Vlákno názorů k článku
Ředitelé ISO a IEC se nechtějí zabývat stížnostmi na OOXML od Izak - No tak to hezky ukazuje na korupci, nejasnosti...

Viz níže. To proto, že zatím všichni měli celkem rozum, ale u OOXML se ten rozum kamsi vytratil. Řím se nedá postavit za den. PDF se pilovalo deset let, a teď díky tomu celkem hladce prošlo. Urychlené oštemplování ale z šesti tisíc stran čerstvého toaletního papíru neudělá vyladěný standard se zavedenými implementacemi, to udělá jen praxe, kterou ale OOXML nemá. Takhle je z toho Design-by-Comittee na druhou - nejdřív soudruzi v MS vyzvraceli na papír šest tisíc stran textu, který nikdo nikdy dřív neviděl, pak si z toho nechali druhou komisí udělat formát, který nikdo nikdy neimplementoval a ještě nějakou dobu implementovat nebude. Budiž to varováním pro budoucí generace. :-)

"Z drtivé části"? KDE 4 jsou taky "z drtivé části funkční", ale že by už kvůli tomu na něj byla na papíře mezinárodní norma? :) Já se taky nehádám o to, jestli ten formát má nebo nemá smysl. Ale ještě nikdy žádný úspěšný standard nevznikl támhle způsobem, a argument, že se o to zatím nikdo nepokoušel a že do toho nemáme rejpat, mi přijde hodně mimo. :] Většinou to funguje tak, že někdo něco vymyslí a naimplementuje, pak se to zalíbí ostatním, ti to pak naimplementují taky, a když je vidět, že to funguje, tak se společně dohodnou na nějaké normě. Viz Cčko, SQL, Lisp, HTML, HTTP... Vždycky to tak bylo a funguje to perfektně.

Ale tady se najednou metodou deus-ex-machina (liber-ex-Microsoft?) vynoří formát, který má spasit svět kancelářských dokumentů, a doufá se, že se tak skutečně stane i bez jakéhokoli testování v praxi. :-) Normálně by se dělo to, že firma vydá veřejnou specifikaci, dvě-tři další strany ji naimplementují, pak se v praxi ukáže, jak moc je to životaschopné (případné závažní koncepční nedostatky, které vadí takřka všem), případně jestli tomu nechybí jen doladění, a pak naběhnou ke komisi všechny zájmové skupiny a vyřeší se detaily. Jsem jediný, komu současný postup v případě OOXML přijde asi tak stejně důvěryhodný, jako mastičkáři a homeopati v kontrastu s normálním lékařstvím?

(BTW, z tohohle důvodu mi není nijak extra sympatické ani ODF, přeci jen to mohlo taky chvíli počkat. Nějak nechápu tu snahu dodavatelů kancelářských balíků dohánět všechno na poslední chvíli, když mohli začít spolupracovat už dávno, jako jiné divize týchž firem. Koneckonců že třeba lidé ze Sunu i s MS jsou (AFAIK) v jedné komisi třeba už jen pro to C++ už víc, než dekádu.)

[posledni odstavec] - možná proto, že v tom c++ si MS a Sun nekonkurují, zatímco v oblasti office ano... a pokud se to ISO začalo brát jako konkurenční výhoda (teda spíš jako znevýhodnění konkurence...), tak s tím MS něco udělat musel.

Ehm... HTML? Myslíte ten formát, který se prakticky neustále ladí a upravuje a po jeho vydání se dodavatelé webových technologií "předhání", kdo ho jako první bude umět správně zpracovat? Nene, HTML a OOXML patří do stejné kategorie. Ovšem to se nestalo, a zatímco o nových verzích HTML (XHTML, CSS apod.) se dlouze diskutuje a většina připomínek se nějak řeší, v případě OOXML se řešilo jen minimum připomínek a hlavně ať je to všechno rychle schválené, ať si může MS na své produkty lepit novou nálepku.

HTML bylo nejprve definované tak nějak neformálně, stejně jako HTTP. Pak na HTTP 1.0 vyšlo Informational RFC (pro 1.1 už Standards Track), na HTML 2.0 dokonce rovnou Standards Track RFC. O žádném předhánění nevím, to začalo až potom, co se toho stoprocentně ujalo W3C a začalo dávat do HTML všelijaká zvěrstva. Aspoň pokud mě neklame paměť.

Norma bude implementována dle Paretova pravidla. Jinak řečeno "z drtivé části" znamená implementaci cca 20% specifikace. Další části se dočkáme za velmi dlouho dobu a navíc zůstane cca 20% specifikace, které nebudou nikdy implementovány (z důvodů jako jsou chyby ve specifikaci, duplicity, nebo prostě budou přežitkem dříve, než se zrealizují).

