Vždyť je to jen konvence. Slunce je nejvýš ve stejnou dobu, bez ohledu na to, co máme na hodinkách. A přijde ti také logičtější, aby v létě svítalo po 3 hodině ráno a v půl deváté už se stmívalo? Nevím, jaký je tvůj denní režim, ale mě tedy posun denní části dne do pozdějších hodin vyhovuje. A to vstávám v 5:20, což je, myslím, poměrně brzo - i tak by ale, při pásmovém času, bylo v létě už cca 2 hodiny světlo.
Mně by teda připadalo logičtější při ukončení střídání časů zůstat u toho pásmového, tedy středoevropského, ve kterém je poledne zhruba v půlce dne a půlnoc zhruba v půlce noci, s tím, že se tomu přizpůsobí denní rytmus. Nevidím vůbec žádný rozumný důvod zavádět trvale letní čas, jen pro ten pocit, že v létě je v devět večer ještě světlo. Tak holt se bude chodit do práce a z práce o hodinu dřív. Nebo ty nutně potřebuješ mít na budíku 5.20? Z jakého důvodu bys nedokázal vstávat ve 4.20?
> ...s tím, že se tomu přizpůsobí denní rytmus.
No a to je právě ten problém. Těžko přinutíte lidi, aby všichni všechny aktivity posunuli o hodinu dříve jinak, než tím, že formálně posunete hodiny.
A já vůbec nevidím žádný rozumný důvod, proč by mělo být poledne uprostřed dne a půlnoc uprostřed noc - nota bene když stejně i v SEČ je to tak jen někdy a někde.
Jo, to dává smysl při střídání času. Je jednodušší posunout hodinky než dvakrát do roka upravovat jízdní řády, otevírací doby atd. Ale pokud by se střídání časů mělo zrušit, tak je logické zůstat u času, který nejlépe odpovídá fyzikální realitě - přeci jen je dobré si uvědomit, že čas, hodina, den jsou fyzikální pojmy - a jednorázově všechny ty jízdní řády a otevírací doby upravit, když už je to jednou pro vždy.
Pokud nevidíš rozumný důvod mít poledne cca v půli dne a půlnoc cca v půlce noci, tak bych problém hledal spíš v tom tvém rozumu. ;) Já když v obchodě řeknu, že chci chleba rozpůlit, tak očekávám, že se prodavačka pokusí řez umístit tak, aby vznikly dva zhruba stejně velké kusy. To je taková příjemná a řekl bych i rozumná vlastnost "poloviny". Ale "rozum" některých lidí mě nikdy nepřestane udivovat. :)
To by ale znamenalo, že různé dny budou různě dlouhé, a to je pro přesné měření času (např. jízdní řády) dost problém. Dříve se počítal čas dokonce tak, že od východu do západu slunce bylo dvanáct denních hodin a od západu do východu dvanáct nočních, ale to mělo podobný problém, že hodiny byly různě dlouhé.
Ano, přirozeně :-). Nicméně rozdíl mezi sousedními dny není velký (max něco jako 8 minut?), takže první varianta není zas takový problém (zavedení synchronizační čtvrthodinky řeší prakticky všechny problémy). Druhá uznávám, že má své kouzelné implikace - ale upřímně - nejsem si jist, zda by mi vadily.
To mi připomíná ... před pár lety jsem známému dával link, kde slovo "analemma" bylo v názvu domény a on mi řekl, že se na to bojí kliknout, co na něj vyskočí, protože jak člověk vidí svět podle toho, co zná, někteří lidé to klidně mohou přečíst jako "anal Emma", což by nepochybně vedlo na stránky "specifikého charakteru". :-)
To je sice teoreticky pekna idea, ale pravdiva je len v strede casovej zony. Vsade inde v casovej zone maju slnko viac alebo menej pred/za kolmicou. (a navyse to plati len jeden okamih za den aj to nie absolutne , pretoze inklinacia) A to druhe uz nie je ani pekna myslienka, pretoze to znamena, ze bude rovnako vela svetla 8 hodin pred poludnim, ako 8 hodin po poludni. Zatial co 8 hodin po poludni su ludia este bezne hore (a vonku), 8 hodin pred poludnim (o 4tej rano) ich vacsina spi.
Cas je jenom jeden, a to vzdy ten astronomickej, tzn ten, co se u nas pouziva v zime, ale NENI to zimni cas, ten by totiz byl proti tomu lenimu posunutej o 2 hodiny. Poledne je kdyz je slunce nejvejs na obloze, a nic na tom nemeni ani to, jestli je to v 11, 12 nebo 13 hodin. A ze si nekteri trotlove jako ty a ten o par postu niz neumej dohodnou praci od 4 kdyz chteji mit to "svetlo dlouho dovecera" je jen a pouze tvuj problem.
