Vlákno názorů ke zprávičce Fedora bude předinstalovaná na noteboocích Lenovo ThinkPad od Mlocik97 - Treba, už je na čase aby na trhu...

Mac má legendární pověst uživatelské přívětivosti a u původního Macintoshe i různých modelů Macintoshe II to stoprocentně byla pravda ve srovnání s tehdejší konkurencí (IBM PC, Atari ST, Amiga - aniž bych tím zpochybňoval četné jiné kvality těchto počítačů). Jenže s Windows 95 a NT 4.0 už ta údajná převaha Applu byla přinejmenším diskutabilní. MacOS X z hlediska použitelnosti a přívětivosti nijak nevyčnívá nad Windows ani nad moderní Linux a souhlasím, že se vyznačuje především jistou neintuitivností a naprosto zbytečnou bizarností. KDE vám rád přenechám, ale GNOME s Ubuntími mody a pár doplňky navíc mi z toho, co je k mání, vyhovuje nejvíc.

“V souborovem manazeru ani po X letech nefunguje Ctrl+X/Ctrl+V jako zamysleny zpusob pro presun neceho nekam”
Jestli to nebude tim, ze jabko neuvazuje o MS zpusobu presunu souboru.
Cmd-C, Cmd-V byla v jabku snad uz v dobe kdy MS znal pouze Ctrl-Insert, Shift-Insert(vlastne ani to neumel, to si aplikace musely zaridit samy). Jabko bylo hodne mysoidni a presun souboru se provadel presunem mysi (v te dobe pro MS cista sci-fi).
Budete take nadavat na to, ze okno aplikace se zavira pomoci Cmd-W, pripadne cela aplikace pomoci Cmd-Q a jaktoze se to nezavira oboji stejnym (krkolomnym) hmatem Alt-F4?

Pripominate mi dobu, kdy si lidi mysleli, ze Linux je “neco jako Windows, ale zdarma” a pak byli prekvapeni, ze o zadny klon MS Win nejde.
Je to jiny system, nektere veci maji Mac uzivatele zazite desitky let. Vas postesk je tak spis priznanim ze se neumite prizpusobit. V tom pripade doporucuji navrat na MS Win, bude pro vas vhodnejsi.

Jsem spokojenej uzivatel Linuxu (95% cmdline, 5% web), na Win7 pracuji protoze specialni sw.. ale ten Mac OS je fakt mimo.

V tom finderu pouzivam Cmd+K na otevreni cesty k sitovemu disku - ale to policko na zadavani ackoliv ma drop down seznam, tak se tam neukladaj posledne pouzite cesty... takze to vypisuju dokola (nastesti mam na disku poradek, takze vim co kde najdu a muzu to vypsat), ale presto.. jako WTF. Proc zrovna tady neni ukladana historie?

Dalsi potiz - save dialog. Nejde tam napsat cesta.. lze navolit leda root ze sitoveho disku, a pak se dlouhe minuty proklikavat skrz 10 slozek na cil. To uz je lepsi to ulozit do Downloads a z tama to pretahnout misi do finderu nasmerovaneho skrze Cmd+K nekam.. ale pro presun je treba pridrzet Cmd... to je hodne krkolomny ukol, protoze nemuzete pustit touchpad - protoze nekdo na nem chtel usetrit tlacitko...

Chapu ze je to pro lidi, co maj 1 flashku a radi presouvaj veci rucne na plochu a tim to hasne. V roce 2020 bych cekal od tak draheho pocitace ponekud vic :-)

Cmd-K: Zajimave, mne se v dropdown histori ukazuje. Nicmene radsi pouzivam ten ulozeny seznam co je pod tim.

Save dialog me dve podoby:
Zmensena - tam je fakt minimum. Ale da se tou sipkou vedle zmenit na rozsirenou podobu
Rozsirena - v zasade vypada dost podobne jako okno Finderu. Pretahnutim souboru nebo adresare do tohohle save dialogu se zmeni cesta toho dialogu na dany adresar/soubor (i kdyz jde o save dialog).
V obou variantach jde zkratkou Cmd-Shift-G vyvolat dialog "Go to the folder" kde se da primo napsat cesta. Proc je tahle zkratka takova jaka je. nevim. Nezkoumal jsem. Ale ta volba tam je.