Co já vyčítám celému schvalování je to, že coby nezávislý (nikoliv nezaujatý) pozorovatel musím konstatovat, že celá ta akce neproběhla jako schvalování mezinárodního standardu, ale jako patentové řízení. Společnost MS konstatovala, že je cosi schopna provést (uložení a načtení souboru), dodala k tomu jakousi dokumentaci (o 6000 stránkách není možné tvrdit, že jde o specifikaci formátu) a dožadovala se, aby to svět akceptoval. Ale takhle fungují patenty. U mazinárodních norem (a formáty k nim patří) jsou požadavky přísnější a vyžadují se věci jako referenční implementace, proof of concept, metody měření a/nebo validace atd. To tady chybělo. Ano, u tak rozsáhlého projektu se zcela jistě z něčeho musí slevit. Ale to je spíš důvodem proč zpomalit a celé to vzít postupně a po částech. Jenže stal se pravý opak - vše se udělalo rychle a na obvyklé požadavky bylo rezignováno.

Jinak docela by mně zajímalo, zda někdo v nějaké blízké době napíše nějaký zajímavý ACID test pro OOXML :-) Aby šlo porovnávat, jak daleko která implementace už došla.

Verim tomu, ze keby chceli mozu kludne hocijaky standard popisat na desiatky tisic stran, ale ani to by tie standardy nespravilo velkymi (svojim zmyslom) a uz vobec nie kvalitnymi ;-)

Fast track je určen pro ISO standardizaci věcí, které připravily ostatní standardizační organizace (například ECMA). Výraznější námitky se v případě OOXML objevily jen proto, že Sun a přátelé chtěli za každou cenu být jediní, kdo má ISO.

OOXML je implementovaný v MS Office, tedy ve formě která byl předložena ke standardizaci. Navíc existující impleentace není podmínkou standardizace. Jinak většina administrativních akcí na tomto světě je pkonem nějakého člověka.

Jako opravný prostředek si Sun představuje jediné - že bude mít ISO formát dokumentů jedině Sun, a nikdo jiný, a že se zároveň podaří protlačit legislativu, která by ISO vyžadovala pro státní správu. Tak by se Sunu podařilo svůj neúspěšný druhořadý produkt dostat mezi lidi, a hlavně by se podařilo MS odstavit od velkého zdroje peněz. To jen abyste měl představu, jaký je smysl truc-akcí Sunu.

Pokud jsem si všiml, tak OOXML prošlo standardizací u ECMA, a poté fast track procesem u ISO - proces byl naprosto běžný. O počtu stran jednotlivých ISO norem, a o velikosti fontů u konkrétních dokumentů :), bohužel nemám přehled.

Ale mohl jste si všimnout, že otázka byla položena jinak. Je správné přesouvat konkurenční boj do standardizačních komisí? Budou Sun, IBM a další šťastnější, až budou chtít něco standardizovat, a ostatní budou proti jen proto, aby Sun a IBM způsobili co nejvíce problémů (protože více problémů pro konkurenci je lepší pro hlasujícího)?

Je správné přesouvat konkurenční boj do standardizačních komisí?

Co je špatného na bránění se úplně odlišné implementaci toho samého, pro co už standard existuje, navíc která je ještě horší než ta existující implementace? A nebyl to jen IBM a Sun, ale třeba i Google nebo ODF Alliance UK Action Group a připomínky byly věcné, jako třeba ignorování existujících ISO standardů nebo fast-track tak obrovského standardu. Aha, už chápu. Podle sebe soudím tebe. Microsoft podezřívá konkurenční firmy, že se to snaží dělat v rámci konkurenčního boje, protože přesně tak to vždycky dělal on sám.

S dovolením ODF je naražený na interní formát okrajového produktu OpenOffice, nespecifikuje ani vzorce v tabulkách, velká spousta věcí je popsaná jako "application specific", a dokumenty OpenOffice nelze rozlousknout podle specifikace ODF (obsahují totiž dlouhou řadu věcí v ODF nepopsaných). OOXML je výrazně popisnější a kvalitnější dílo.

Ignorování existujících ISO standardů je naprosto v pořádku. DVD asi také ignoruje standardy pro VHS kazety :)

Samozřejmě, že za problémy se schvalováním OOXML stojí Sun a přátelé (IBM, Google atd). To snad bylo z průběhu procesu jasně vidět. Naopak jsem si nevšiml, že by MS nějak bránil standardizaci ODF.

Lzes az se ti od huby prasi. ODF je ciste a konzistentne navrzena sada formatu neodrazejici vnitrni implementaci Open Office a s jeho predchozim nnativnum formatem nema mnoho spolecneho.

