Názory k článku
Fedora 43 by podle návrhu mohla vyjít bez GNOME pro X11

Dost odvážné (a ne zrovna chytré). Zajímalo by mě, jestli už je vyřešeno, že se nedá restartovat gnome-shell, aniž by to shodilo celou relaci, tak, jak to jde pod Xorg. Stejně tak jestli je dořešené použití nástrojů jako xclip, xvkbd apod. Občas prostě jsou potřeba.

Nastroje ktere jsou napsane na miru X11 (a jejich autori je neportuji) nelze pouzit na Wayland. Hledejte alternativy.

- na manipulaci se schránkou je wl-keyboard (příkazy wl-copy, wl-paste)
- on-screen klávesnice je zabudovaná v GNOME a zapíná se v nastavení "Accessibility", jakmile máte nějaké textové pole ve fokusu, objeví se na spodní části obrazovky.
- gnome-shell restart proč? Upřímně nepotřeboval jsem to roky. Je jasné, že ho není možné ho jen jednoduše zabít jako na X11, když spouští i Mutter.
Historicky fungovaly i nějaké workaroundy, kdy se to přes volání interních funkcí reloadovalo, ale to už relativně dlouho nefunguje.

Dává mi to smysl, než donekonečna jít po dvou cestách zároveň (s tím, jak bylo zmíněno, stejně se ani teď X11 session moc netestuje), chce to vyhlásit nějakou přechodovou dobu a pak konečně v nových verzích utnout.

Mně by to taky dávalo smysl, kdyby zachovali plnou funkcionalitu toho, co bylo na Xorg PLUS to vylepšili.

1. Např. ty zmíněné nástroje používám, pokud potřebuji nějaký delší řetězec, třeba URL, "přeťukat" přímo do VM (přes virt-manager). V některých případech, např. v menu GRUBu, to jinak rozumně nelze (snad jedině přes sériovou linku, ale řekněme, že to je pro mé potřeby ne úplně pohodlné). Je to asi trochu okrajová záležitost, ale určitě se najdou i jiní s podobnými potřebami trochu mimo hlavní proud, kteří pak s waylandem ostrouhají :-(.

2. Restart gnome-shellu prostě občas potřebuji, protože se chová divně nebo žere moc paměti nebo CPU. Můžou to mít na svědomí i nějaká rozšíření, která používám (gnome shell je celkem fajn, ale bez rozšíření bych ho používat nemohl, v základu je na můj vkus moc ořezaný), ale prostě sem tam je restart potřeba.

A sundat s tím všechny grafické aplikace je neskutečná otrava a den to rozhodně nezpříjemní - a proč taky, když s Xorg to funguje docela pěkně. Mimochodem, našel jsem kdysi na tohle bug a řešilo se tam, že by to nějak udělat šlo, ale teď se mi ho nepodařilo dohledat, abych zjistil, v jakém to je stavu a jestli se o tom ještě uvažuje.

Jen pro zajímavost, tady je ten bug na restart gnome-shellu při zachování relace stejně jako to jde s Xorg: https://gitlab.gnome.org/GNOME/gnome-shell/-/issues/5634

Architektura waylandu je jiná, než x11. To není přepis x11 na novo.

Mně by to taky dávalo smysl, kdyby zachovali plnou funkcionalitu toho, co bylo na Xorg PLUS to vylepšili.

No jo, ale kdo rozhodne, kdy už je to ready i pro všechny mezní situace a okrajová použití (A taky jsem si přesně vzpomněl na XKCD 1172, co už tu zmiňoval Ondřej).
Hlavně spousty té funkcionality je přes další hromadu projektů (jako např. xclip, xvkbd), které jsou mimo GNOME, tzn. na co všechno čekat. Zvlášť v situaci kdy tam jsou issues, kdy třeba nějaká změna v souladu s vývojem pro Wayland boří nějaké zajeté chování v X11 session.

