barvy bunek v tabulkach. Kdyz zvolim barvu (pozadi nebo popredi), a kliknu pak na bunku, ktera tu barvu nema, tak se mi tam zvoli barva te bunky, na kterou jsem klikl. Pritom kdyz tu barvu vyberu, tak to delam proto, abych si urcite bunky tou barvou opravil.
Takovych veci je vic, ktere v MS Office funguji z uzivatelskeho hlediska lepe nez v OO.org. Jsou to malickosti, ale nasbiraji se. Takze bych byl rad, kdyby se soustredili na tyto drobne detaily. -
Izak (neregistrovaný)Jinak kdyz uz jsme u vylepseni, vyhoda OO je ta, ze je mozno vyvojarum napsat dobre feature a mozna budou zacleneny, popr. je clovek muze zaclenit sam.
Vzpominam si jak jsem jednomu Ruskemu programatorovi napsal navrh, na zmenu fci v jeho programu a nastin jak to udelat ... no a on mi podekoval za dobry napad a to 2 dnu to tam bylo .... neuveritelne ;-)))
Mimochodem na jeden dopis od M$ cekam uz 6 let ... stejne uz je pozde, protoze ten problem na NT4 nevyresili do jednoho roku (neodpovedeli) nikdo z cele VS nevedel, jak to opravit, tak jsme ten domenovy radic predelali na Linux, ktery tam vsichni znali lip, ma lepsi dokumentaci a lidi z tymu Samby jsou pristupnejsi .... jede tam doted ... to je udajna slozitost linuxu a jeho aplikaci ... kupodivu existuji lide, kteri ty problemy ovsem umi vyresit, vcetne me.
Mimochodem k tomu prispelo to, ze ja a jeste jeden kolega uz davno toto reseni ve skole mel .... mimochodem nepripada vam divne, ze windows tym se chodil ptat Unix/Linux adminu jak vyresit problem v NT ??? ... no nakonec Win tym zmizel, ze vsech se stali linuxaci a zbyl jenom tym na podporu desktopu a oprasovacu malych tiskaren. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Samozřejmě i vývojářům MS Office můžete napsat o nové features. Jenže když SW nepoužívá pár lidí, ale pár set milionů lidí, je těch podnětů celkem hodně. A pak je otázka, které věci opravdu zařadit do produktu. Jinak by se v MS Office dávno nikdo nevyznal.
Vývoj pro MS Office není problém. Office je velmi bohatá platforma, i když se vám to tak na první pohled nemusí zdát.
Pokud máte support contract, musíte trvat na svých právech. Pokud ho nemáte, nemá smysl posílat email kamsi do MS. Je třeba otevřít případ technické podpory, a přichystat si kreditku :)
VŠ, zvláště některé, jsou poněkud specifické. Kdyby se například na VŠ neučilo vi, dávno by ta katastrofická ukázka designu UI umřela. Ale škol je hodně. Některé nakupují licence MS SW pro své studenty, vyučují vnitřnosti Windows apod. A dovolím si říci, že je takových většina. -
Izak (neregistrovaný)Tak tady pridava to scitani, nemam nejnovejsi office, nebot windows mi po zmene zvukovky a jinych blbosti najedou uz jenom do cerne obrazovky .... ano 1 rok jsem je nebootoval a uz je vazne opravovat nebudu ;-)))
http://www.jaroslav-tvrdy.info/word/
chyba je na 3 listu dole, polozka FALSE, internet_gnumeric.xls - upraven pomoci gnumeric, zvyraznena polozka a upravene cislo, aby bylo videt kde je jador podla, staci na patricnych mistech ovsem zvysit hodnotu rekneme o 800 a ejhle, bude to OK
a ted mudrujte ;-)))
internet.sxc
internet.xls
internet_gnumeric.xls -
Lael Ophir (neregistrovaný)Nakonec jsem pochopil, co jste zřejmě chtěl napsat. Ano, popsaná chyba se projevovala i při sčítání, ale je dávno opravená. Pokud jde o jiný problém, můžete sem dát postup k jeho reprodukci (mám k dispozici Office 2003 český a anglický, a Office 2007 anglický). Z pochopitelných důvodů nebudu tahat žádné XLS soubory z vašeho webu.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)1. Každý SW obsahuje chyby. Pokud vám někdo řekne "navštivte tuhle stránku", vystavujete se vždy riziku, že na stránce bude exploit nějaké chyby vašeho browseru, která ještě není opravená (a že těch chyb bývá hromada). S Excelem je to podobné.
2. Obávám se o soukromí. Nestojím o to, aby si majitel těch stránek z logu zjišťoval mojí IP adresu, a pak se pokoušel o můj počítač. Upřímně, některé reakce tu byly takové, že bych se podobné prasárně nedivil. To je bez vztahu ke konkrétnímu autorovi, je to prostě pravidlo. To, že jsem paraniodní, ještě neznamená, že po mě nejdou :)
3. Nemám zájem řešit něčí poškozené dokumenty. Zajímavý je postup, kterým lze problém reprodukovat. Dokument je možné poškodit mnoha způsoby, včetně přenosu po inetu, editace na počítači který má chyby paměti (nečekaně obvyklý problém), při pádu počítače, při odvirování dokumentu atd.
