Vlákno názorů k článku
Firefox 77 nasazuje WebRender dalším uživatelům od Rhinox - Nekdy mam pocit, ze vyvojari FF celou dobu...

Jo, tak to jsem blb, je to o něco lepší. Jen o něco málo. Stejně musím* rozkliknout každý (nejsou seřazeny, zdá se, podle ničeho zřejmého - vydavatele, data expirace, ničeho), natož aby bylo vyznačeno platný/neplatný nebo cokoliv.
* musím? nemusím, prostě to nebudu používat

5. 6. 2020, 08:54 editováno autorem komentáře

Linux není systém, ale jádro operačního systému. Linuxový systém je systém založený na Linuxu, jako je třeba Ubuntu, Suse Linux, Redhat Enterprise Linux, Slackware, Arch Linux, atd atp.

To není mylný předpoklad. Když máte podporovat dvě varianty adresního řádku, musíte udržovat víc kódu, než když budete podporovat jenom jednu jeho variantu.

Nevím, jak jste přišel na to, že vývojáři nenaslouchají uživatelům. To, že vy máte nějaké preference, neznamená, že je to převažující preference uživatelů.

Preferencie používateľov nám veľmi presne ukazuje klesajúci trhový podiel Mozilly.

"Nevím, jak jste přišel na to, že vývojáři nenaslouchají uživatelům."

Tak, že jsem dnes hledal nějaký kanál, jak jim to nahlásit. Na Bugzille po kritice vypli komentáře u příslušného issue a support.mozilla.org je spousta duplicitních příspěvků na tohle téma a když jsem u jednoho klikl na "I have this problem, too" musel jsem zadat email, ale počítadlo uživatelů se nezvýšilo.

Myslím, že pro člověka, který se v opensource světě pohybuje delší dobu není tak velký problém poznat, který projekt naslouchá uživatelům a který si razí svůj směr bez ohledu na ně (typicky Gnome). Firefox přes některé dobré věci pod povrchem dělá nesmyslné změny v UI a výsledek je vidět - používá ho čím dál míň lidí a dost často už se setkávám s tím, že vývojáři v něm ani netestují svůj SW a to je cesta k totálnímu živoření na okraji zájmu.

To je spíš důsledkem toho, že Mozilla dlouho, s prominutím, prasila nad Geckem. Teď postupně přechází na komponenty ze Serva a prohlížeč se technologicky dostává do popředí.

Proč Firefox používá málo lidí? Většina běžných uživatelů počítače nijak zásadně nerozlišuje mezi Chrome a Firefoxem nebo čímkoliv co je připomíná, takže třeba když s instalací Javy se Vám defaultně nastaví Chrome jako výchozí prohlížeč, prostě ho budete používat. Nemluvě o faktu, jaké neskutečné množství prostředků cpe Google do propagace (což si samozřejmě Mozilla nemůže dovolit)...

To je příliš laciné, svést to na sílu Googlu a přibalování Chrome všude možně. Přesně taková byla svého času situace s Microsoftem a MSIE, a přesto se proti němu Firefox dokázal prosazovat a z mizivého podílu růst až na srovnatelná čísla. Dnes je trend přesně opačný. Ta arogance byla patrná už tehdy (pamatuju si např. na bug upozorňující, že nějaká věc z CSS2 nefunguje správě, zavřený se slovy "kdybychom měli mít otevřený bug na každou neimplementovanou featuru z CSS, tak se z toho zblázníme"), ale zdaleka nedosahovala současné úrovně. Dnes už si ani nedokážu představit, že bych měl ještě chuť něco psát do mozillí bugzilly.

Podle mne je hlavní rozdíl v tom, že tehdy se vývojáři nebáli odlišovat od MSIE a nabízet tím jasnou konkurenční výhodu. Spolu s širokými možnostmi přizpůsobení tím oslovili komunitu nadšenců, kteří pak evangalizovali ve svém okolí a přesvědčovali k přechodu na Firefox i ty, kterým to je jedno a ani nevědí, co to prohlížeč je ("modré "e" znamená "ten internet"). Dnes se Firefox snaží co nejvíce imitovat Chrome a dokonce programově zabíjí ty konkurenční výhody, které ještě měl, takže i techničtí nadšenci musejí hledat lupou, aby byli schopni si nějak zdůvodnit, proč Firefox a ne třeba Chromium (opravdu ne každému stačí "nemám rád Google"). A i když třeba Firefox dál ze setrvačnosti používají, už dávno ho nemají tak rádi, aby je to motivovalo propagovat a šířit ho ve svém okolí.