Je to proste jiny. Zvyknete si na to/Naucte se to nebo to opustte, na to se vic rict neda.

Jako ma to svoje pro a proti, za sebe priznavam ze pro prace se soubory pouzivam nejcasteji v terminalu Midnight Commander. To jse zase muj zvyk, ktery se mi nechce opoustet.

No vida... takze otazka jinak - je nekde cheatsheet na vsechny ty skryte klavesove zkratky? (klidne eBook, nebo tisteny manual)

Klávesové zkratky Macu

Ale dost z nich se da vysledovat v primo v systemu, v menu prislusne aplikace. Napr. kdyz ve Finderu, v menu "Úpravy" stiknu Alt, tak uvidim, ze "Vlozit polozku Cmd-V" se zmeni na "Presunout polozku sem Cmd-Alt-V".

26. 4. 2020, 00:34 editováno autorem komentáře

Takhle, ja nejsem pravoverny jabkar. Ale svoji logiku ten system ma a kdyz se k tomu pricte, ze Apple zamer je (nejspis) aby totalni laik to pouzival spis mysoidne nez pres klavesovy zkratky a zaroven aby to (pro toho laika) bylo porad prehledny, tak se clovek nemuze divit ze je spoustu veci skrytych a nesvitej tam na prvni dobrou.

V době, kdy 95% všech uživatelů je zvyklých na způsob používání Windows, je celkem debilní si zakládat na tom, že něco mám z principu jinak, ani lepší, ani horší, prostě jenom arbitrárně odlišné. Přesuny souborů pomocí Ctrl-X/C a Ctrl-V jsou pro normálního uživatele zažitou praxí při používaní počítače stejně jako dvouklik na otevření souboru nebo kontextové menu na pravém kliku (na který najelo i jabko, s remcáním a skřípěním zubů). Tvrdit jim, že tady to používat nemůžou protože Apple prostě ví nejlíp, jak to má být, je stejná blbost a arogance, jako když upstream GNOME z principu odmítá podporovat ikony na ploše nebo v tray, ačkoli jsou po každého léta zažitou součástí denního workflow.

A že mnoho lidí od Linuxu čeká "něco jako Windows, ale zdarma" je právě ten důvod, proč projekty, jako XFCE, MATE a vlastně i KDE mají své věrné uživatele, i když za nimi zdaleka nestojí taková komerční síla, jako za GNOME: nabízejí lidem přesně to, na co jsou zvyklí, tj prostředí á la Windows ve kterém se okamžitě zorientují.

"Přesuny souborů pomocí Ctrl-X/C a Ctrl-V jsou pro normálního uživatele" - jsou normalni pro MS Win uzivatele, pro jabkare je to naprosto nezvykla a nepochopitelna vec. Proc pouzivat destruktivni zkratku jeste pred rozhodnutim jestli budu jen kopirovat nebo se rozhodnu to presunout. V prvnim pripade to vyresi Cmd-V, v tom druhem Cmd-Alt-V. Ale pocatecni akce, Cmd-C, je stejna.

Ze ma neco Win uzivatel zazite jinak, to se zase bavime o tom, ze MS se rozhodl udelat neco jinak nez mel uz jiny OS, kde to bylo zazite.

Pravy click - historicky jabko melo Cmd+click coz se da povazovat za "pravy click" (je to nejblizsi tomu co ma MS Win jako pravy click). Jabkomys mela od zacatku jen jedno tlacitko. Pokud vim, tak dodnes, oficialnim zpusobem, pravy click neni. Tzv. "sekundarni kliknuti" je porad volba mezi "Kliknete dvema prsty", "Kliknete v prave dolni strane", "Kliknete v leve dolni strane". Vychozi je myslim ta prvni, pokud je vybrana volba ze to bude vubec delat (viz Cmd-click). Mys to ma oproti touchpadu o neco omezenejsi (ale v zasade je tam neco podobneho). "Levy klik" je pak cokoliv co nezapada do teto volby.