Jak o hodinu dříve? Letní čas prostě bude platit pořád, takže budete vstávat pořád stejně. Ta hodina světla se v zimě nikam neztratí, budete ji mít stále jen později. Tedy pokud nespíte 16 hodin denně. Zato v létě je ráno světlo zbytečně brzy a večer brzy tma, takže posunout čas je naprosto logické, ne "úchylné".
Ne, bude se vstávat o hodinu dříve proti přirozenému času. Takže když teď v zimě vstávám jakž takž za světla, tak s "letním" časem to prostě bude potmě. A s tím já mám osobně velký problém, ono vadí vstávání už samo o sobě, natož když to ještě má být do tmy.
A jinak mám rád astronomii a vůbec exaktní vědy a proto mi prostě administrativní čas lišící se schválně od toho přirozeného o hodinu přijde prostě úchylný, nemohu si pomoci. Jistě, musí se to rozdělit na nějaká pásma, to rozdělení po hodině je zvolené asi rozumně, víc pásem už by bylo hodně matoucí a větší nepřesnosti také.
Jistě. Ale ta polovina denní časomíry, tedy poledne, v co největší shodě s časem nejvyšší elevace Slunce mi prostě přijde správně a myšlenka to dělat jinak mne dost irituje už sama o sobě ;-). A že se ten jeden sluneční den rozdělil potom na 24 časových úseků a ty potom dál po 60, no to už je opravdu jenom konvence, ano. Asi to bude tím, že 24 je takové šikovné číslo, co se dá dělit 2, 3, 4 (,6, 12). Vlastně jsou to dva tucty hodin a pak kopa minut a ten tucet a kopa se asi dříve používaly pro jejich dobrou dělitelnost různými čísly. 10 a 100 už tak hezky dělitelné nejsou.
Ty poloviny ale měly smysl někdy před průmyslovou revolucí, kdy se aktivní den řídil sluncem. Tj. chodilo se spát se západem slunce a vstávalo se s východem (v průměru).
Dnes poledne neoznačuje polovinu mého dne ani náhodou, možná tak první čtvrtinu. Takže světlo posunuté do odpoledne by mi také vyhovovalo více. V zimě vstávám ráno za tmy tak jako tak.
Pochop už konečně, že na "tvůj den" ti s..e pes. "Den" je fyzikální pojem, "polovina" je matematický pojem. Je rozumné, když definice fyzikálních pojmů vycházejí z nějaké fyzikální reality, která je nezávislá na vůli lidí. Měřit den symetricky okolo fyzikálně významných okamžiků, tj. maximální/minimální výšky Slunce, je rozumnější, než vycházet z toho, že MarSik chce mít při obědvání na hodinkách 12.00, ale protože vstává v deset, mívá hlad až ve tři, ale kdyby při obědu měl na hodinkách 15.00, asi by se mu z toho udělaly žaludeční vředy, takže bezpodmínečně trvá na té číslovce 12.
Většinou se v názorech shodneme, ale tentokrát mi nezbývá napsat, že (nejenom) tvé argumenty jsou většinou "vadné" a odpovídají možná technokratickému myšlení, ale rozhodně ne realitě.
Pokud se tady velká skupina odvolává na historii, tak dříve bylo normální, že se denní rytmus přizpůsoboval denní době, tj. vstávalo se a chodilo spát se slepicemi. Dnes je denní rytmus zafixován na čas bez ohledu na denní dobu, děti chodí do školy v 8:00 a je jedno, jestli je světlo nebo tma. Podobně se chodí do práce a přizpůsobení pracovní doby zatím "bohužel" není vždy tak jednoduché, třeba i proto, že je potřeba obsloužit děti odcházející do školy. Takže rady typu vstaň a běž do práce na 5:30, skončíš ve dvě, je fajn technokratický argument, ale u velké většiny povolání z mnoha důvodů těžko realizovatelný (ať už kvůli začátku školy/školky, nebo proto, že třeba obchod otevřený v 5:30 a zavřený ve 14:00 by asi mnoho lidí nenavštěvovalo).