Další věc, že to má úplně jinou architekturu, není jen X11 specifikace a de-fakto jeden server (Xorg), ale několik běžně používaných kompozitorů a klientů, UI toolkitů. Ty se pak mezi sebou liší i implementací a podporou různých rozšíření Wayland protokolu. Takže pokud někdo něco udělá nějaké "udělátko" třeba pro kompozitor wlroots, tak to neznamená, že to bude chodit např. s Kwin nebo Mutterem z GNOME.
To může vycházet i z rozdílných priorit při implementování těch fíčur z protokolu. Dovedu si představit, že třeba GNOME/GTK a KDE/QT docela řeší i interoperabilitu mezi sebou, zohledňují také zabezpečení přes XDG portály, než tam něco pustí atp. Tzn. nemají tam třeba rovnou všechno, co ty "menší" projekty.
Tohle je pak fundamentální odlišnost oproti X světu, kdy někdo udělal nástroj (např. virtuální klávesnici), co chodil vůči Xorg serveru, a bylo to víceméně univerzálně použitelné. A to se kolikrát nebavíme o bezpečnostním aspektu celé věci (tady máš framebuffer, dělej si co chceš; tady máš XTEST rozšíření, dělej si co chceš s uživatelskými vstupy).
...

1. Např. ty zmíněné nástroje používám, pokud potřebuji nějaký delší řetězec, třeba URL, "přeťukat" přímo do VM (přes virt-manager). V některých případech, např. v menu GRUBu..

Jasné, chápu s virt-managerem dělám taky. Mně by se v tomhle nejvíc líbilo, kdyby virt-manager měl v tom menu, kde se posílají přednastavené zkratky (ctrl+alt+del..) ještě volbu "Custom string", otevřel by se pop-up s textovým vstupem, vložil bych string. Ten by se po potvrzení rozebral po znacích a poslal do VM jako jednotlivé keystroky. (muselo by se to implementovat jak v případě SPICE, tak VNC).

Jinak ještě zkuste mrknout na ydotool
https://github.com/ReimuNotMoe/ydotool
Tohle funguje trochu jinak, používá to /dev/uinput (uživatel tam musí mít práva), ale je to tudíž nezávislé na kompozitoru, toolkitu.
Pod userem ještě musíte spustit systemd službu, aby to fungovalo:
systemctl --user start ydotool.service
Teoreticky by se tam dalo udělat to, že se otevře terminál vedle, spustí skript s ydotool, který udělá dvě věci. Pošle keystroke alt+tab, což to přepne do poslední aplikace. A následně přes druhé zavolání pošle zadaný text (může být parametr skriptu). Ale nezkoušel jsem to, jen teď takový nápad.

Systémové řešení do budoucna pro tyhle záležitosti vypadá přes libei.
https://gitlab.freedesktop.org/libinput/libei
GNOME to podporuje myslím od 46ky, ale nesháněl jsem žádné aplikace, co to využívají.

2. Restart gnome-shellu prostě občas potřebuji, protože se chová divně nebo žere moc paměti nebo CPU. Můžou to mít na svědomí i nějaká rozšíření, která používám (gnome shell je celkem fajn, ale bez rozšíření bych ho používat nemohl, v základu je na můj vkus moc ořezaný), ale prostě sem tam je restart potřeba.

Chápu, ale fakt jsem na to posledních letech nepotřeboval a to dělám víceméně jen v GNOME a na různých strojích/verzích. Je ale pravda, že mám možná jedno, dvě rozšíření. Snažím se tomu vyhýbat (hlavně protože mám někde rolling distribuce a nechci řešit, že se mi něco dalšího rozbíjí po updatech shellu).

Každopádně se to, že nejde restart jen shellu, za mě nedá klasifikovat jako bug. Prostě to funguje odlišně od X11 sessionu, jak jsem zmiňoval.
I ten workaround s funkcí eval, co šel do verze 42, který umožňoval částečný reload shellu (ne celý, to by to s sebou vzalo i Mutter), to stejně mohl nechat v nějakém nedefinovaném stavu.
Aby tohle šlo nějak rozumně restartovat, a pokud možno zůstaly běžící aplikace, tak je evidentně potřeba vyřešit docela dost věcí. Aplikace jsou klienty toho kompozitoru, přistupují na jeho socket.. tzn. např. udělat nějaký wrapper, což má také své neduhy atp.
Asi se ideálně mrknout na diskuze okolo:
https://gitlab.gnome.org/GNOME/gnome-shell/-/issues/5634
https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland/-/merge_requests/283 (tam je zas odskok k tomu, jak k tomu přistoupili u KDE/QT)

msmucr: Díky za konstruktivní odpověď a obsažené informace!

