Názory k článku
IBM dělá dlouhý nos na Intel a AMD
-
Izak (neregistrovaný)Ne neudelalo, protoze rozdil mezi G4 a power4 byl propastny.
Zatimco G3 nikdy nedohnalo PIII 1 GHz, tak G4 nikdy nedohnala ani Athlony XP ... a POWER byl taky 10x drazsi nez Motorola ... i kdyz instrukcne byly komp. a pro motorolu to vyrabela IBM.
Nevim presne proc je G rada motoroly o tolik pomalejsi, ale neco svetdci o tom ze Power3 byl 1. POWER (v te dobe mu taky rikali IBM G3), ktery se nemusel chladit olejem, ale stacila mu vzduchova turbina (byl o tom pochvalny clanek v blue rose)... zatimco motorola G3 bezi s pasivnim chladicem
No on i CPU Power v necem Opterona porazi a v necem zase ne, ale je rozhodne instrukcne cistci nez balast z x86 + nove 64bit jadro, v power jsou 32bit a 64bit "ciste" instrukce .... protoze intel je fakt prase a mel svoji x86 zahodit uz davno.
Jenze Opteron je zase NUMA, takze AMD utluce IBM Power hrubou silou ... a cenove to porad bude levnejsi. -
Ctirad (neregistrovaný)Nesmysl. Intel se sice pokoušel uvést náhradu x86 architektury pro PC, ale to bylo už někdy v minulém tisíciletí v době prvních pentií. Itanium nikdy nebylo mířeno do normálních PC. Takže kdyby bývalo AMD nepřišlo s 64bit rozšířením, což byl jediný způsob, jak plynule a nenásilně infiltrovat změnu architekury, nemáme dostupný 64bit HW dodnes.
-
Radek Hnilica (neregistrovaný)Řekl bych že Steve Jobs a Apple žádnou chybu neudělali a neudělají, tedy při výběru procesoru. Jim totiž je a bude úplně jedno o koho budou procesory nakupovat. MAC OS-X běží na obou, a kdoví ještě na jakých jiných procesorech. Prostě se může docela jednoduše stát že každá řada počítačů bude používat jiný procesor.
Vývojové prostředí vám vyrobí binárky spustitelné na různých procesorech . No a pro případ že by někdo při kompilaci na některý procesor "zapoměl" budou mít v systému jeho emulaci.
Možná se ještě uvidíme MACy s procesory od Sunu. :) -
Yenya (neregistrovaný)[ sorry za zalozeni noveho vlakna - reaguji na vice veci zaraz ]
- ze jsme meli uz davno zahodit ia32 protoze je bastl? To je nesmysl. ia32 neni uplne nejcisteji navrzena instrukcni sada, ale stejne v dnesni dobe instrukcni sadu berte spis jako nejaky bytecode Javy nebo tak neco - dnesni CPU si instrukce prekladaji do sveho vlastniho RISC-like mikrokodu. Cili je temer jedno, jak instrukcni sada vypada. A ty nejproblematictejsi veci se proste vyresi pridanim novych instrukci (SYSENTER/SYSRET, rozsireni na 64 bitu, atd). Tim ze ia32 vzniklo puvodne z 16-bitovych CPU, je znacna cast operacnich kodu _velmi_ kratka, cili vlastni program ve strojovem kodu vlastne zabira daleko mene, nez by zabiral tentyz program s RISCovou (nebo dokonce VLIW) instrukcni sadou.
- je pekne, ze to IBM prejete za jejich podporu Linuxu, ale ve skutecnosti (podle vlastni zkusenosti) je to s Linuxem u IBM slabe (krome financovani OSDL a podobnych veci, ovsem) - kdyz za IBM prijdete s explicitnim pozadavkem, ze chcete koupit server a provozovat na nem Linux, nikdo se moc nepretrhne aby vam pomahal, maximalne si mumlaji pod fousy neco jako "pouzijte AIX, stejne je lepsi".
- od IBM ma cenu kupovat snad jen cele "reseni" (fuj, to je slovo, jdu si vyplachnout klavesnici :-), cili pokud chcete, aby se o vsechno vcetne aplikaci, disku, zalohovani atd. staralo IBM. Jinak je IBM jednak prilis drahe (8-CPU vec od IBM je cca 2x drazsi nez 8-CPU SGI Altix), dale prilis pomale (Power4+ vs. Opteron), a malo podporovane (Linux/i386 je v podstate primarni vyvojova platforma Oraclu, cili nove verze a patche jsou nejdriv pro tuhle architekturu, Linux/amd64 se drzi hned v zavesu).