Bavime se o necem, co fungovalo drive nez MS svet vubec poznal okynka a plne podporoval mys.
Nebo mate pocit ze jednoho dne mel Apple prijit a rict "Heledte se uzivatelé, vime ze doted jste to pouzivali tak a tak, jste na to zvykli, ale protoze se objevil jiny OS ktery sice nepouzivate, ale dela to jinak, tak vam to zmenime podle nich, ju"?

No a tady v tom zacina byt gulas - vidis ze sam ocekavas Cmd+klik, ale neni to tak. Ted jsem to zkusil a je tam prohozeni s tim nenapadnym malym tlacitkem "control" :-). Ten pravy klik na mem MBPr je z Control+klik (nebo dva prsty na touch), Cmd+klik funguje jako ve windowsu Ctrl+klik.. tj. na oznacovani jednotlivych polozek (napr. v seznamu mejlu jsem to zkousel), shift+klik je u obou stejne (oznaceni rozsahu v seznamu polozek). Zejmena s tim control/command clovek dost valci kdyz pouziva vicero platforem.

Hehe, aspon je videt ze to tak casto nepouzivam :-)
Jako “pravy click” mam kliknuti dvema prsty a za tech deset(?) let co mam jabko jako desktop to nedelam jinak. Omlouvam se, skutecne to ma byt Ctrl-click.

Ale jinak to dost odpovida, hodne veci co ma MS Win jako Ctrl-neco, to je v jabku Cmd-neco (MS Win, resp. PC, Cmd/Meta klavesu nemelo. Zaroven PC si u AT klavesnice posunulo Alt bliz k mezerniku).

26. 4. 2020, 01:06 editováno autorem komentáře

Ano, presmykace se daji poprehazet. Takhle mam na externi (PC) klavesnici prehozeny Alt a “Win”/Cmd (+prehozeny keycaps) aby mela konzistentni rozlozeni s vestavenou klavesnici (t.j. Ctrl, Alt, Cmd, mezernik...).
Neni to ale tak, ze to napr. Cmd zmenim na Ctrl, to ne. Tim se jen “presune” klavesa, v systemu je to porad Cmd. Tam kde je pak vyzadovan Ctrl, se pak musi mackat ta druha klavesa.

"Přesuny souborů pomocí Ctrl-X/C a Ctrl-V jsou pro normálního uživatele" - jsou normalni pro MS Win uzivatele, pro jabkare je to naprosto nezvykla a nepochopitelna vec.

Pro jabkaře (i linuxaře) je to sice prakticky nestravitelné, ale je to holt prostě tak, že normální uživatel je uživatel MS Win. Kdo něco měl dřiv je irelevantní, důležité je, co uživatel očekává. Celkem by pro Apple nebyl problém podporovat oba typy klávesových zkratek a na to ostatní (správa oken a aplikací, atd) by si jejich uživatelé snadno zvykli tak, jako si zvykli na úplně jinou UI při přechodu na OSX. Většina z nich v práci nebo na jiném počítači doma stejně používá i Windows a dobře ho zná.

Jabkaři jsou prostě malinká menšina a Linuxaři na desktopu bohužel ještě mnohem menší menšina. Proto tam, kde je to opravdu jenom o celkem arbitrární konvenci, by se oba měli přizpůsobit většině. Když jednou za uherský rok musím něco dělat na Macu, tak mi ta idiosynkracie jejich UI pěkně leze krkem, protože nic nikdy nefunguje tak, jak očekávám, a rozhodně jsem si nikdy ještě neřekl sakra, Cmd-Alt-V a spol. to je geniální nápad a mnohem lepši, kdyby to jen v GNOME bylo taky tak....

“ Většina z nich v práci nebo na jiném počítači doma stejně používá i Windows a dobře ho zná.”
Predpokladate ze vsichni jabkari se stali jabkari prechodem z MS Win. To neplati ani u zde, v CR.
Ja teda ano, ja jsem prebehlik puvodne Win98, pak Linux(s minoritnim podilem WinXP jako dualboot) a ted jabko. Jako na desktopu. Ale uz jsem par takovych potkal, co nezazili nic nez jabko. A to i z doby pred OS X.

