Názory k článku
Hodnota Bitcoinu nejvyšší v historii
-
ge0 (neregistrovaný)
Je treba ale vzit na vedomi, ze vetsina aktualni ceny vznikla jen behem tohoto roku. Viz cela cenova historie:
http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#tgSzm1g10zm2g25zvV poslednich par mesicich doslo k nekolika udalostem, ktere by to teoreticky mohly vysvetlovat (odmena za dolovani klesla na pulku, novi velci hraci prijmaji Bitcoin - Wordpress,Reddit,Mega a dalsi), ale porad vypada ten rust jako prilis rychly.
-
Palo (neregistrovaný)
Tu sa ukazuje nevyhoda celeho systemu. Z pohladu monetarnej politiky je to naviazania na stale sa spomalujuce dolovanie 'hashov' ako nevyhodne. Takto je garantovane ze cena neustale bude rast. Deflacna mena je na co dobra?
Kazdy ju bude vlastnit a nikto s nou nebude obchodovat kedze uz samotna mena je komodita ktora ziskava na hodnote.
Naviac sa nevie kto vlastni prvych par milionov bitcoinov, ktorych ziskanie bolo zo zaciatku velmi lahke, vraj autor. -
A proč by měla být deflační měna nevýhodná? Držení peněz přece samo o sobě něco stojí - pokud mám ekvivalent 1000 Kč a chci stejnou hodnotu mít i za rok, nemám to zadarmo - může mi ty peníze někdo ukrást, můžu je zničit, můžu vyhořet, nerozvážně je propít… Je správně, že za tu snahu něco dostanu (a navíc za to, že držením prokazuji ostatním službu, že jim zvyšuji jejich vlastní majetek).
Osobně mám ale Bitcoin taky spíše za ekvivalent zlata než peněz. Prostě něco držící hodnotu, ale chleba si za zlatý poprašek koupit nepůjdu. Jedině že bych chtěl koupit něco hodně vzdáleně. Stejně na nějaké opravdu masivní využívání není bitcoin stavěný (alespoň ne v současném stavu, kdy se pracuje pouze s jedním blockchainem).
-
Palo (neregistrovaný)
Sam ste to presne vystihol. Bitcoin je komodita (ala zlato) nie mena vyuzivana na platenie. My na vychode celkovo mame za to ze peniaze su bohatstvo ale to je omyl. Peniaze su prostriedok na jednoduchsiu vymenu tovarov a sluzieb. Je nevyhodne ked ludia drzia peniaze, peniaze sa musia tocit.
-
ge0 (neregistrovaný)
Nastesti je Bitcoin protokol na jakychkoli ekonomickych teoriich nezavisly. Tedy krom toho, ze teorii o toceni penez neverim, myslim si, ze je pro normalni ekonomicke fungovani kontraproduktivni. Me nazory jsou ovsem take irelevantni, ponevadz muj nazor je take pro fungovani Bitcoinu nedulezity.
Pokud Bitcoinu neverite, tak si s nim nehrajte, neporizujte si jej atp. Na druhou stranu, pokud si myslite, ze cena pujde jej a jen nahoru, tak bych nechapal, proc uz davno nemate veskere sve uspory v Bicoinech.
-
Tak to jste mě špatně pochopil. Bitcoin není vhodný k masivnímu používání kvůli architektuře jednoho blockchainu, ne kvůli deflaci. Stejně jako je zlato nevhodné platidlo kvůli obtížné prokazatelnosti hodnoty (a obtížnému posílání na dálku).
„Peníze se musí točit.“ Nemusí. To je úplná blbost. Peníze se točí, pokud je potřeba, aby se točily. A pokud ta potřeba je, opravdu se točit budou. Naopak, pokud ta potřeba není, nějaké „točení“ peněz je naopak škodlivé, protože dochází k inflaci a lidi vyrábějí a utrácejí věci, které nepotřebují. Tzn. lidi se více nadřou (musí více vyrábět) při stejném užitku (protože ty věci nepotřebují) = pracují zbytečně.
-
Palo (neregistrovaný)
Co takeho sposobuje ta architektura ze je to nevhodne k masivnemu pouzivaniu?
Vy potrebujete aby sa ludia zbavovali penazi inac sa vam ekonomika zadrhne. Krasny trik s kreditnymi kartami, ludia minaju co este nezarobili, to zdvihne ekonomiku pretoze v ekonomike je zrazu viac penazi. -
ge0 (neregistrovaný)
Mi to pripada, ze tento argument odporuje memu selskemu rozumu... Mi to prijde, ze tim, ze clovek spori, tak tim nechava na trhu nejake nespotrebovane zbozi, ktere by si jinak koupil, toto zbozi se ted da vyuzit k tomu, aby jej nejaky sikovny podnikatel pretvoril na cennejsi zbozi, ktere bych si treba pozdeji koupil. Dokonce se musi takto podnikatel zamerit prave na to, aby vyrobil neco, co si ja v budoucnu koupim.
Mohl byste mi osvetlit, jak ekonomice prospeje, pokud si pujdu koupit neco, co ani nepotrebuji?
-
Tak to vysvětlete, rád si to vyslechnu.