- "dlouhy nos na AMD"? IBM s AMD spolupracuji na vyvoji technologie vyroby cipu. Cipy si pak uz navrhuje kazdy sam, ale treba SOI a SSOI je vec IBM+AMD.
- a v neposledni rade - budu tomu verit az to uvidim a az budu moci porovnat opravdovy server s Power6 napriklad s v te dobe aktualnim Opteronem.
-Yenya -
Yenya (neregistrovaný)
8 x IA64 CPU od IBM je skoro stejně drahé jako 8 x CPU SGI Altix 350. Za 100 000 Kč vás naučím nakupovat servery :-)
Vazeny anonyme, podobna hlaseni si nechte od cesty - proc radeji nenaucite IBM prodavat servery? Za 100_000 Kc by se jim to vyplatilo urcite vice.
Treba to bylo tim, ze nam SGI bylo ochotno dat lepsi cenu nez IBM - nevim. Kazdopadne: ja nepotrebuju za kazdou cenu koupit levne IBM - ja potrebuju koupit levne server, ktery bude delat co ja potrebuji a nebude me nikdo oblbovat tvrzenim, ze Power4+ je (tedy bylo v te dobe) rychlejsi nez Itanium na podobne frekvenci, kdyz jak SPECint, tak i TPC, a i nase testy rikaly neco jineho. To o cem jsem mluvil bylo naprosto standardni vyberove rizeni, prodejce mel moznost se predem zeptat/upresnit co vlastne chceme a k cemu to budeme pouzivat. Nabidka IBM byla naprosto nekonkurenceschopna (za stejnou cenu nizsi pocet procesoru nebo tak neco; Itanium ani Opteron vubec nenabidli - teda Opteron mozna ano, ale tehdy meli jen 4-CPU krabice).
Dalsi vec (ktera uz je tady off-topic, ale kdyz uz jste zminil ten Altix 350 versus IBM s udajne podobnou cenou) je, ze kdyz se rozhodnu pro high availability, tak z 8-cpu Altixu 350 postavim treba dva uplne nezavisle stroje se 6 a 2 CPU, umistim je do ruznych budov, a jedu dal. A kdyz se pak rozhodnu ze potrebuju jeden poradny stroj, udelam z toho zase jednu 8-CPU krabici.
I po skoro dvou letech si nemyslim, ze bychom tehdy Altix vybrali spatne nebo ze bych potreboval naucit kupovat servery. Dnes uz bych mozna koupil nejaky 8x dvoujaderny Opteron, ale to tehdy nebylo.
-Yenya
-
anonymníVase reakce jsou stejne prehnane jako ty, na ktere reagujete.
Co se tyka rychlosti, tak uznavam, ze ve vypoctech z pevnou radovou carkou bude midrange server s P4+ pomalejsi nez s Itaniem2. Budiz. Pokud chce nekdo pocitat non-critical vypocty a server s Itaniem mu zapada do jeho infrastruktury (mysleno v minimalizaci casu navratnosti investic), tak je jeho. Pro vsechny ostatni aplikace, ktere primarne manipuluji s daty, bude mozna vyhodnejsi Power. My jsme to taky meli pujcene a muzu s klidnym svedomim rict, ze na DB a AS se nam Itanium nevyplatilo.
Kazdopadne vytvareni nazoru po prvni nabidce lze jen ztezi oznacit za uvazeny zaver. Kdyz holt pri vasi smule narazite na blba, ktery ani nevi co prodava, tak to proste ani technologie nezachrani. A je uplne jedno jestli ten blb je na strane IBM nebo SGI.
Co se tyka HA, tak pokud vam jde opravdu o HA, tak prece nemuzete pouzit architekturu Altixu! Sorry, ale to ze kdyz mi spadne jeden server, tak to prevezme druhy - to mi fakt nestaci. Pokud nemam izolace a ochrany i uvnitr serveru, tak s tim jedine do akademickeho prostredi. Mimochodem p5 rozpulit jdou a je to navic plnohodnotna SMP a ne "fuj" NUMA. -
anonymní
Pro vsechny ostatni aplikace, ktere primarne manipuluji s daty, bude mozna vyhodnejsi Power.