V tom právě vidím obrovské nepochopení a základní chybu vývojářů a manažerů Firefoxu: ta komunita technických nadšenců sice opravdu je početně malá, ale bylo to krystalizační jádro, na které se nabalovala uživatelská základna, a tento efekt fungoval jako protiváha marketingové síly firem jako MS nebo Google. Tím, že tyhle lidi buď úplně odradili nebo aspoň otupili natolik, že sice Firefox dál používají, ale nemají ho tak rádi, aby ho někomu doporučovali, si pod sebou systematicky podřezávají větev.

Ona ta evangelizace bude mít jinou sílu, když proti Firefoxu stálo za to zlo plné bezpečnostních děr a kašlající na standardy*, a když proti němu stojí Chrome. Ostatně představte si, že by se Firefox vyvíjel dál podle Vašich představ – jaký zásadní důvod by měl mít běžný uživatel pro přechod z Chrome na Firefox? Podotýkám, že mi jde o toho běžného uživatele, který dost možná nebude chtít žádné rozšíření, ne o geeka a tuniče.

*) Samozřejmě i IE se od dob IE 6 prostě posunulo.

Myslím, že ještě před touto otázkou by bylo vhodné si položit jiné dvě: (1) Jaký důvod měl běžný uživatel tehdy k přechodu z MSIE na Firefox? (většina uživatelů určitě neviděla MSIE jako "to zlo plné bezpečnostních děr a kašlající na standardy", tak ho viděli jen ti techničtí nadšenci) a (2) Jaký důvod měli později k přechodu od Firefoxu k Chrome? (tlak a marketingové triky ze strany Google nebyly nijak zásadně jiné než ty od Microsoftu).

Tehdy jsem měl dost dobrých důvodů přesvědčovat lidi, aby zkusili Firefox místo MSIE. Dneska bych takové důvody hledal marně, sám už nemám výčitky, že na některé webové aplikace automaticky používám Chromium (zvlášť poté, co jsem zjistil, že problém je na straně Firefoxu a ne těch webů) a když vidím, kolik práce dá přemluvit Firefox, aby vypadal rozumně a dal se používat způsobem, jakým chci, spíš musím sám pracně hledat argumenty, jak přesvědčit sám sebe, abych nad ním konečně nezlomil hůl.

Samozřejmě si (zase) přečtu, že celý problém je v tom, že jsem úplně mimo a že jsem exot, pro kterého nikdo prohlížeč dělat nebude. Jenže bývaly doby, kdy právě takovým exotům Firefox vycházel vstříc, dnes jim naopak hází klacky pod nohy. Tehdy šel Firefox v zastoupení nahoru, dnes jde dolů. Sice pořád dokola poslouchám, že ta dnešní strategie funguje mnohem lépe než tehdejší, ale ty statistiky tomu pořád ne a ne uvěřit. A já tomu taky nevěřím.

> Jaký důvod měl běžný uživatel tehdy k přechodu z MSIE na Firefox? (většina uživatelů určitě neviděla MSIE jako "to zlo plné bezpečnostních děr a kašlající na standardy", tak ho viděli jen ti techničtí nadšenci)

Tehdy to nejspíš často bylo doporučení od člověka, který tomu rozuměl. Jak sám píšete:

> Tehdy jsem měl dost dobrých důvodů přesvědčovat lidi, aby zkusili Firefox místo MSIE. Dneska bych takové důvody hledal marně

> ty statistiky tomu pořád ne a ne uvěřit.

Statistiky lze číst různě. Pokles může být způsobem změnami, nebo ty změny jej mohou zpomalovat a pokles způsobí konkurence. Nevím, tím nechci říkat, že to je tak nebo onak, jen že statistiky nehovoří obvykle tak jasně, jako to může vypadat na první pohled…

Podobně WebExtensions a JetPack – IMHO zde není problém v tom, že přišlo API pro zpětně kompatibilní rozšíření. Naopak, mělo přijít ještě dříve, a přechod měl být pozvolnější.

Je legrační, jak zvládnete napsat tři odstavce ublíženého kňučení aniž byste jmenoval jedinou konkrétní věc. Třeba pár těch "dobrých důvodů", kterými jste přesvědčoval lidi z IE na FF. Hádám, že "FF je lepší, protože je už pět let úplně stejný" to asi nebylo :-D

Důvody pro přechod z MSIE na Firefox byly. To, že je bezpečnější, nemuseli uživatelé poznat, ale pokud jim to tvrdil někdo, komu důvěřují, mohlo to mít váhu. Weby ve Firefoxu v určité fázi už fungovaly většinou stejně dobře, jako v MSIE, některé postupně dokonce lépe (a to i weby, které byly původně optimalizované pro MSIE). To už byl důvod pro uživatele. Pádný důvod podle mne byl ten, že Firefox neotravoval podivnými hláškami – MSIE např. po instalaci varoval při každém odeslání formuláře přes HTTP, dokud uživatel nezaškrtl, že už ho to nezajímá.