Já tu vidím akorát jednu věc. Neúspěšný podnikatel investoval do výroby plachetnic*, které ale nejdou na odbyt tak, jak by si představoval. Mohli bychom jej nechat se poučit a přejít k produktivní činnosti (ať už se stane zaměstnancem, začne podnikat jinde nebo jen změní parametry vyráběných plachetnic, to je relativně jedno). Ale místo toho budeme po někom chtít, aby jej že svých úspor, se kterými má vlastní plány, zadotoval. Budeme to obhajovat tím, že (nepatrně) pomáháme bratrovi.
Ale ani ta pomoc bratrovi není jistá. Co se stane, pokud podnikatel přestane vyrábět plachetnice a místo toho bude vyrábět, řekněme, lodě, Se kterými bude mnohem úspěšnější. I tak bude potřebovat šrouby a i tak z toho bude něco mít něčí bratr, ale vznikne něco, o co má někdo skutečně zájem (je ochoten za tu loď zaplatit). Po nikom nebudeme chtít, aby za své úspory kupoval něco nepotřebného pro údajné vyšší cíle.
A to jsem ještě nerozebíral, jak se stane, že někdo najednou kupuje nepotrebnou plachetnici. Jestli ho napadne samo od sebe, nebo k tomu musí být nějak donucen. Nebo byste udělal něco takového se svými úsporami dobrovolně? A ten proces donucení je problematický jak eticky, tak ekonomicky - daně demotivují a inflace je jen speciálním případem daní. Navíc má dopady na kvalitu zboží - jak si všiml Rothbard, zákazník se nebrání tolik, když místo ke zvýšení nominální ceny se sníží kvalita.
*) Omlouvám se, trošku jsem prekroutil ty plachetnice, ale princip zůstává.
-
mpel (neregistrovaný)
"zákazník se nebrání tolik, když místo ke zvýšení nominální ceny se sníží kvalita"
No ovsem, protoze snizeni kvality si vsimne vetsinou az po uplynuti zarucni doby, a to uz bude davno na trhu jiny produkt.
Kazdy "chce" notebooky za deset tisic. Lidi, kteri opravdu chteji sirokouhle leskle obrazovky a chicletove klavesnice, moc neznam.
-
Palo (neregistrovaný)
To bol samozrejme velmi maly minipriklad, nema zmysel sa v nom konkretnejsie vrtat. V podstate som narazal na to ze je lepsie si nieco kupit, samozrejme najlepsie to co potrebujete, nez setrit. Vsetko tomu nahrava. A sami vieme ze v kategorii 'veci ktore nepotrebujem ale pacili by sa mi' je hrozne vela tovaru. Ked by clovek isiel do extremu tak zisti ze potrebuje asi 1/10 toho co v skutocnosti nakupuje.
To ale nie je na skodu ekonomike pretoze vdaka tomu minaniu mozete aj viac zarabat. -
ge0 (neregistrovaný)
Precetl jsem si znovu, jak jste argumentoval a rekl bych, ze vas argument byl vyvracen.
Chapu, ze jste to mohl myslet jinak, nez jak jste to napsal a nechci tvrdit, ze nemate pravdu. Jen si myslim, ze vami polozeny argument pro tvrzeni, ze utraceni je lepsi nez sporeni byl vyvracen. Proto vas zadam, zdali byste nemohl vymyslet jiny argument.
-
Hmm (neregistrovaný)
Nie, jeho argument si nevyvratil. Iba si pouzil klucku, ktora to vykrutila do nezmyselneho extremu.
Pointa je v tom, ze ked si nieco kupis, tak tym nikdy nedavas zarobit len tomu cloveku, ktoremu davas peniaze do ruky, pretoze to co si kupil musel niekto vyrobit, teda si uz dal zarobit dvom ludom. Ale samozrejme aj ten druhy clovek musel pouzit nejake materialy na vyrobu toho co si si kupil. A tie materialy musel u niekoho kupit. Cize si uz dal zarobit trom ludom a tak dalej...
Ten argument funguje.
-
ge0 (neregistrovaný)
Tak opet musim oponovat.
Pokud je argument, ze koupe nepotrebneho predmetu da nekomu praci, tak ta koupe byla zbytecna, ponevadz utracene penize jsem danemu cloveku mohl poslat rovnou. Coz mi prijde evidentne vyhodnejsi, nez ztrata energie pri vyrobe nepotrebneho predmetu.
Tedy nemuze byt duvod utracet jen proto, aby se me penize presunuli k nekomu jinemu.
-
--- (neregistrovaný)
A proč teda ty peníze nedáte rovnou tomu "prvímu v řadě"?
A kdo to vůbec je? Nějaký zemědělec v číně co pěstuje rýži? Nebo horník co kope železnou rudu?
A ve kterém okamžiku už kupujete něco co doopravdy chcete? A to vůbec nemuvím o tom jestli Vy sám doopravdy produkujete něco užitečného - speciálně ve finančnictví, marketingu a navázaném IT se produkují mraky balastu který nikdo nechce, který má mizivou hodnotu a ale extrémní cenu a zvedá cenu souvysejících věcí které doopravdy chcete (zde mluvím třeba o reklamě), která (ta cena) pak ale živí všechny ty co ten balast produkují
-
ge0 (neregistrovaný)
Zde souhlasim, cela argumentace utracenim zatim vedla jen k tomu, ze nam jde o prerozdeleni penez. K tomu, kdo a jak co dostane musime navic jeste vyrobit nepotrebne veci. To jak/kdy prerozdelovat majetek je zalezitosti ruznych filozofii.