Jak už tedy někdo psal, z pohledu užitku davá smysl pokus o maximalizaci využití denního světla, Z tohoto pohledu je komické, že tomuto požadavku by třeba odpovídalo 4x posunutí o 15 minut (místo 1x o hodinu), což je samozřejmě nerealizovatelné. Ale argumentovat tím, že jediné, co má smysl je mít 12 hodin v době, kdy je slunce v nadhlavníku, když toto platí jen pro jeden poledník, je totální nepochopení. Téměř celá Evropa je posunutá o 30-90 minut proti reálnému času a nevšiml jsem si, že by to někomu z nich nějak zásadně vadilo. Jediná místa, kde čas (v zimě) odpovídá pro větší část státu jsme my (+Rakousko a pár dalších států na Balkáně) a Británie. A pár států (třeba Slovensko, Polsko, Maďarsko) je na tom naopak ještě hůř.
Skutečné rozhodnutí, jaký čas zvolíme bude poměrně složité, zvláště pokud by se Slovensko s Polskem rozhodli změnit své časové pásmo (což určitě hrozí). Klíčové bude taky, jak se zachová Německo, ale tam změnu nepředpokládám, protože většina státu je zhruba o 15-30 minut posunutá. Ale argument, že jediné správné je zachování Slunce v nadhlavníku ve 12:00 rozhodně není příliš relevantní.
Řekl bych, že jste si odpověděl sám. Životní rytmus je nejvíce ovlivněn denním světlem, takže pokud nechceme posouvat hodinami každých čtrnáct dní a při cestování je posouvat každých 100 kilometrů, je jediná možnost – všude tam, kde je to možné, nevázat se na aktuální čas. To znamená pružnou pracovní dobu všude, kde je to možné, a v ostatních případech to alespoň přizpůsobit tak, aby to vyhovovalo většině, a třeba to v průběhu roku (plánovaně) měnit – většinou by nebyla komplikace, pokud by škola začínala v zimě třeba v devět a od dubna do října už v osm. Znamená to třeba změny jízdních řádů, ale není to nic neřešitelného.
Z času pak zůstane jen společný způsob, jak označovat nějaký okamžik, a pak opravdu není důvod, proč nezůstat u osvědčeného označení, že ve středu časového pásma Slunce v nadhlavníku průměrně ve 12:00.
To, že je někdo ranní ptáče a někdo si zase rád přispí, je nesmysl řešit tak, že se budou hýbat hodiny v celé Evropě – mnohem rozumnější bude, když to bude řešit v místě, kde působí, a dohodne se třeba s ostatními kolegy a s vedením, že by bylo fajn začínat v létě v 8 a v zimě v 9. Proto je nesmyslné rozhodovat, jaký čas zvolíme. To bychom taky mohli každý rok hlasovat v celoevropském referendu, každý by si mohl zvolit svůj čas a pak by se zvolil celoevropský průměr. Pokud chcete volit evropský čas, bylo by to nejspravedlivější. Takže jeden rok bychom se posunuli o 23 minut a 32 sekund dopředu, další rok o 53 minut a 17,6 sekundy vzad, pak by zvítězila parta recesistů a posunuli bychom si hodinky na rok 2364, pak by někoho napadlo, že to vlastně může sám hacknout a psali bychom rod -17 856 před velkým třeskem, a to už by mohlo stačit k tomu, aby většina lidí pochopila, že 12 hodin je uprostřed časového pásma poledne je vlastně docela rozumná volba.
"mnohem rozumnější bude, když to bude řešit v místě, kde působí, a dohodne se třeba s ostatními kolegy a s vedením, že by bylo fajn začínat v létě v 8 a v zimě v 9."
To je sice rozumný přístup, ale narazí na realitu dnešní globální společnosti.
1) Všechny školy, školky, úřady by musely mít stejný režim
2) Všichni, kdo vodí děti do škol a komunikují s úřady by museli mít stejný režim (aby stíhali vodit děti do škol(k)y)
3) Velké společnosti mají distribuované týmy a najít vhodný termín porady přes několik časových zón je docela složité + ti lidé spolu musí pracovat
4) Ty samé velké společnosti komunikují mezi sebou a s úřady (viz bod 1) a to v několika různých zemích zároveň
Ve skutečnosti Vám toto malé místní rozhodnutí kaskádovitě vytvoří časovou zónu.
Rozhodnutí o tom jaká časová zóna bude ta správná je mnohem více politické a ekonomické než fyzikální. Je potřeba zajistit, aby spolu lidé v sousedících zemích mohli efektivně pracovat. Astronomové si svoji UTC měnit nemusí a RA ani deklinace na časové zóně závislé nejsou.