Tom, že se Firefox nebál odlišit od MSIE, je pravda napůl. Ohledně podpory webových stránek byli vývojáři posedlí kompatibilitou s MSIE. V Bugzille tehdy bylo povinné u každé chyby hlásit, jak je to v porovnání s MSIE. Jakmile jste nahlásili chybu v chování vůči standardu a uvedli jste, že se ale Firefox chová stejně jako MSIE, chyba byla nemilosrdně uzavřena s tím, že když se FF chová stejně jako MSIE, je to v pořádku.

Podle mne to je hlavní důvod, proč teď Firefox tolik ztrácí. Firefox byl prohlížeč, který vznikl s jediným cílem – porazit MSIE. V tom byl velice úspěšný a to se mu podařilo – a za to mu patří místo v historii. Bez ohledu na to, že MSIE nakonec fakticky porazil Chrome – Firefox k tomu otevřel cestu, umožnil, že vůbec nějaké Chrome mohlo vzniknout. Jenže na to teď Firefox dojíždí – protože hlavní cíl už ztratil, navíc porazit MSIE už dávno nestačí. A spousta z věcí, které FF umožnily porazit MSIE, jsou teď naopak závaží.

Navíc teď uživatelé Firefoxu tak trochu nevědí, co vlastně chtějí. Respektive by chtěli hodinky s vodotryskem. Firefox začínal v době, kdy byl vývoj MSIE zastaven, jeho vývojářský tým byl snad tenkrát dokonce rozpuštěn. Konkurovat nevyvíjenému produktu není zas tak těžké. Jenže teď má proti sobě FF Chrome, a ten se teda vyvíjí fest. A uživatelé by chtěli, aby FF konkuroval Chrome úplně ve všem. Uživatelé by chtěli, aby Gecko konkurovalo Blinku, kvůli rozmanitosti. No jo, ale Trident (MSIE) zmizel, EdgeHTML byl nahrazen Blinkem, takže ti, co byli za Geckem najednou odpadli. A Gecko se najednou dělí o čestné poslední místo s Webkitem (Safari). To na vážnou konkurenci Blinku úplně nevypadá.

Zároveň by ale uživatelé chtěli, aby byl FF velice konfigurovatelný a přizpůsobitelný. To by byl důstojný úkol, kdyby vývojáři vzali hotové jádro a řešili jenom ten přizpůsobitelný prohlížeč. Tuhle cestu zvolilo Vivaldi.

Takže když to shrnu, uživatelé by chtěli jenom to, aby Firefox měl lepší jádro, než Chrome, aby byl mnohem více přizpůsobitelný, než Chrome –a to vše s podstatně menšími zdroji, než má Chrome. Zkrátka by to mělo být takové prohlížečové perpetuum mobile. A ono pořád ne a ne fungovat.

Rozdíl je v tom, že MSIE byl strašný prohlížeč, který se několik let prakticky nevyvíjel a jen těžil ze svého dominantního postavení. Ten funkční rozdíl oproti alternativním prohlížečům byl v jeden moment tak propastný, že je lidi začali používat i přes horší kompatibilitu se stránkami.
Ač uživatel Firefoxu musím uznat, že Chrome/Chromium je velmi dobrý prohlížeč, který udává tempo vývoje ve webových technologiích. Uspět vedle něj je výrazně těžší než tenkrát proti MSIE.
Proto si nejsem jistý, jestli má smysl hodnotit jakékoliv změny ve Firefoxu vývojem jeho tržního podílu. Nikdo neví, jak by na tom byl Firefox bez těch změn. Kdyby byl konzervativní, tak má možná dnes místo 9 % 4. Ostatně SeaMonkey, které se drží tradičního rozhraní Firefoxu, rekordy v popularitě taky zrovna netrhá.

Myslím, že pro člověka, který se v opensource světě pohybuje delší dobu není tak velký problém poznat, který projekt naslouchá uživatelům a který si razí svůj směr bez ohledu na ně (typicky Gnome).

Toto funguje, když cílíte na motivovanou komunitu. Pokud FF cílí na obecnou veřejnost, tak tam už platí jiná pravidla. Mimo jiné "efekt mlčící většiny", která Vám nedá feedback ani pozitiví, ani negativní a přesto existuje a má svoje názory.

A kde je ta "mlčící většina", které to má vyhovovat? Vžyť tržní podíl stále klesá. Tak pro koho to vlastně delají? Proč jim mizí uživatelé?

A kde je ta "mlčící většina", které to má vyhovovat? Vžyť tržní podíl stále klesá. Tak pro koho to vlastně delají? Proč jim mizí uživatelé?

Jsou právě schizofrenní. Když naštvou nadšence, ti je přestanou doporučovat. Když nic nezmění, tak ty uživatele (ani po doporučení) nepřesvědčí k používání.