Osobne mi prijde, ze aby k tomu bylo zapotrebi navic jeste vyrabet nepotrebny odpad je naprosto kontraproduktivni.
Tedy ptam se znovu. Existuje nejaky jiny argument proc si kupovat nepotrebne veci, nez ze to slouzi k prerozdeleni bohatstvi?
Proc nepodporovat radeji prerozdelovani smerem k lidem, kteri vyrabeji potrebne veci...
-
freon (neregistrovaný)
A kdo jako podle vas urci, jestli je neco potrebne, nebo neni. To je prece otazka vnitrnich preferenci spotrebitele a ke smene nedojde, jestli zhleda vec (statek) nepotrebnym, nebo jeho nominalni cena je vyssi nez hodnota, kterou spotrebitel smenou ziska.
Zakladni predpoklad fungovani trhu je, ze lide uvazuji racionalne a distribuovana rozhodnuti milionu lidi, ktera v dusledku formuji nabidku i poptavku tak vytvori ceny jednotlivych veci (tzn. cena udava jakysi prumer jak je dava vec "uzitecna"). Neexistuje na svete nejaky arbitr (centralni planovac), ktery by rikal, co je a co neni uzitecne.
Kupovat si nepotrebne veci je nesmysl. Utraceni ale urcite ekonomice prospiva, protoze smenou proste vydelaji oba, jak nakupujici, tak prodavajici (jinak by smena neprobehla). Navic jak uz nekdo napsal, cena se pak amortizuje do kazde suroviny, nebo sluzby, ktera vedla k finalnimu produktu.
Dejte si do googlu "prebytek spotrebitele vyrobce", prectete si neco o mikroekonomii a pak tu rozumujte, takhle to jsou bohuzel jenom nepodlozene plky :]
-
freon (neregistrovaný)
A kdo jako podle vas urci, jestli je neco potrebne, nebo neni. To je prece otazka vnitrnich preferenci spotrebitele a ke smene nedojde, jestli zhleda vec (statek) nepotrebnym, nebo jeho nominalni cena je vyssi nez hodnota, kterou spotrebitel smenou ziska (jinymi slovy totez).
Zakladni predpoklad fungovani trhu je, ze lide uvazuji racionalne a distribuovana rozhodnuti milionu lidi, ktera v dusledku formuji nabidku i poptavku, tak vytvori ceny jednotlivych veci (tzn. cena udava jakysi prumer jak je dava vec "uzitecna"). Neexistuje na svete nejaky arbitr (centralni planovac), ktery by rikal, co je a co neni uzitecne. Aspon ne v trznich ekonomikach.
Kupovat si nepotrebne veci je nesmysl. Utraceni ale urcite ekonomice prospiva, protoze smenou proste vydelaji oba, jak nakupujici, tak prodavajici (jinak by smena neprobehla). Navic jak uz nekdo napsal, cena se pak amortizuje do kazde suroviny, nebo sluzby, ktera vedla k finalnimu produktu.
Dejte si do googlu "prebytek spotrebitele vyrobce", prectete si neco o mikroekonomii a pak tu rozumujte, takhle to jsou bohuzel jenom nepodlozene plky :]
-
> Existuje nejaky jiny argument proc si kupovat nepotrebne veci, nez ze to slouzi k prerozdeleni bohatstvi?
Ano. Pokud bysme byli všichni dobrovolně skromní, stačilo by naše skutečné potřeby nasytit třeba 10% pracujících lidí a armáda strojů. Co by dělali ostatní? Leželi na kanapi a ti pracující by jim svoje peníze dobrovolně posílali? Co by pak motivovalo těch 10%, aby pracovali? A co by to dělalo s psychikou těch nepracujících?
-
Nevím. Ty to víš?
Já nefantazíruju, co říkám, je poměrně slušně doložitelný fakt, např:
- pro základní představu stačí úplně jednoduchý ukazatel:
Nezaměstnanost:
základní a bez vzdělání 10,4%
vysokoškolské 0,5%http://sreview.soc.cas.cz/uploads/8132e1afd84315ee46a7b9598708ce7df5f77aa3_267_169SIROV.pdf
http://is.muni.cz/th/62873/esf_b/
A převis nabídky má samozřejmě neblahé sociální důsledky:
Ve zvláště svízelné situaci jsou podle Baďurové absolventi základních škol, pokud se k tomuto handicapu ještě přidají vyšší věk či zdravotní omezení. Koncem loňska bylo v kraji evidováno přes 7600 osob bez kvalifikace ve věku 50 a více let, což je 36 procent z celkového počtu všech evidovaných osob této věkové kategorie.
http://moravskoslezsky.topregion.cz/index.jsp?articleId=34643Problém je v tom, že se pracovní síla výrazně přelila ze zemědělství přes průmysl do služeb. Ve službách je jednak vyšší tlak na kvalifikaci, ale hlavně vyšší tlak na rlst produktivity práce, protože ten je ve službách obtížněji dosažitelný než v průmyslu (kde stačí zavést nějakou tu pásoou výrobu apod.)