Právě že vůbec nemusí mít stejný režim. Už dnes se to šoupe mnohem víc než dříve. Jízdní řády třeba pražské MHD se mění každý měsíc, někdy i častěji. Už v minulém století jsme na gymplu začínali nultou až třetí hodinou. Zkrátka už dneska je to velmi různorodé, a komplikují to naopak situace, kdy má někdo něco pevně dané. To, aby spolu mohli lidé efektivně pracovat, nezajistíte způsobem, že jim tady nařídíte pevnou pracovní dobu od 8 do 16 SEČ a na západním pobřeží USA od 9 do 17 PST, a pak se budete divit, že se to nepřekrývá, ale tím, že jim necháte volnost, ať si to zařídí, jak jim vyhovuje.
> Jízdní řády třeba pražské MHD se mění každý měsíc, někdy i častěji.
Výluky a havárie to způsobit můžou. Obvykle se ale řády celostátně mění pouze v termínech vyhlášených ministerstvem. To je (iirc) 14. prosince.
Mimochodem, vy byste chtěl jezdit linkou, která každý týden jezdí jinak? A hledat si každý týden jinou trasu s přestupy? Já tedy moc ne...
> ale tím, že jim necháte volnost, ať si to zařídí, jak jim vyhovuje.
Což jde možná v IT, ale typicky ne na úřadech s pevnou úřední dobou. Stejně tak to nejde na dráze, kde máte na kolejích přesně dané sloty.
Takže to máme.. úředníky a řidiče. Jejich děti. Školy a školky kam chodí. Učitele v těch školkách a jejich děti. Děti chodící do stejných tříd. Jejich rodiče... a ten tranzitivní uzávěr pořád roste a roste.
Tím, že nežijete ve vakuu, tak je flexibilita možná jen dokud bude spadat do rozmezí dané ostatními potřebami. Sám mám volnou pracovní dobu, ale občas je mi to houby platné a musím se podřídit pracovní době ostatních.
Výluky a havárie to způsobit můžou. Obvykle se ale řády celostátně mění pouze v termínech vyhlášených ministerstvem. To je (iirc) 14. prosince.
Výluky a havárie způsobují ještě mimořádné změny mimo tyto termíny. Každý měsíc se ale mění pravidelné jízdní řády – samozřejmě vždy jen pro pár linek. Podívejte se na trvalé změny v PID. Evropské změny vlakových jízdních řádů se dělají jednou ročně o víkendu začátkem prosince, v červnu bývá obvykle ještě celostátní změna jízdních řádů (jen menší úpravy). Ale vedle toho se vyhlašují výlukové jízdní řády i na železnici, a u autobusů, tramvají a trolejbusů se mění i častěji (Praha není jediná).
Dnes si totiž drtivá většina lidí hledá ad-hoc spojení na internetu nebo v mobilu, kde mají aktuální data. A pokud někdo dojíždí pravidelně, o změně se dozví (a nebo je tak krátký interval, že chodí na zastávku na blind). O tom, že by jedna linka jezdila každý týden jinak, nebyla řeč. Ale vemte si třeba jízdní řády PID od začátku prosince 2017 do konce ledna 2018 – u některých linek k té změně každý týden docházelo, mezi svátky i častěji.
typicky ne na úřadech s pevnou úřední dobou
Na úřadech to typicky jde, protože máte pracovní dobu 4 hodiny + 30 minut přestávky, zatímco úřední doba je třeba 8–17 bez přestávky. Takže se tam úředníci stejně musí vystřídat.
Takže to máme.. úředníky a řidiče. Jejich děti. Školy a školky kam chodí. Učitele v těch školkách a jejich děti. Děti chodící do stejných tříd. Jejich rodiče... a ten tranzitivní uzávěr pořád roste a roste.
Ve skutečnosti je to ale jinak. Už dávno neplatí, že by všechny školy v celé republice začínaly v 8:00. I na některých ZŠ nebo SŠ se to někdy mění i v průběhu roku. Ředitel školy může klidně po dohodě se studenty, rodiči a učiteli vyhlásit, že se v létě bude začínat v 8:30 a v zimě v 9:30. Zaměstnanci dopravce ten výběr nemají, ale zase se dá předpokládat, že pokud se někde bude měnit rozvrh v průběhu roku, bude to mít stejnou tendenci, jakou mají dnes změny letního času – tj. v létě začínat dřív. Pochybuju o tom, že by se zrovna v dopravě vyskytovala výrazná skupina těch, kteří by naopak v létě chtěli začínat později. Takže i tam, kde je rozvrh daný z vnějšku, se bude upravovat spíš tak, jak to bude lidem vyhovovat.