Tak ono to spíš vypadá jako nutnost. Nikdo se nějak nemá k udržování X11 do budoucna, natož k portování nových featur. Takže tak jako tak dříve či později podpora z dister a DE postupně zmizí (ostatně RHEL 10 bude bez X11 totálně).

Minimálně u velkých dister tak celkem chápu Apple-like přístup, kdy drží nějaké přechodové období s podporou obou protokolů, pak postupně odstraní X11 ze základní instalace a nakonec jej budou postupně vyřazovat z DE, která jsou na to připravená.

Já neříkám, že to nechápu - ale než to překlopí, mělo by nové řešení umět minimálně to, co řešení staré.

To nebude nikdy, protože vždycky zůstane nějaký obskurní use case typu xkcd 1172.

V tom případě nezbývá, než bombardovat mailing listy, že je o danou featuru zájem.

Zajem je super. Ale pokud to nenaimplementujete, nebo někoho nezaplatíte, tak celkem nezájem.

Není nic lepšího než prudit kvůli feature, kterou já používám, že ji někdo má povinnost implementovat.

Oni ale nejlip vedi co potrebjes, takze mas smulu ... Jako bys to neznal od MS, to je nemlich totez. Kazda novejsi verze produktu toho umi min a hur pripadne nefunguje vubec.

Ovsem v nekterych pripadech ... MS treba zavadi (nejspis nefunkcni ale) moznost widle nerestartovat, zatimci tuxi distra se cim dal castesj dozadujou restartu. Protoze proc by soudruzi meli umet vymenit knihovnu za novejsi zejo ...

Oni ale nejlip vedi co potrebjes, takze mas smulu

V open source vždy rozhodují ti, co odvádějí práci, takže projekty umí to, co si jejich přispěvatelé myslí, že je nejužitečnější. Opravdu neexistuje žádná povinnost implementovat každému uživateli, co ho zrovna napadne. A jediný spolehlivě fungují způsob, jak podobu softwaru změnit, je se do jeho vývoje zapojit.

V normane fungujicim svete rozhoduji ti co to plati, a ti co to delaji jim tak maxinalne olizuji kulky. V pripade SW to jsou vzdy uzivatele.

Tak určitě.

Kolik vývojářů Xorgu nebo Waylandu jste zaplatil, aby vám olizovali kulky? Samozřejmě že si můžete zaplatil lidi, kteří v těch projektech budou dělat to, co potřebujete. Jen bohužel pro vás komentáře na Rootu nejsou platidlo.

Sorry, ale takhle velké projekty fungovat musí - jednotlivý uživatel se přizpůsobuje platformě, ne naopak. Jinak by z toho vznikla strašná bramboračka.

Od specifičtějších use-casů jsou tu menší distra + distra odvozená od těch větších.

Odvážné to je, to je prostě Fedora. Svého času se totéž říkalo, když nasazovala systemd, PA, Wayland jako výchozí, PW a cojávímcodalšího. Ono to pro 99,99% uživatelů linuxového desktopu nebude představovat žádnou změnu, a to je to podstatné. Lidé jako vy, kteří vyžadují nějaké specifické X11 nástroje a postupy mají tisíc možností, jak je klidně používat dalších 10-20-či víc let.

No, odvážné... RHEL 10, který za chvíli vyjde, už nebude mít Xorg jako samostatný displej server vůbec. A to je konzervativní enterprise-ready distro.

Jinak nemyslím si, že Xorg bude jako samostatný displej server použitelný dalších 10-20 let. Určitě ne v bezpečné formě. Brzo přestane upstream plně podporovat ten use case samostatného displej serveru, pak podporu zahodí nové verze grafických toolkitů: GTK 5, Qt 7/8 (?)... Viděl bych ten časový odhad spíš na 5, maximálně 10 let. Jako kompatibilní vrstva v rámci XWaylandu tu bude X11 samozřejmě podstatně déle. Máme zákazníky, kteří pořád mají kritické aplikace v Motifu, který je de facto mrtvý už skoro 20 let. Ta setrvačnost je obrovská.

A přitom zrovna Motif appky patří mezi to, co na XWaylandu běží fakt krásně spolehlivě. Sám tak používám xmgrace (neb i přes zastaralost jsem dosud nenarazil na srovnatelně pohodlný WYSIWYG nástroj na plotování grafů) a Molden a fakt musím říct, že pod Waylandem naprostá pohoda.