Co Vas vede k teto domnence? Maji Power-based servery nejakou vetsi propustnost pameti nebo sbernic nez Itanium-based? Rozhodne Altix 350 muze na kazde dva procesory napojit samostatnou sbernici, coz skalovatelnost architektury jen zvysuje. Altix/NUMAflex je vlastne takovou drahou proprietarni variantou toho, co se dnes snazi delat AMD s Opterony - NUMA architektura, na kazdy procesor napojitelne samostatne I/O sbernice, atd. Lepsi skalovatelnost.
My provozujeme dost zatizeny Oracle server na Altixu a jsme s vykonem spokojeni. Jak rikam, Linux (i kdyz ne zrovna IA64, ale furt lepe nez Power) je vic podporovana platforma Oraclu, coz znamena drivejsi opravy znamych chyb a podobne.
Kazdopadne vytvareni nazoru po prvni nabidce lze jen ztezi oznacit za uvazeny zaver.
Ja jsem nemluvil o prvni, ale o finalni nabidce.
Co se tyka HA, tak pokud vam jde opravdu o HA, tak prece nemuzete pouzit architekturu Altixu! Sorry, ale to ze kdyz mi spadne jeden server, tak to prevezme druhy - to mi fakt nestaci. Pokud nemam izolace a ochrany i uvnitr serveru, tak s tim jedine do akademickeho prostredi.
Flamy o akademickem prostredi si nechte od cesty, prosim. Kdyz mi do serverovny prasti blesk nebo vyhori (nebo staci blby zkrat ve zdroji ktery odpali backplane serveru), jsem s "H-A" serverem ktery je v jedne krabici nahrany. Oraclu pristup "kdyz jeden spadne, prevezme to druhy" staci. Proto vyssi dostupnost zaruci fyzicky oddelene servery. Ano, nemuzu za behu rekonfigurovat LPARy jako u IBM, ale tohle se zas tak casto nemeni.
Mimochodem p5 rozpulit jdou a je to navic plnohodnotna SMP a ne "fuj" NUMA.
Dalsi moudro :-) - pokud vim, i Power s vice nez 4 CPU jsou v podstate NUMA, i kdyz tomu tak nerikaji. Nevim co je na 8-CPU SMP "plnohodnotneho". Stavet osmiprocesorovy stroj jako SMP bych naopak oznacil za "crippled" (na rozdil od NUMA). Samozrejme je otazka, nakolik OS je pripraven pracovat s NUMA. Ten muj ano :-). Ale myslim ze i bez zvlastni podpory ze strany OS je NUMA vyhodnejsi, zvlast pokud topologie je provazanejsi nez jen strom (Altix 350 je kruh). Uz jen to ze treba zamky jdou na NUMA implementovat tak, ze kdyz dva CPU zamykaji kazdy jiny zamek, tak si nebrani. Na SMP ano, protoze tam zamek v podstate znamena pristup do hlavni pameti se zamcenim sbernice.
-
S tou IBM a Linuxem musim jen souhlasit. IBM ma spoustu divizi a u kazde je to s podporou linuxu jine. Zatimco u mainframe se o podporu linuxu stara sama IBM, tak u jinych typu HW
vite najisto, ze pod linuxem nikdy fungovat nebudou. Problem je mimo jine v tom, ze IBM
uz davno nevyrabi HW, ktery prodava. Vyrobu nechava na svych partnerech, se kterymi ma nejspis podepsano nejake NDA. Takze napriklad k LTO paskam sezenete pouze "binarni" ovladace pro nejakou archaickou verzi RedHatu.
A k tomu Power6. Dokud nebude gcc generovat stejne kvalitni kod jako xlC a dokud nebude
mozne koupit pocitac s Power6 za podobne prijatelnou cenu jako Opteron, tak nas "linuxaky"
novinky ve svete Power architektury vubec nemusi zajimat. -
anonymníIBM samozrejme HW vyrabi. Jen ne vsechen (napriklad nevyrabi vsechny kabely...)