Neříkám, že všichni, ale kolik uživatelů jabka se doopravdy v životě nedotklo žádného jiného OS? A i kdyby, proč by pro ně byl takový problém si - postupně - zvyknout na konvence běžné u drtivé většiny, zvlášť když, jak sám říkáte, mnozí z nich přešli z MacOS Classic na totálně odlišný OSX a přežili to?

26. 4. 2020, 02:25 editováno autorem komentáře

Drtivá většina = 99 %? A proč by si zvykali? To je tak zoufale umělej a neužitečnej požadavek.

Pro jabkaře (i linuxaře) je to sice prakticky nestravitelné, ale je to holt prostě tak, že normální uživatel je uživatel MS Win. Kdo něco měl dřiv je irelevantní, důležité je, co uživatel očekává.

Podle mě vycházíte pouze z české zkušenosti. Apply byly v devadesátých letech značně dražší než (IBM) PC a tak se u nás moc nepoužívaly. V zahraničí byl Apple daleko víc zastoupen a proto existuje dost velká základna těch, kteří by za "normální" považovali spíš applovské jednodušší ovládání. Bylo už tenkrát zajímavé vidět, jak si jeden OS vystačil s jedním tlačítkem myši, zatímco na druhé platformě se běžně používaly i třítlačítkové (třetí tlačítko pak v první polovině devadesátek nahradilo kolečko).

Ctrl-C + Ctrl-V/X ve správci souborů ani na Windows spousta lidí nezná. Pokud bych měl něco označit za "normál", tak je to přetažení souboru myší. Klávesové zkratky jsou už nadstavba pro produktivitu. Pojetí produktivity se na všech platformách značně liší. Redukovat rozdíly mezi nimi na takovou blbost, jako je klávesová zkratka pro kopírování/přesun souborů je vytržené z celku.

Pokud se o tom chcete bavit do hloubky, tak napříč celým Applem funguje poměrně jednoduchá úvaha: dvě podobné funkce mají stejnou zkratku a liší se přepínačem (klávesou) Option. Tedy Cmd-V znamená vložit, Cmd-Option-V znamená přesunout. Zatímco na Windows se musíte o tom, jestli kopírujete, nebo přesouváte, musíte rozhodnout už na začátku operace (v době kdy volíte Ctrl-V vs. Ctrl-X), na Applu se rozhodujete až na konci operace. Mně to třeba přijde logičtější, např. se rozhodnu o přesunu až ve chvíli, kdy uvidím obsah cílové složky a usoudím, že zde by se daný soubor hodil opravdu víc. Tyto detaily jsou naopak to, co applisté na svojí platformě oceňují.

> Většina z nich v práci nebo na jiném počítači doma stejně používá i Windows a dobře ho zná.

To je zoufale naivní představa. Kromě mě, kterej skutečně začínal na DOSu, tak všichni jablíčkaři kolem mě jsou jablíčkaři od jakživa. Á, vlastně jeden se přiženil, ten byl taky Woknař. Takže jsme dva. A všichni mají z Windows osypky. (Proto jsem tak oblíbenej, protože já Windows přežiju.)

Chápu, že se vám to nelíbí, že byste to dělal jinak, ale nemyslím si, že vaše představa odpovídá realitě.

Vzpomínám na mou paní, která se mi stěžovala po návštěvě knihovny: "Já vím, že darovanému koni na zuby nekoukej, ale když oni ty Windows, to se fakt nedá, tak neintuitivní..." Možná že vás je 95 %, ale to těch zbylejch 5 % absolutně nezajímá. Mekaři na vaše návyky nejsou zvědavý, a ani je nenapadne se u sebe doma přizpůsobovat. (Tím spíš, že poslední dobou jdou Windows s tou neintuitivností ale jako úplně do kopru.)