-
ge0 (neregistrovaný)
Moc vam nerozumim, prijde mi, ze jsem vami popisovanou modelovou situaci prevedl na jinou situaci, ktera je jednoznacne ekonomicky vyhodnejsi a je na ni navic jasne videt ze je nesmyslna. Tedy i ta jeste horsi vec je spatne.
Souhlasim s vami, ze je dany model nesmyslny, ale je to prave proto, proc vami popisovany argument mi prijde spatny.
Nebo jestli s tim nesouhlasite, tak to vypada, ze se nejprve budeme muset domluvit na tom, co to je argument, a jak se pozna, zdali byl vyvracen...
-
Hmm (neregistrovaný)
Ano, previedol si, ale iba v teorii, pretoze v praxi je to nezrealizovatelne. Teda bavme sa len o tom co je realne a zrealizovatelne.
Pretoze potom sa tak isto mozme bavit o tom, ze netreba peniaze posielat ludom, ale staci aby si ich oni vycarovali zo vzduchu. To je rovnako nemozne, nezmyselne a nezrealizovatelne ako posielanie penazi vsetkym ludom, ktorych kupa nejakeho produktu nejakym sposobom zivi, pretoze velmi dobre vieme, ze predajca je len prvym clovekom, ktory z nasich penazi nieco ma ale rozhodne nie poslednym.
-
ge0 (neregistrovaný)
Je cilem utraceni za nepotrebne zbozi preposlat penize jinym lidem? Tedy chcete prerozdelit muj majetek jinym lidem (podobne jako napriklad socialisti). Vasim kriteriem pro prerozdeleni je, ze by penize mel dostat lide, kteri vynalozili usili pro vyprodukovani nepotrebneho haraburdi.
Mate nejaky argument proc by to meli dostat zrovna tito lide? Proc neposlat penize nekomu primo? Jak k tomu prijdou jini lide? Proc by se v takovem systemu meli lide vubec snazi vymyslet neco, co je k uzitku?
To co navrhujete je obycejne prerozdeleni majetku vzhledem k tomu, ze me nutite nakoupit vec, kterou nepotrebuji.
Vas druhy odstavec v predchozi reakci je argumentem proti prerozdelovani majetku.
-
Z globálního pohledu je úplně jedno, kdo drží peníze a jak mezi lidmi kolují. Je dokonce úplně jedno, jestli vůbec nějaké peníze existují. Důležité je, co se vyrábí/dělá, zda je to někomu užitečné, zda je to efektivní (aby se někdo nenadřel zbytečně) a jestli si za to dávají nebo nedávají nějaké peníze je fuk. Kdyby se všichni dohodli, že budou makat zadarmo, fungovalo by to úplně stejně.
Jenže lidi se samozřejmě nedohodnou, resp. pracovat nebudou, protože nemají motivaci. Tak se vymyslela směna, a později oběživo, kvůli kterému lidi pracují. Nicméně je jedno, jestli dám peníze obchodníkovi a ten je přerozdá všem pod ním nebo jestli jim to pošlu přímo (viz „je úplně fuk, kdo má peníze“).
Je super, pokud peníze fungují jako univerzální směnný prostředek (tak byly navrženy). Pokud ale působí tak, že kvůli nim dělají lidé věci, které by jinak dělat nemuseli (vyrábí věci, které nepotřebují, jenom proto, aby se vyhnuli inflaci), je to prostě špatně. Lidi pracují pro peníze, které ztrácejí hodnotu, kupují věci, které vyhodí a prostě jen mrhají prostředky. To se vám zdá ok?
-
Santiago (neregistrovaný)
> Pokud ale působí tak, že kvůli nim dělají lidé věci, které by jinak dělat nemuseli (vyrábí věci, které nepotřebují, jenom proto, aby se vyhnuli inflaci), je to prostě špatně. Lidi pracují pro peníze, které ztrácejí hodnotu, kupují věci, které vyhodí a prostě jen mrhají prostředky. To se vám zdá ok?
Ono to je spis naopak. Penize umoznuji vytvorit (na mikroekonomicke urovni) iluzi, ze je mozne oddelit produkci od spotreby (takze je mozne napr. sporit penize). Bez penez by pro sporeni kazdy jednotlive musel spekulovat a nakupovat realna aktiva, ktera v danou chvili nepotrebuje (a ta aktiva by mysel nekdo jiny vyrabet), tyto aktiva skladovat a doufat, ze az bude neco potrebovat, tak to za tato aktiva smeni; nebo explicitne uzavirat uverove smlouvy a tim prenaset svuj narok na spotrebu v case.
Oproti tomu v peneznim systemu staci drzet penize a doufat, ze trh zajisti optimalni vyvazeni mezi temi, kteri chteji dnes sporit a za rok spotrebovat, a temi, kteri chteji dnes investovat a za rok produkovat. A i s inflaci je hodnota penez porad podstatne stabilnejsi a predvidatelnejsi nez ceny jinych aktiv, ktere typicky prudce kolisaji v zavislosti na mnoha faktorech.