Ale podstatné je, že je jednodušší dělat to v místě pro pár stovek nebo tisíc osob, než to koordinovat stejně pro celou Evropu. Nikdo netvrdil, že si každý bude moci určit rozvrh, jaký mu bude vyhovovat. Ostatně možnost posunout od poslední neděle v březnu všechny jízdní řády, úřední doby, začátky školního vyučování, otvírací doby obchodů a začátky směn o hodinu dříve a poslední neděli v říjnu zase o hodinu později tu bude pořád.
> Ale argument, že jediné správné je zachování Slunce v nadhlavníku ve 12:00 rozhodně není příliš relevantní.
Mně teda připadá rozhodně podstatně rozumnější a relevantnější než argument, že "protože děti chodí do školy na osmou, tak by mělo být pravé poledne v jednu odpoledne".
Je-li celospolečenská shoda na zrušení střídání času, tak ať se zruší ten letní a pak se může diskutovat o tom, na kolikátou budou děti chodit ráno do školy (a jak se posunou další aktivity). Ale definovat měření času tím, že je bezpodmínečně nutné, aby ráno při začátku vyučování bylo na hodinkách číslo 8.00, mi připadá poněkud perverzní. Tobě ne?
Měření čehokoli si můžeme stanovit jak chceme. Klidně můžeme teplotu posunout o deset stupňů, aby lidem nepřipadalo, že je moc zima, kilogram zvětšit o 30%, aby si ženské nepřipadaly tak tlusté, centimetr zkrátit o 3 mm, aby některým mužům stouplo sebevědomí. Při trvalém posunutí času oproti nějaké fyzikálně významné události to totiž začne zapadat do úplně stejné kategorie nesmyslů.
P.S.: Podle středověkého způsobu měření času u nás by bylo v době psaní tohoto příspěvku (21.19) v Praze čtvrt na čtyři a 4 minuty.
školy začínají už dnes různě, dokonce i na jedné škole se začíná různě. Pracovní doba často může být pružná. Pravidelné jízdní řády v Pražské integrované dopravě znají normální provoz, páteční, sobotní, nedělní, sváteční, prázdninový, poloprázdninový a k tomu se ještě každý měsíc mění. I ten program TV se mění, není to tak dávno, co bloky hlavních zpravodajských relací začínaly v 19:30, dnes začínají kolem sedmé. Dříve večerní prime time začínal ve 20:00, dnes ho má dost stanic od 20:15 nebo 20:20.
Šoupnout stupnici, protože si myslíte, že by vám to tak vyhovovalo, je sice dobrý pokus o to, jak napálit ty, kterým to vyhovuje jinak, ale je to dost průhledné. Navíc byste tímhle trikem musel obalamutit celou Evropu, a to se vám fakt nepovede. Opravdu máte mnohem jednodušší domluvit se s lidmi okolo, se kterými se musíte opravdu v určitém čase potkávat.
Poledne = půle dne. Tj. okamžik, ve kterým je na rovníku uprostřed časovýho pásma rozdělená perioda mezi východem a západem Slunce na polovinu. Tím je to dáno.
Co se týká vstávání, prozradím ti tajemství. Když chceš jít z práce dvě hodiny před setměním, je to stejný okamžik bez ohledu na to, jestli bude na hodinách pásmový, letní, zimní nebo kropenatý čas.
Všechno ostatní je o tom, jak se zařídíš.
Btw., není tak náhodou úchylný
- Nutit děcka jít do postele v devět večer, když je světlo do půl jedenácté?
- Mít světlo do deseti večer, ale hrad zavřený od osmi
- Začínat v letním kině promítat pohádku až po desáté večer (kvůli tmě), když už v TV dávno jedou pořady, co nejsou pro mládež?
- ...
Idiocie je, že si evidentně neuvědomuješ, že odpoledne bude o hodinu déle světlo. Takže o nic nepřijdeš. Na rozdíl od zrušení letního času, kdy přijdeme po valnou část roku o hodinu světla denně, protože bude v době, kdy lidi spí.
Nechci vám kazit vaše nadšení, ale kdy je světlo a kdy tma se neřídí postavením ručiček na hodinách, ale postavením Země ke Slunci. Takže když máte odpoledne o hodinu déle světlo, zároveň máte ráno nebo dopoledne o hodinu déle tmu. O hodinu světla denně tak rozhodně nepřijdeme, protože ta hodina světla tady bude bez ohledu na to, jestli spíte nebo nespíte. To, kdy lidi spí, je odvozené od střídání dne a noci, opravu to není závislé na postavení ručiček na hodinách.