A k tomu Power6 a Linuxu. To je prave ten problem spravcu - "linuxaku". (Spis je to problem jejich vedeni :-)) Ze tvrdosinne tlaci Linux pred opravdu efektivnim resenim zadani. A pokud vedeni prosadi neco jineho, tak se "linuxak" vzpina a veskerou svou lenost a neschopnost skryva za "spatny vyber reseni". -
> dnesni CPU si instrukce prekladaji do sveho vlastniho RISC-like mikrokodu. Cili je temer jedno, jak instrukcni sada vypada.
No IMHO by bylo vyhodnejsi mit "vnejsi" instrukcni sadu co nejlepe sladenou s "vnitrni" a upravit prislusne prekladace.
Prijde mi to, jako by prekladace prekladaly (C ..) do spanelstiny a pak to procesor prechroustal do anglistiny - zatimco pokud by prekladace prekladaly (C..) rovnou do anglictiny (i za cenu delsiho prekladu), tak by procesor nemusel prekladat (skoro) nic a tim vic by toho zvladnul za stejny cas udelat ... -
> dnesni CPU si instrukce prekladaji do sveho vlastniho RISC-like mikrokodu. Cili je temer jedno, jak instrukcni sada vypada.
No IMHO by bylo vyhodnejsi mit "vnejsi" instrukcni sadu co nejlepe sladenou s "vnitrni" a upravit prislusne prekladace.
Prijde mi to, jako by prekladace prekladaly (C ..) do spanelstiny a pak to procesor prechroustal do anglistiny - zatimco pokud by prekladace prekladaly (C..) rovnou do anglictiny (i za cenu delsiho prekladu), tak by procesor nemusel prekladat (skoro) nic a tim vic by toho zvladnul za stejny cas udelat ... -
Mikulas Patocka (neregistrovaný)To je idealni pro free software --- tam muzes vsecko
prekompilovat, kdyz si koupis novy procesor. Ale uzivatele
komercnich binarnich produktu by s tim asi nesouhlasili ---
predstav si, ze upgradujes na rychlejsi procesor s novou
instrukcni sadou a jedna z firem, jejiz software pouzivas,
ti odmitne dat nove verze. -
Mikulas Patocka (neregistrovaný)Stejne frekvence nic neznamena. Uz obycejne Pentium 4 melo
aritmeticko-logickou jednotku pracujici na dvojnasobne
frekvenci (6GHz). Pentium 4 tedy dokazalo v jednom taktu
udelat dve na sobe zavisle aritmeticko-logicke instrukce
(predchozi pentia 1, 2 a 3 dokazaly v jednom taktu udelat
vice instrukci pouze, pokud byly nezavisle).
Jenomze, kdyz se podivame do nejakeho vyplodu kompilatoru,
retezec zavislych aritmeticko/logickych instrukci tam stejne
moc casto nenalezneme, zato tam nalezneme porad praci
s pameti. Asi i proto byly u Pentia 4 modelu 3 (Prescott)
tyto dvojnasobne rychle ALU odstraneny a L1 cache byla
zvetsena z 8 na 16kB. -
Jsem technicky mene zdatny zakaznik...
Proto mam mozna pitomou otazku, ale dle selskeho rozumu mi prijde naprosto prirozena.
Kdyz se CPU synchronizuje na nabeznou/sestupni hranu hodin a hodiny jdou na napr. 3GHz...
Proc neni lepsi synchronizovat jenom na nabeznou hranu, a dat hodiny na 6GHz? Pro laiky to bude vypadat 2x rychlejsi, a po technicke strance zustane vsechno v podstate stejne?
Unika mi neco? -
Mikulas Patocka (neregistrovaný)Marketing frekvenci nezdvojuje, ten tomu rika "Rapid
Execution Engine". Opravdu to dve zavisle instrukce v jednom
taktu vykona, zkousel jsem to. Ale v praxi to ma
zanedbatelny vysledek. (dalsi problem tehle featury byl, ze
ona 6GHz ALU neumela provadet shift, takze shift provadela
MMX jednotka a trval 4 takty. Bylo efektivnejsi misto
shifu 6x doleva (4 cykly) vygenerovat 6 instrukci ADD (3 cykly)).
Zakaznici nejsou zase tak blbi, aby se ridili jenom
frekvenci --- pokud v casopise uvidi, ze Athlon 2.4GHz
porazil Pentium 4 6GHz, prasti to kazdeho do oci a prestane
verit na vyznam frekvence uplne. Proto si ani Intel netroufl
to nazyvat 6GHz.