-
Záleží, s čím co srovnáváte:
1. Pokud vím, tak přesně takto vznikly spontánně první měny. A ani nelze přesně rozlišit, do kdy to byly "předměty, jako každé jiné", a od kdy bylo např. zlato jako měna.
2. Připomíná mi to tento vtip o Skotech: http://www.ivtipy.cz/nahled-vtipu-skotske-ditko-pribehne/ Pokud srovnáte inflační fiat měnu s dřevní dobou barteru, pak nejspíš skutečně fiat měna na tom bude z hlediska stability (ne ale z hlediska uchovatele hodnoty) lépe.
-
Faust (neregistrovaný)
Palo je jeden z tych snilkov co veri, ze centralna banka je perpetum mobile a expanzivnou monetarnou politikou sa da stimulovat ekonomicky rast.. a teraz tu o snehulienke a siedmych trpaslikoch.
http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-iv-deflace-403.aspx
-
ge0 (neregistrovaný)
Kdybyste na to chtel mit nazor co se tyce toho, zdali je to dobre/zle, tak si myslim, ze Bitcoin je zrovna zajimavy experiment, ktery by mohl pomoci usmernit premysleni nejakym smerem.
Napriklad - pokud by se Bitcoin preci jen poradne ujal, mohlo by se ukazat, ze deflacni mena je lepsi nez mena centralne rizena proste tim, ze si zvolili obcane dobrovolne.
-
ge0 (neregistrovaný)
Osobne mi prijde, ze to, jak vetsina modernich statu pristoupila na dluhovou expanzi je velky experiment, uvidime, jak to dopadne a to nejenom v Japonsku. Kazdopadne jsem v predchozim prizpevku chtel spise rici, ze lidem, kterym to vadi Bitcoin zacina poskytovat velice zajimavou alternativu.
-
ge0 (neregistrovaný)
O tom, jak momentalne vypada ekonomika usa a jestli jsou na tom dobre/spatne nebo jak se hada spousta lidi.
Me zaujalo treba toto celkem dlouhe, video na tohle tema, clovek muze zacit temer kdekoli ve videu, v podstate jde o schrnuti spousty indikatoru:
https://www.youtube.com/watch?v=bYkl3XlEneA -
Inflace nefunguje rovnoměrně. Dejme tomu, že FED vytiskne ještě jednou tolik dolarů, ale nechá je válet na skladě. Nic moc se nestane. Pak za to něco nakoupí (US bonds, akcie, ...). V první chvíli ještě například pekař nebude vědět, že se zvětšila měnová zásoba. Ale peníze se budou postupně šířit do všech koutů ekonomiky a postupně se to projeví ve všech oblastech. Akorát ti, kteří se k inflačním penězům dostali jako první, mají výhodu, protože mohou nakupovat za relativně neinflační ceny. Přerozdělování k bohatým...
Osobně US trhy příliš nesleduju, ale co jsem četl, na akciovém trhu se například ta inflace projevila dost.
A případ Rudolfa von Havensteina snad není potřeba komentovat...
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Souhlas. Když se natisknou peníze, postupně se rozlévají ekonomikou. Dobře to bylo vidět v US při "kvantitativním uvolňování". Tady nebývale rostla cena benzínu, tam kukuřice nebo kakaa... A zdálo se že nikomu nedochází, že tyhle vlny musejí protéct ekonomikou, dokud se nerozlijí relativně rovnoměrně do nárůstu cen v nákupních koších koncových spotřebitelů.
-
Btw, ty vyšší ceny ropy mi připomínají jeden článek: http://www.mises.cz/clanky/kde-je-inflace--967.aspx
-
vlado (neregistrovaný)
Podnikatel, ktory vyraba jachtu, potrebuje kapital. A kapital vznika z uspor.
Ta tvoja teoria ekonomiky je nezmysel, pretoze uplne ignoruje kapitalove vydavky - to su tie, ktore umoznuju vyrobu tych beznych veci. A na to, aby si mohol investicie urobit, musis ty alebo niekto iny na to nasetrit. -
ge0 (neregistrovaný)
Zase z toho nejsem moc chytry, ale prijde mi, ze vlado rikal, ze podnikatel potrebuje kapital, nikoliv penize.
Ja si to predstavuji tak, ze kapital je zbozi, ktere konecny spotrebitel nespotrebuje. Penize podnikatel pouzije pro nakup/pronajem kapitalu, ktery zrovna on uzna za vhodny. Pokud je ale kapital spotrebovan spotrebitelem, tak nikomu zadne mnozstvi multiplikovanych penez nepomuze k tomu, ze si prislusny podnikatel kapital poridit nemuze, protoze uz je spotrebovany. Zde mi pripada ze vidim, jak kapital vznika (nebo spise nezanika) tim, ze lide spori, nikoli tim, ze utraceji penize.
Nebo se mylim? Asi ano, nejsem ekonom. Byl bych rad, kdyby mi v tom nekdo udelal jasno.