Líbí se mi, jak se tu za příklad dává "nesmyslný" CMD+C a CMD+OPT+V, ale co teprve, že ve Finderu se místo Enteru používá CMD+šipka dolů, pokud chceme soubor otevřít a ne přejmenovat... :)

Cmd-Up = vynoreni z adresarove struktury (o uroven vys)
Cmd-Down = zanoreni do adresarove struktury (o uroven niz). Nebo spusteni (napr. aplikace je realne taky adresar (s definovanou strukturou).
Logiku to ma.

Nechte si vypravet k cemu slouzi v MS File Exploreru klavesa pro mazani napsaneho textu :-)

"který respektuje svobodu uživatele"

Pokud bych pristoupil na vasi tezi, tak:

- Jediny SW ktery respektuje svobodu uzivatele je "free SW" (uzivani bez omezeni zdarma).
- Jediny SW ktery respektuje svobodu tvurce je "public domain" (uzivani i upravovani bez jakychkoliv omezeni a zdarma).

Jakmile jste omezeni jakoukoliv licenci, lhostejno zda EULA ci LGPL, nejde o free SW.

Zřejmě žijete na jiné planetě, protože jste ještě nikdy neslyšel klišé o free speech vs. free beer. O "zdarma" nikde není ani slovo. Uživatel, který k SW získá licenci (ať už zdarma nebo za peníze) má mít právo v tu chvíli SW používat, upravovat a (pokud se k tomu rozhodne) redistribuovat tak, jako je to s jakýmkoli jiným produktem. Když si koupím auto, tak očekávám, že s ním budu moci jed kdykoli kamkoli, a ne, že bude mít zabudovaný blokátor, se kterým můžu jet nakupovat to Tesca ale ne do Billy, protože automobilka má výlučnou smlouvu s Tescem a za jízdu do Billy by mě zažalovala. Nikdo netvrdí, že to auto musím dostat zadarmo.

Public domain není nutně svobodný: existuje spousta softwaru, kde je v public domain jenom binárka a zdroják není k dispozici. A pokud jde o vaši poznámku "lhostejno zda EULA či LGPL", tím jste právě dokázal, že tomu rozumíte jako koza náklaďáku. EULA je Agreement neboli smlouva, LGPL je licence. To je úplně jiný právní základ a řídí se jinými zákony i precendenty.

Když tu píšete o úpravách a používáte paralelu s autem, tak jste vedle: zkuste si auto upravit. Jste tvrdě limitován zákonem, spočítají vám to na StK a prodat to taky nemůžete, protože buď neprojdete evidenční kontrolou, nebo nový majitel na StK...
Ani s jinými věcmi, které koupíte, nesmíte dělat, cokoli vás napadne, třeba elektrospotřebiče.

Ano. U úprav auta jsem limitován zákonem.
Ale on snad existuje nějaký zákon, který říká, co vše si smím na počítač nainstalovat? Jak HW tak SW? Že musím povinně používat konkrétní OS? Že si musím povinně koupit MS Office, abych mohl komunikovat se státní správou?

"O 'zdarma' nikde není ani slovo."

Bavime se o "svobode" SW, nejaka klise nejsou smerodatna.

Uzivatelum (fyzickym osobam) poskytuje neco jako "svobodu" SW to, ze je zdarma. Stahnou nainstaluji a uzivaji BEZ OMEZENI. Teoreticky si autor do Readme muze napsat ze si nepreje any program byl pouzivan kazde treti utery po uplnku mesice, ale je to na fyzickych osobach naprosto nevymahatelne a proto zcela irelevantni.

Pragramatorskou "svobodu" zarucuje public domain se zdrojaky. PD bez zdrojaku zajistuje uzivatelskou "svobodu".

"EULA je Agreement neboli smlouva, LGPL je licence"

EULA je smlouva o LICENCNICH podminkach, tu stazenim/uziva­nim/distribuo­vanim programu pod LGPL uzavirate taky.

Uzivatelum (fyzickym osobam) poskytuje neco jako "svobodu" SW to, ze je zdarma. Stahnou nainstaluji a uzivaji BEZ OMEZENI.