Mlčící většina je ta, které je úplně u zadele jak se jmenuje jejich prohlížeč a vůbec neřeší, že mezi nimi jsou nějaké rozdíly.

Jak jste přišel na to, že jim tržní podíl klesá proto, že málo uživatele jako Rhinox? Co když jim tržní podíl klesá proto, že takové uživatele poslouchají moc? A co když jim tržní podíl klesá z úplně jiného důvodu – který dokonce může být mimo Firefox? I kdyby byl Firefox čím dl lepší, ale Chrome se zlepšovalo ještě rychleji, bude tržní podíl Firefox klesat.

wsh: To, jak často se objevuje nějaký komentář, opravdu není známka toho, o co uživatelé mají zájem. Uživatelé, kteří jsou se současnou podobou spokojeni, totiž nebudou hledat příspěvky těch, kteří jsou nespokojeni, a komentovat je. Reálná data o tom, jaký je o danou funkci zájem, se zjistí z telemetrie – podle počtu uživatelů, kteří si v konfiguraci přepli na původní chování.

To, že FF dělá nesmyslné změny UI a že výsledkem je pokles počtu uživatelů je jenom vaše ničím nepodložená hypotéza. Já zase můžu tvrdit, že problém Firefoxu je v tom, že se snažil vyhovět všem, což nakonec nevyhovuje nikomu.

Pokud by to dělali z telemetrie na about:config, tak nezjistí nic. Tam to sotva najde technický nadšenec, zvlášť když se ta volba pro tohle konkrétní chování jmenovala nejdřív browser.urlbar­.megabar, pak browser.urlbar­.update1 a teď neexistuje vůbec.

4. 6. 2020, 15:09 editováno autorem komentáře

Pokud to někoho opravdu trápilo, v konfiguraci si to našel. Pokud se to někomu nelíbilo, ale nestálo mu to za to hledání, je to zpráva, že to není zas až tak podstatné. No a teď už ta volba logicky neexistuje vůbec, když se z předchozího ukázalo, že o to stojí minimum uživatelů.

Zaklínání se telemetrií je alibismus a už z podstaty nesmysl. Jakékoli nastavení si už z podstaty změní jen menšina uživatelů a takové, které je přístupné jen v about:config, si změní jen hodně výrazná menšina. Takže s touhle pseudologikou není vlastně potřeba mít konfigurovatlné vůbec nic. A to i když se rozhodnu ignorovat korelaci mezi technickou zdatností uživatele a pravděpodobností, že si telemetrii vypne.

Michal Kubeček: No vida, takže jste problém vyřešil. Dávat nějaké volby do konfigurace je zbytečné, protože si to uživatelé stejně nezmění. Takže je potřeba implementovat to, co che většina uživatelů – i kdyby to mělo být 50,001 % ku 49,999 %. To je tedy vysvětlení, proč došlo k té změně adresního řádku – zkrátka vás byla menšina a konfigurační volby nedávají smysl.

A to i když se rozhodnu ignorovat korelaci mezi technickou zdatností uživatele a pravděpodobností, že si telemetrii vypne.
To záleží na tom, co přesně se myslí „technickou zdatností“. Pokud je tím myšlena zahleděnost do techniky, pak ano. Pokud je tím myšleno to, že dotyčný má přehled, jak funguje technika, a chápe ji v širších souvislostech, pak bude korelace spíš opačná – dotyčný si uvědomí, že když chce, aby vývojáři vycházeli vstříc jeho potřebám, musí vývojáři nějak ty potřeby poznat. A zapnutí telemetrie je pro uživatele ten nejjednodušší způsob, jak ty informace vývojářům poskytnout.

když chce, aby vývojáři vycházeli vstříc jeho potřebám, musí vývojáři nějak ty potřeby poznat. A zapnutí telemetrie je pro uživatele ten nejjednodušší způsob, jak ty informace vývojářům poskytnout

To bohužel vytvoří presegmentaci. Zjistíte tím, co si přeje většina z "uvědomělých" uživatelů, kteří ovšem tvoří (a je cílem aby tvořili) menšinu všech uživatelů. Telemetrie je užitečná a samotné použití nedělá z vendora padoucha.

Telemetrie, pokud má dávat smysl, musí být zapnuta plošně, ale musí být zavedeny mechanismy pro opt-out a pro kontrolu, jaká data se sbírají a odesílají a v neposlední řadě musí existovat prostředí pro právní obranu při zneužití. Snad se shodneme na tom, že např. četnost používání prohlížeče, četnost vyhledávání (ovšem bez informací o tom co bylo vyhledáváno a kde), využívání adresního řádku, ... jsou obecně neškodné, neosobní informace. (Proti tomu volba vyhledavače, navštěvované stránky, hledané termíny - to už jsou data mnohem citlivější).

Miroslav Šilhavý: Řekl bych, že se opět vlamujete do otevřených dveří.