-
ge0 (neregistrovaný)
Ja myslim, ze zde Palo narazi na takzvany penezni multiplikator. viz napriklad:
http://myego.cz/item/jak-dnes-vznikaji-penize
nebo
http://www.mises.cz/clanky/jak-dnes-vznikaji-penize-podrobneji-150.aspx -
V kontextu vlákna (u předchozí reakce jsem četl jen bezprostředně předcházející příspěvek bez bližšího kontextu):
Ano, ti, kdo se dostanou k nově vytištěným penězům, mají tu výhodu, že mohou nakoupit za (zhruba) předinflační ceny. Naopak nevýhodu mají ti, ke kterým se peníze dostanou až jako poslední. Je to vlastně jen jiná forma přerozdělování, o které se moc nemluví. Reálně se to projevuje. Zkuste si najít třeba 10y starou účtenku.
-
ge0 (neregistrovaný)
Pokud by toto uvazovani bylo spravne, tak mi to pripada, ze muzeme klidne vsem lidem ztisicinasobit stavy na jejich uctech. Podle vami prezentovaneho tvrzeni mi prijde, ze by to vedlo k prosperite, pritom mi to prijde, ze jedine co by se stalo, by bylo, ze by se zvedly ceny zbozi. Nebo se mylim?
-
Jenda (neregistrovaný)
„Uz ich zniekolkonasobili napriek tomu ich hodnota neklesla na polovicu.“
Jak to? A kde se jako berou ty nové bicykly? Apropo klesla (od 70. let, kdy úplně zrušili krytí) mnohem níž než na polovinu. https://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Consumer_Price_Index_Graph.svg
„Rast mnozstva penazi je niekolkonasobne vyssi pokles ich hodnoty.“
Tady asi chybí nějaké slovo, mělo tam být „než“? To je způsobeno tím, že celkový objem ekonomiky roste.
-
Palo (neregistrovaný)
A tu sa opat dostavame k tomu chapaniu penazi. Peniaze su najstroj ekonomiky a maju byt riadene ekonomikou. Ked vidim ze sa mi ekonomika zrychluje a zvacsuje (rastie pocet obyvatelov, teritorium posobenia mojich penazi, ...) tak ich mozem vytlacit bez straty hodnoty. Vas bitcoin sa sprava presne ako komodita nie peniaze urcene na platenie.
Ak sa zvacsi trh ocakavajte zvysenie hodnoty a podla ekonomickych zakonov ak sa zvacsi trh na 10 nasobok mala by sa hodnota zvacsit 10 nasobne nakolko skoro vsetky bitcoiny uz su vyrobene. O kolko si myslite ze sa moze zvacsis trh s bitcoinom? -
ge0 (neregistrovaný)
Pokud jde o to, o kolik se zvetsit muze, tak momentalne je 1 Bitcoin delitelny na 8 desetinych mist a predpokla da se jednoduchy fork protokolu v momente, kdy tato delitelnost nebude dostatecna. Tedy na otazku, na kolik se zvetsist muze musim odpovedet, ze tam zhora zadne realne omezeni nevidim.
-
„Ked vidim ze sa mi ekonomika zrychluje a zvacsuje (rastie pocet obyvatelov, teritorium posobenia mojich penazi, ...) tak ich mozem vytlacit bez straty hodnoty.“
Ne, to je okrádání lidí. Lidi vymyslí lepší prostředky, výrobní postupy a efektivnější konání, aby měli život jednodušší a *levnější* (dělají věci efektivněji, aby ušetřili), a nakonec přijde nějaký jouda, natiskne si spousta papírků a lidi zase neušetřili nic? Nemají nic levnější? Tak to nemuseli vůbec nic zefektivňovat.
Tady je chyba už v předpokladech, co je správné.
-
r23 (neregistrovaný)
Utracením peněz vytvořených z "ničeho". Příklad - vezmu si úvěr, a ten použiji na stavbu zcela reálného domu. Tím dám navíc vydělat dalším, kteří za tyto peníze koupí další věci, dají vydělat dalším.
Pokud bych tyto peníze vynechal, celý proces bude mnohem pomalejší, pokud se úplně nezastaví.
Historicky je hezky vidět, jak tento přístup akceleroval průmyslovou revoluci a vůbec rozvoj naší civilizace. To, že jednou za 50 let je z toho recese, je v tomto srovnání jen velmi malou cenou. -
jarin (neregistrovaný)
Tohle je moc velké zjednodušení, protože taky záleží na tom jestli ten krejčí vyrábí v naší ekonomice, nebo je to číňan pašující zboží. Dál taky u šrotovného zcela ignorují fakt, že nové auto má podstatně menší emise. Jenže kvalita ovzduší se nedá zapsat v penězích, takže jí ekonomové rádi ignorují.
-
Jenda (neregistrovaný)
„Co takeho sposobuje ta architektura ze je to nevhodne k masivnemu pouzivaniu?“
Že se všechny transakce ukládají do blockchainu. Velikost jedné transakce jsou řádově stovky bajtů, ale co by se asi stalo, kdyby miliarda lidí dělala několik transakcí denně?
„Krasny trik s kreditnymi kartami, ludia minaju co este nezarobili, to zdvihne ekonomiku pretoze v ekonomike je zrazu viac penazi.“
Jak vytištění nových papírků „zvedne ekonomiku“?