To je holá blbost, respektive si plete svobodu (= právo něco dělat) a nárok (právo na něco). Například svoboda projevu znamená, že mám právo publikovat své názory a představy, ne, že mám právo na to, aby mi někdo dal zadarmo k dispozici tiskárnu, tuny čistého novinového papíru a pro jistotu i celou redakci. Obrovské množství software je zadarmo a do svobodného sw má hodně daleko. Svobodný software znamená, že pokud ho získám legálním způsobem v rámci licence, mám právo ho dále používat bez dalších omezení, mám právo ho upravovat a dále šířit (buď jedině pod stejnou licencí, nebo s možností licenci změnit), přičemž ta distribuce nebo licence klidně může nebo nemusí něco stát,.

Teoreticky si autor do Readme muze napsat ze si nepreje any program byl pouzivan kazde treti utery po uplnku mesice, ale je to na fyzickych osobach naprosto nevymahatelne a proto zcela irelevantni.

To by šlo vymáhat velice snadno a spousta běžného nesvobodného software vymáhá podobné a ještě větší kokotiny.

EULA je smlouva o LICENCNICH podminkach.

Ano. Je to SMLOUVA (jedno, jestli o udělení licence, nebo zametení chodníku). Řídí se občanským zákoníkem, resp. ustanoveními o smlouvách.
Licence se řídí zákony o autorských právech.

u stazenim/uziva­nim/distribuo­vanim programu pod LGPL uzavirate taky.

Tak předevsím LGPL, GPL ani žádná podobná svobodná LICENCE na rozdíl od EULA nemá nic společného s užíváním, které je neomezené. Ta se týká jedině rozmnožování. Dále na rozdíl od EULA u svobodné licence nikdo nic neuzavírá, protože uživatel ani (re)distributor se nezavazuje k žádnému plnění. Autorská práva platí automaticky a ve výchozí situaci člověk nesmí originální dílo reprodukovat vůbec pokud k tomu nemá licenci. U GPL, LGPL, BSD licence atd. jsou stanoveny podmínky, za jakých je možné sw reprodukovat. Kdo tyto podmínky dodržuje, má tímto licenci a smí dílo reprodukovat a distribuovat. Tyto podmínky platí obecně (proto se GPL jmenuje GENERAL Public Licence), na rozdíl od EULA nejsou jmenovitě stanovené pro žádnou konkrétní osobu, ale pro kohokoli, kdo se jimi řídí.

Mezi GPL a EULA není z hlediska práva žádný rozdíl. Je to smlouva, kterou autor uděluje výkon práv na užití díla podle § 12 autorského zákona (v ČR, v jiných zemích je to samozřejmě podle místních zákonů, ale je to ve všech civilizovaných zemích plus mínus stejné, protože se to řídí mezinárodními úmluvami). V kontinentálním právu užívání autorského díla nikdy není neomezené, právo dílo užít má jedině autor a nemůže se ho vzdát, může jedině licenční smlouvou někomu dalším udělit výkon práv. Třeba v USA existuje tzv. public domain, což znamená, že se autor opravdu vzdá svých autorských práv.

"To je holá blbost, respektive si plete svobodu (= právo něco dělat) a nárok (právo na něco)."

Tim ze autor da program na internet jako "free SW", poskytuje uzivatelum (nikoliv programatorum) pravo (po vasem svobodu) s programem pracovat, uzivat ho, bez omezeni.

Pokud je program poskytnut jako public domain vcetne (nebo pouze) zdrojaku, umoznuje programatorum s nim pracovat bez jakehokoliv omezeni (treba jako EULA nebo LGPL).

" LGPL, GPL ani žádná podobná svobodná LICENCE na rozdíl od EULA nemá nic společného s užíváním, které je neomezené"

Ale to "neomezene uzivani" je prece dane tou licenci? A pravo program neomezene uzivat ziskate tim, ze s ni souhlasite. Stahnete program, podivate se pod jakou je licenci, zjsitite ze (napr.) pod LGPL a vite ze jej muzete uzivat volne.