Názory k článku
GTK5 už jenom na Waylandu?

Takže IIUC jediný problém by byl hardware (tedy nejspíš grafická karta) bez podpory Waylandu, případně se špatnou podporou hardwaru. Je to tak?

Ještě by mě zajímalo, čím se ve světě Waylandu nahradí příkaz `ssh -X`, který umožňoval využít historicky potrhlou architekturu Xek k lokálnímu otevření okna programu běžícího vzdáleně. Poradíte? Díky!

A máte nějaký příklad aplikace, kde je to fakt potřeba?

Fakt potřeba to není asi nikde, ale mě to připadá velmi praktické, používám to sice jen příležitostně, ale jsem na to zvyklý. Předevčírem jsem si třeba otevíral grafickou aplikaci pro správu Gitu, protože jsem se v tom v terminálu nemohl už vyznat; kdysi jsem zase takhle spouštěl Firefox na univerzitním počítači, ze kterého byl přístup na vědecké články. Největší výhodu vidím v tom, že člověku stačí mít někam ssh přístup, a může tam vzdáleně dělat cokoliv, i když třeba VNC není ve firewallu povolené...

Mně to připadá naopak velmi nepraktické, aspoň v té podobě, jak je to implementováno:

1. IIRC je problém s bezpečností – tímto si fakticky oba počítače důvěřují, že nedojde k zneužití.
2. Umí to být velmi pomalé, resp. náchylné na latenci.

Firefox vzdáleně – mnohem praktičtější mi přijde pro tyto účely použít ssh -D port a nastavit si v lokálním Firefoxu SOCKS proxy.

Obecně za to nějaká forma náhrady asi bude – nejspíš už teď půjde spustit na serveru nový kompozitor s VNC backendem a spojení protáhnout přes SSH. Možná k tomu (třeba časem) bude i nějaký nástroj, který to udělá podobně jednoduše jako SSH -X. Případně nějaké bezešvé řešení jako Xpra.

Zní mi to, že jste si vytvořil nesprávné návyky a používáte rovnáky na ohejbáky. Třeba git- chápu, že někomu vyhovuje víc rozkreslení v grafice, ale ten vznikl od toho, aby nebylo potřeba se připojovat na vzdálená PC, kde mám nejspíš poslední verzi kódu. Je o tom, že jste ten kód naposledy než jste odešel od PC commitnnul a pushnul, teď si to stačí na jiném PC vyclonovat.

Firefox- nesmysl, k tomu slouží proxy, proč by někdo protahoval připojením panelák, když se chce podívat jen na jeden stoleček v jednom pokoji?

Toto vam momentalne nijako nepomoze (asi). Ale je to velmi zaujimavy napad a koncept v stadiu 'vyskumu'. Napriek tomu mne to trochu otocilo hlavu naopak a pozeral som co vsetko sa da 'cez' wayland urobit.
https://github.com/udevbe/greenfield
https://www.greenfield.app/

5. 7. 2022, 19:57 editováno autorem komentáře

Instalátor Opentext Documentum...

Např. mám lokální Xserver (např. na Macu) a chci spustit vzdálenou okenní aplikaci na Linuxu přes pomalou linku. Vzhledem k tomu, že se posílají jenom metadata pro tvorbu oken a ne video stream (jako v případě remote desktopu), tak se jedná o několik řádů méně dat. Dá se tak pracovat (tj. není to super, ale aspoň to funguje) třeba i na špatném mobilním spojení.

IIRC je tam problém s round tripama. Že pošle místo obrázků jen metadata – to asi platilo v dobách pure X11 apps, u GTK/Qt tomu moc nevěřím. (Ale nechám se případně vyvést z omylu.) A kompresi u X11 sice nevylučuji, ale u VNC/RDP může být zvládnutá lépe.

On také tohle může napsat jen někdo, kdo to v praxi nikdy pořádně nevyzkoušel, když jsem to kdysi chtěl provozovat na velmi špatném připojení, vyšlo to mnohem hůř, než jakýkoli remote desktop. Nic náročnějšího na stabilitu linku jsem neviděl, výpadek packetu a jde to do kytek.

Ano, specializované aplikace na ovládání některých systémů. Tyto aplikace nelze nahradit a ani přepsat. Stejně tak ten systém.

Workaround kolem toho je dokoupit k serverům IP KVM, nicméně SW řešení tohoto problému je docela pohodlné.

Běžně tak používám třeba baobab, když mi někde začne docházet místo. Jo, s ls, rm a cp asi mohu udělat cokoliv na světě, ale použít ssh - Y a pustit si to graficky je primitivní, nemusím nikde nic řešit a účel to plní právě tak, jak potřebuji. A kolikrát jsem takhle spoustěl i další software, co jsem z nějakého důvodu v tu chvíli lokálně prostě mít k dispozici nemohl. Je to mimořádně praktická věc.