Problem Linux Desktop ze ho tvoria Linuxaci pre Linuxakov a to je aj dovod preco nikdy neprekroci svoj tien. Sledujem to uz dlhe roky a Linux Desktop je presne tam kde aj bol, ano pokrok tam je ale pokrok robi aj konkurencia tak vysledok je stale priblizne rovnaky.

P.S. neporovnavat s Linux server a Linux na malych zariadeniach, tam je to jednoznacne uspech.

Jako že by měly linuxové distribuce jít cestou window$, aby byly úplně stejně nepoužitelné?

Já teda vidím obrovský skok Linuxu na desktopu za posledních 10 let. Máme podporovaný HW, takže není problém koupit notebook, který prostě funguje a i díky tomu není ve firmách už Linux sprosté slovo ani na pracovních stanicích.

Setrvačnost je v téhle oblasti velká, ale 10 let zpátky se na Linuxu prakticky nedalo hrát. Dneska tam jedou hry lépe jak na Windows:

https://youtu.be/or-DXqnyMLM

10 let zpátky měl Linux 1% zastoupení, dneska má 4:

https://itsfoss.com/linux-market-share/

Výsledek rozhodně není "rovnaky" a osobně si myslím, že cokoli nakonec zbyde z desktopového trhu, tak bude mít rozebrán Linux a OS X.

IMHO Windows 8 dostaly Linux na desktopu z 1 na nějaká 3 procenta, a očekávám, že Windows 11 (12...?) s povinným MS účtem ho posunou ze 4 někam nad 6 procent.
A věci jako Steam, Proton, Wayland, atd. tomu jen pomohou.

Je pravda ze Steam, Proton, Wine urobily pre rozsirenie Linuxu asi najviac zo vsetkych novych veci ktore prisli na destop za posledne roky.

Tak vezmi 10 let staré ISO a zkus týden používat...

Není to tak zlý - já mám na jednom stroji pořád Ubuntu 12.04, a kdyby to nebylo slabé motorově, pořád by se to dalo v pohodě používat. ;-D
(Ale uznávám, že ten stroj si držím spíš z historických než praktických důvodů.)

Spusti si 10 rokov stary OS X a sucasnu verziu. Rozdiel je rovnako obrovsky ako v Linuxe, dnes je OS X "skoro" dokonaly OS.

To je dost odvazne tvrzeni, kdyz se podivam trebas na to, jak v macOSu d*j*bali window management. (nebavim se o aplikacni zakladne, ta je u Macu skvela)

-ish. Překvapilo mě jak těžké bylo třeba najít něco tak základního jako rozumný hudební přehrávač. Všechno ve store byly divné omalovánky, a iTunes sice vypadá dobře a použitelně, ale nechtělo se mi převádět neustále kupované flac-y na alac, protože se Apple rozhodl nepodporovat jeden z nejrozšířenějších formátů :/

Po roce používání Macbooku M1 jsem ho musela vrátit a vyměnit za Thinkpad s Gnome, ten desktop mi přišel hrozně nedodělaný a pořád mě něčím štval.

No, myslím, že problém macOS je právě v tom, že je to "skoro dokonalý OS". Ten původní koncept OS X nějak dotáhli, ale zdroje jsou dál, musí se inovovat, takže přilepíme něco tady, něco přidáme tam, na odstranění něčeho zásadního nejsou koule, takže se vrství koncepty na sebe... Já občas MacOS pracovně používám, ale ne tak moc, abych měl na něj svalovou paměť a považoval to za normál a pro outsidera to opravdu dnes působí jako celkem přeplácaný a někdy až neintuitivní systém.

Ta preplácanost aj mne trochu vadí. Ale môžete mi vysvetlit prečo drtiva vecsina programov pre Linux je vyslovene škaredých. To naozaj ľudia čo píšu programy pre Linux nemajú vkus? Niečo pekné nadesingovane sa nájde len občas, inak Windows je v designu niekde medzi týmto OS. Človek má rád pekne veci a dokonca si myslím ze pekným veciam aj viac odpusti

Tak, tak.

Kdyby se na půlku změn, co udělali od Sněžharta, vybodli, místo toho přidali solidnějším tiling, tak to bude nádhera.