-
jarin (neregistrovaný)
S tím se dá souhlasit. Jenže zásadní problém bitcoinu jako měny je v tom, že na světě existuje x inflačních měn a pouze jedna deflační. To si myslím, že právě podstatně snižuje jeho použitelnost, protože se vyplatí ho konzervovat a v případě špiček jako dnes, částečně převádět na oficiální peníze. Takže se z toho stává spekulační prostředek a ne použitelná měna. Pokud těch spekulačních uživatelů bude většina bude to znamenat destabilizaci celé měny. Budou doby kdy bude prudce růst cena kvůli nedostatku a občas nastane doba, kdy bude bitcoinů nadbytek (výběr investic) a cena bude klesat.
-
To, že mnohé jiné měny jsou inflační, není problém sám o sobě. Problém to je, protože ty inflační měny jsou tzv. fiat měny, tedy měny, které se používají, protože to nějaký zákon nutí. Pak vzniká ten problém, že je tendence si nechávat deflační BTC, XAU (apod.) a platit inflační měnou (CZK, USD, EUR, ...), protože ji druhá strana musí přijmout. I proto se ostatně prosazuje primárně v šedé/černé ekonomice, kde tyto zákony nejsou účinné. (Papírové platí, ale...)
Se spekulanty problém nemám. Nakoupí, když je to příliš levné (v této chvíli ženou cenu nahoru), a prodají, když je to příliš drahé (v této chvíli ženou cenu dolů). Samozřejmě by BTC neměl význam, kdyby jej používali výhradně spekulanti, ale to by byl už problém těch spekulantů. Rozumný spekulant se do bubliny nejspíš nepohrne.
-
jarin (neregistrovaný)
Mě na tom vadí to, že od měny očekávám určitou stabilitu. Nemám zájem mít peníze v měně jejíž hodnota se za pár měsíců změní o desítky až stovky procent. Pokud by ty výkyvy byly jako u běžných měn v řádu jednotek procent ročně, tak bych s tím také neměl problém. Třeba se časem situace stabilizuje.
-
O stabilitu se právě ideálně decentralizovaně starají spekulanti. Dělají přesně opačné obchody než zbytek trhu - nakupují když cena klesá (cena stoupne) a prodávají když je na špici (cena klesne). Výsledek: cena je stabilní. Mnohem stabilnější, než kdyby spekulanti neexistovali.
Nicméně že cena lítá a že je to u měny mínus, s tím souhlasím. Holt si budeme ještě muset počkat, než se to více adoptuje a budou daleko větší objemy obchodů.
-
Santiago (neregistrovaný)
> Problém to je, protože ty inflační měny jsou tzv. fiat měny, tedy měny, které se používají, protože to nějaký zákon nutí.
Kupodivu se tyto 'fiat' meny pouzivaji i v zemich, kde k tomu zakon nikoho nenuti, typicky priklad z minulosti je pouzivani nemecke marky v nekterych zemich byvale Jugoslavie, kde byla neduvera k oficialnimu platidlu, ktere bylo pod kontrolou srbskych uradu.
-
Konkrétně o Jugoslávii moc nevím, ale toto není nic proti ničemu. Pokud byla DEM v Německu fiat měnou, měli v Jugoslávii celkem jistotu, že tím v Německu zaplatí. Navíc DEM byla jednou z nejméně inflačních měn.
A pokud ještě dnes někdo používá DEM, tak dnes jde prakticky spíš o sběratelský kousek než o fiat měnu.
-
ge0 (neregistrovaný)
Kdyz uz tenhle thread okupuju - Surprisingly relevant:
https://www.youtube.com/watch?v=7ubJp6rmUYM&list=FLLYL-cGuVs-gqzUgq_CNytQ -
Filip JirsákStříbrný podporovatelDržením peněz ostatním neprokazujete službu, právě naopak. Hodnota peněz je v tom, že je možné je za něco směnit. Když je držíte, stáhnete je z oběhu a musí dojít k inflaci, aby bylo možné s menším množstvím měny pokrýt stejné množství transakcí. Když pak peníze do oběhu vrátíte, mělo by dojít k deflaci, ale vy ještě vyděláte na vysoké ceně.
-
Dejme tomu, že někdo (třeba půjde o skupinu lidí, ale to je celkem jedno) si nechá stranou nějaký větší množství peněz. Dejme tomu, že půjde o polovinu měnové zásoby, ať se nám to dobře představuje. (Vím, je to docela dost.) Za neměnných podmínek by se ceny snížily na polovinu (jaká inflace?).
Jenže to se nejspíš nestane. Plno jiných lidí bude mít naspořeny nemalé peníze. Když se sníží ceny v důsledku úspor, bude o to výhodnější nakoupit právě teď a neodkládat to na později. Zřejmě tak nakoupí jiní. A vydělají/ušetří na tom právě ti, kteří nakupují, když nikdo nechce nic akutně.