Když to tak vezmu, tak třeba u toho baobabu by to vedlo k tomu, že bych zůstal navždy u staré verze. To je tedy dokonce příklad nástroje, který by mi byl bez téhle funkcionality v podstatě k ničemu.

no zrovna baobab nevidim jako vhodnej priklad, kdyz pres ssh pouzivam na to same konzolove ncdu ;-)

Tech bude Např. Vývoj na Linux serveru a po buildů se spustí test graf program.

A načo by potreboval remote zobrazenie? Ved nech si ide do xvfb alebo ekvivalentu, keď je automatizovaný, aj tak na neho nebude nikto pozerať.

Jistě najdete X různých důvodů pro vzdálené GUI a nic proti tomu nemám. Mám něco proti jedné z nejhorších implementací vzdáleného GUI, kterou si dnes můžete vybrat.

Instalator Oracle, instalator Weblogic, ktejaky komercni(muti­platformni) SW ma nejakty graficky klikatko. Jconsole, .... Jasne ze na serverech neprovozuju XWindow server, ale par aplikaci ktery pro svuj bez Xka potrebuji obcas mam.

RDP/VNC je lepší volba, když máte session, ale rozhodně nikoliv, když si ze vzdálené konzole potřebujete spustit jednu grafickou aplikaci.

Mělo by to fungovat pomocí Waypipe: https://gitlab.freedesktop.org/mstoeckl/waypipe . Vyzkoušené to nemám, ale pamatuju si to právě jako náhradu "network transparency" Xek.

Waypipe je náhrada konkrétně za ssh -X. Funguje to docela dobře až na pár výjimek (ale to bylo někdy před 6 měsíci, třeba se to od té doby vyřešilo)

waypipe

ja si myslim ze by mali zakazat RH sa montovat do de a inych distier,
stacilo zmrvene systemd a teraz nedorobeny wayland

Problém není v systemd ale v tom, že je to pomalu samostatný operační systém v operačním systému.

Ty jsi brepta.

Špeciálne pre teba: https://www.youtube.com/watch?v=RIctzAQOe44

Red Hat se do jiných dister nemontuje (pokud tedy nepočítáš CentOS, jasný). Je ryze na tvůrcích těch dister, jestli jeho práci použijí. Ostatně Canonical zkoušel upstart a Mir a Unity. Kde jsou dnes tyhle tři projekty? Red Hat nikomu nebrání vyvíjet si a udržovat jakoukoli vlastní věc, můžeš mít linuxovou distribuci, která je ze 100,000% nezávislá na výtvorech Red Hatu. Jen to bude podstatně náročnější, než prostě plynout s proudem. Ale i tohle se před mnoha lety předvídalo. Red Hat je prostě úspěšná firma v daném oboru, která je v mnoha ohledech tahounem technologického vývoje, takže to prostě schytává za všechny.

Jinak oni ten Wayland jistě dotáhnou, už jsem dnes dostal mailem reakci od Petera, že Wayland ne, páč neumí víc než 8bit barvy. Jasně, i proto David Revoy jede KDE/X.Org, cojávím. I to se třeba jednoho dne dořeší.

Do Red Hatu klidně kopej, ale mělo by to mít hlavu a patu.

Co znamená "jeho API se tak běhu na X11 stále vzdaluje"? Vždyť GTK je abstrakce a Xlib nikoho kdo píše GTK aplikace vůbec nemusí zajímat. Celé je to jen o tom odstranit kód, o který se nikdo nechce starat, na API to nebude mít vliv.

JN, široce podporován zcela jistě je. Na vybraném HW. Minulý týden jsem zkoušel pár compositorů postavených na wlroots se svojí nvidií a stále to je tragédie. Autoři wlroots/sway podporovat NV nechtějí (z politických důvodů i když se snaží tvrdit opak), takže určitě tak široce podporován není (aspoň na HW od majoritního výrobce grafických karet)

To nejsou politické důvody. Důvody jsou, že nVidia odmítá implementovat některá std. API do svých ovladačů. Tzn. Všechny projekty by musely ještě speciálně psát podporu pro binární nVidia ovladače.

Ale i tam se naštěstí začínají ledy lámat a nVidia se přidává svými ovladači na světlou stranu síly.

Pokiaľ by Nvidia pod Windows odmietla podporovať DirectX, s tým, že majú vlastné API a považujú ho za lepšie, bola by nepodpora hier tomuto API tiež politický dôvod?

No presne tak isto je to tu. Nvidia nepodporovala KMS/DRM/dmabuf, tak aplikácie ktoré tieto API využívali nebehali na Nvidii. To je celé.

Nvidia medzitým pochopila, že na ňu špeciálne ohľady nikto brať nebude a pomaly začína s podporou týchto API.

Jo a Nvidia nie je majoritný výrobca ani GPU (to by bol Intel) ani grafických kariet (Nvidia sama o sebe ich zase až toľko nevyrobí, founders edition sa zase až toľko nepredá).

Můžeme poděkovat AMD, které se v nějakém bodě probralo a začalo přesunovat ovladače svých GPU do jádra. Díky tomu jejich GPU většinou fungují hned po instalaci systému a na Nvidii už nikdo nemusel brát ohledy. Kdyby bylo AMD stejně neflexibilní jako je Nvidia, tak tu všichni pořád ještě lámeme skoro 30 let starý protokol.

Kupodivu ano, protože ignorovat téměř 76% uživatelů by vypovídalo o jisté politice tlačení DirectX na úkor majority uživatelů (zdroj: https://store.steampowered.com/hwsurvey/Steam-Hardware-Software-Survey-Welcome-to-Steam). V normálním světě to chodí tak že firma která by tohle udělala by na trhu moc dlouho nevydržela. Krom toho v normálním světě standardy převážně navrhuje majoritní hráč v té oblasti. Svět OS je v tomto specifický, protože mu nejde primárně o zisk, potažmo autorům wlroots nejde (evidentně) ani o uživatele nýbrž o to, aby měli "čistý" kód který funguje (byť jen) 30% uživatelů (podle Steamu) ale je krásný napohled. Nenajdete tam jedinou ifku kvůli bugu v driveru nebo podpory něčeho co není opensource ;-) (nadsázka, zdrojáky jsem do takové míry nestudoval -- ale i po tom co přišla nvidia s gbm je jejich pohled na close-source ovladače stále stejný - nepodporujeme, patche dělat nebudeme)
Osobně mě to mrzí, protože si pomatuju doby, kdy nvidia byla jediné co se na Linuxu dalo rozject a zároveň doby, kdy se vybíral specifický hardware pro Linux. Tyhle doby jsem si myslel že jsou už dávno pryč, bohužel jak to vypadá jsem se mýlil, protože jsou stále lidé co staví filozofii opensource nad praktickou použitelnost jejich produktu.

Ono si treba v prvom rade uvedomiť, že štatistiky Steamu nie sú relevantné pre všeobecný desktop. Hráči sú úplne veľmi špecifická podkategória, so špecifickým hardvérom. Ako som v predošlom komentári naznačil, najväčším výrobcom GPU je Intel. Globálne mala Nvidia nejakých 14-15%, v nedávnej dobe pri blbnutí s kryptomenami a nedostupnosti grafických kariet stúpla na 20%. A to pozor, bez ohľadu na operačný systém, pri linuxe by som očakával ešte trocha iné čísla.

Takže v tomto ohľade je to fakt minoritný hráč, kvôli ktorému nikto stojky na hlave robiť nebude. Takže wl-roots žiadnych 70% neignorovalo, iba 15%, ktorí navyše dobre vedeli, že kúpiť nvidiu je problém.

Nvidia totiž historicky všetkých v Linuxe ignorovala a išla si svojou cestou. Nie je najmenšieho divu, že ostatní ju na oplátku ignorujú tiež a vznikol z toho jej problém.

Ono si treba v prvom rade uvedomiť, že štatistiky Steamu nie sú relevantné pre všeobecný desktop ... najväčším výrobcom GPU je Intel. Globálne mala Nvidia nejakých 14-15%,

Osobně by mě zajímal zdroj takové informace a ideálně zdroj takový, který zahrnuje aktivně používané GPU, ne že ho mám v počítači avšak vypnuté. Když jsem měl ještě Intel, tak jsem měl taky Intel GPU v počítači, ale zároveň jsem měl NV kterou jsem aktivně používal.

Nvidia totiž historicky všetkých v Linuxe ignorovala a išla si svojou cestou. Nie je najmenšieho divu, že ostatní ju na oplátku ignorujú tiež a vznikol z toho jej problém

Historicky, jak jsem psal v příspěvku (a to si pomatuji) mě přišlo spíš že NV byla jediná která šla na Linuxu zprovoznit s akcelerací. AMD/ATI byl boj na 2 dny s nejistým výsledkem.

Takže wl-roots žiadnych 70% neignorovalo, iba 15%, ktorí navyše dobre vedeli, že kúpiť nvidiu je problém.

Víte, to je zásadní problém. PC je nástroj který slouží k mnoha využítím které se mohou v průběhu času měnit. Já jsem si PC kupoval jako herní (protože jsem pracoval na notebooku), jenže pak přišel COVID -- notebook jsem vyměnil za PC které jsem upgradoval (CPU, RAM, desku) ale jaksi měnit grafiku (1080TI) za ekvivalent od AMD mě přijdou jako vyhozené peníze. PC neobmněnujete každý rok, já to třeba dělám jednou za min. 5 let s tím že koupím komponenty které min. 5 let vydrží a nebudou mě nikterak limitovat. Takže já jsem to třeba při koupi nevěděl (ten počítač původně nebyl určen na práci, potažmo provoz Waylandu) -- a popravdě ani ve snu jsem nepočítal s tím, že někdo bude ve 21 století bojkovat nějakého výrobce HW.

Mim. v době kdy NVidia vydala 1080TI nemělo AMD jedinou kartu která by se jí vyrovnala (pokud vím). A dodneška s tím má trochu AMD problémy, co se týče highend karet.