-
Ci je lepsia deflacna alebo inflacna mena je skor filozoficka otazka na ktoru jednoznacna odpoved neexistuje. Viac k teme by bolo sa pytat, naco je komu dobry bitcoin? Odpoviem protiotazkou. Mam 100 euro. Viem ich poslat niekomu niekde trebars do USA tak, aby som nezaplatil ani cent poplatkov a aby ten niekto nimi mohol disponovat do 10 minut odvtedy ako som mu ich poslal? Pokial mam tie peniaze v bitcoinoch, tak ano. Skus si porovnat ine moznosti. Pokial vacsina pouzivatelov internetu objavi bitcoin a uveri v jeho bezpecnost tak zo vsetkych z nas co dnes mame zopar bitcoinov budu milionari. Kupit si dnes zopar bitcoinov, pockat si na to, ze v bitcoinoch bude raz dajme tomu 20 percent vsetkych online transakcii a potom ich predat je podla mna velmi dobry napad.
-
Jenda (neregistrovaný)
„Viem ich poslat niekomu niekde trebars do USA tak, aby som nezaplatil ani cent poplatkov a aby ten niekto nimi mohol disponovat do 10 minut odvtedy ako som mu ich poslal? “
Osobně největší výhody vidím v jiných oblastech. Konkrétně je to skriptovatelnost umožňující takové libůstky, jako bezpečnou vratnou zálohu, prodeje na anonymním trhu a další věci. A pak samozřejmě absence centrální autority, která by mohla mrazit účty (aneb kauza VISA, PayPal a WikiLeaks).
-
Tomcat (neregistrovaný)
Ekonomický diskuzní hororová telenovela na téma Bitcont se zase opakuje. Tolik zasvěcených řečí, to bude zase něco. Jen čekám kdo příjde s důleřitou argumentační tečkou, že kapitalizmu bylo dost.
http://www.lupa.cz/clanky/jiri-hlavenka-budoucnost-digitalnich-plateb-je-nejasna/nazory/
Bože tohle je horror, fakt učit ekonomickou gramotnost snad ve školce.
Jenže co naplat když se pak do toho pustí banda odborníků z čajoven,kaváren a kritických klubů a sqotů.
-
jarin (neregistrovaný)
Nevidím na tom nic špatného, když se o tom diskutuje. Ekonomové mají tendenci svoje přesné modely postavené na ideálních předpokladech přímo transformovat do reality, která s původním modelem nemá nic společného. To v žádném oboru nefunguje moc dobře, takže jakákoliv diskuze na toto téma, i když je vedená laiky, může být přínosná.
-
ge0 (neregistrovaný)
Myslim si o sobe, ze jsem pravicove smyslejici (rekl bych, ze vic vpravo uz to moc nejde) a podporuji Bitcoin.
Preji si, aby vlada mluvila obcanum do toho, co muzou/nemuzou delat co nejmene. Tedy podporuji male dane, male prerozdelovani majetku, miminalni vladu atp.
Bitcoin mi vyhovuje prave proto, ze se nemuze nejaky urednik rozhodnout, ze mi vezme bitcoiny a prerozdeli je na dotace do zemedelstvi. Stejne tak mi stat nemuze zakazat obchodovat s Americanem nebo treba Cinanenm.
Vladni urednik se nemuze rozhodnout, ze ma malo penez v rozpoctu na prerozdeleni a tak vytiskne vice Bitcoinu.
Atd, atp. Podle me je Bitcoin pro pravicove smyslejici lidi pritazlivejsi nez pro lidi premyslejici levicove.
-
Santiago (neregistrovaný)
> Bitcoin mi vyhovuje prave proto, ze se nemuze nejaky urednik rozhodnout, ze mi vezme bitcoiny a prerozdeli je na dotace do zemedelstvi. Stejne tak mi stat nemuze zakazat obchodovat s Americanem nebo treba Cinanenm.
To samozrejme muze uplne stejne jako u beznych penez. Koneckoncu dane tu byly i v davnych dobach, prevazna cast transakci byla placena hotove a hotovost je jeste podstatne anonymnejsi nez bitcoiny (kde z principu jsou dohledatelne vsechny transakce).
-
Definujte pravici a levici. Pak budu odpovídat.
Pokud si pod pravicí představíme zastánce starých (dnešních) pořádků a pod levicí zastánce nových pořádků, pak asi opravdu nikdo. Takové dělení je ale docela dost nešikovné. Možná se hodilo tehdy ve Francii, kdy to bylo možná jasné, ale dnes to řadí doleva jak komunisty, tak rakušáky*, což jsou dva protikladné směry.
Pokud řadíte vlevo více státu a vpravo méně státu, pak podporu pro BTC bych hledal spíš od lidí vpravo.
*) Pro úplnost: jde o zastánce rakouské ekonomické školy, s nacisty (národními socialisty) to nemá nic společného.
-
Santiago (neregistrovaný)
> Možná se hodilo tehdy ve Francii, kdy to bylo možná jasné, ale dnes to řadí doleva jak komunisty, tak rakušáky*
To neni moc presne, rakouska skola v podstate hlasa navrat k zidealizovane minulosti laissez-faire 19. stoleti a jeji vznik je spojen s obhajobou klasickeho liberalismu proti nastupujicimu socialnimu liberalismu.
-
misch (neregistrovaný)
??? podívej se na http://mtgoxlive.com/orders, jak to na burze bitcoinů hezky běhá. Opravdu myslíš že je problém se za aktuální cenu zbavit BTC a koupit třeba USD?