OOXML je bastl nejhrubsiho zrna, ktery odrazi vnitrni struktury jednotlivych aplikaci Microsoftu (to jest, jinde se daji tezko implementovat). Jeste ke vsemu jsou jednotlive formaty nekonzistentni a nekompatibilni mezi sebou. I tak zakladni veci, jako je jednoduche stylovani textu se v kazdem formatu (word, excel, power point) resi jinak! Ta sama vec se v kazdem zapisuje jinak! To je jako automobil, ktery ma kazde kolo a pneumatiku jine z duvodu, ze se to kolo vyrabelo v jine tovarne a nikdo se nezajimal o vzajemny soulad a maji v nich bordel. A tento bordel chce microsoft standardizovat a prinutit k nemu vsechny ostani, nez by si udelal poradek u sebe. A to se nezminuji o parametrech typu wrapLikeWord95. Takove veci do univerzalniho standardizovaneho formatu dokumentu pro vsechny nepatri.

Osobne bych takovou prasarnu nechtel implementovat a nedivim se, ze zucastneni se ji brani. Nejde o konkurencni boj, ale o prisernou nekvalitu formatu, ktery chce microsoft prohlasit za standardni a tim ho zakonzervovat. Az microsoft prijde s kvalitnim a pouzitelnym navrhem formatu, ktery bude skutecne lepsi a bude mit prinos pro kancelarske baliky a jejich uzivatele, tak proti jeho standardizaci nebudou namitky. A kdyz ano, tak teprve pak bude mozno mluvit o zneuzivani standardizace v konkurencnim boji.

Nedodrzovani standardu bagatelizujes. DVD a VHS jsou ruzne konkurujici si technologie, ale obe mohou pouzivat ISO standardizovane kody zemi, napriklad. Neni zadny duvod, aby microsoft takoveo ISO standardy nerespekoval. To je jen dalsi bordel a nekonzistentnost z jeho strany. Neni duvod, proc by ISO standardy mely byt nekonzistentni.

Jestli microsoft nemel namitky vuci ODF, pak jej zrejme povazoval za kvalitni a bezchybny.

Ignorování existujících ISO standardů je naprosto v pořádku. DVD asi také ignoruje standardy pro VHS kazety

DVD totiž není páskový systém. Ale ignorování ISO standardů definujících zápis času nebo pojmenování barev? To tedy v pořádku není.

Hm. Proč máme 2-písmenné, 3-písmenné, a numerické kódy zemí, všechny ISO standardizované? Jeden musel být první, a ty ostatní ho zjevně porušují. Fuj!

Protože všechny jsou ISO 3166, nejsou roztahané jako součásti několika různých jiných standardů. Dvoupísmenný systém je preferovaný a nejčastěji používaný, třípísmenný je snáze pochopitelný člověkem a číselný je určený pro přenositelnost mezi různými písmy a pro snadnější manipulaci v databázových systémech.

Pokud Microsoft skutečně nutně potřeboval změnit existující standardy, pak měl požadovat změnu těch standardů, kterých se to týká, ne ty standardy ignorovat a v úplně jiném standardu s úplně jiným účelem si to nadefinovat po svém.

Ještě k těm DVD a VHS: DVD i VHS používají stejný obrazový standard (PAL nebo NTSC) i stejný zvukový standard (Dolby Stereo; DVD navíc podporuje i novější Dolby Surround, ale pro stereo zvuku používá stejný formát, jako VHS). Lepší přirovnání OOXML k ODF by však bylo DVD k CD: oboje používá úplně stejný systém uložení informací (UDF s rozšířeními, jako Joilet; výjimkou je DRM, ale to stejně musí být zničeno :) ) a např. v případě počítačových mechanik není z hlediska software mezi CD a DVD mechanikami vůbec žádný rozdíl, oboje komunikuje naprosto totožně (tedy jediný rozdíl je v tom, že pro DVD nestačí 32 bitů pro adresaci bajtů v rámci média). Naproti tomu OOXML si definuje svým vlastním způsobem téměř všechno, ignorujíc i sebe sama.

Nevšiml jsem si, že by standard musel být jeden. Zvlášť pokud jde o standard typu ODF, který je naražený na interní formát jedné zcela okrajové aplikace (OpenOffice), spoustu věcí vůbec nepopisuje, a neumí ani popsat stávající dokumenty MSO, kterých jsou po světě hromady.

Pokud jsem si všiml, tak přijímání OOXML nebylo nějak výrazně rychlé. OOXML byl standard ECMA, který u ISO prošel fast track procesem, což je běžný standard. Kdyby Sun s přáteli neusilovali o to, aby měli ISO standard pouze oni, nikdo by ani okem nemrkl. Takhle z toho byl nedůstojný cirkus, který do světa standardizace nepatří.

Nevím, o jakých zásadách mluvíte. Například bitové masky jsou naprosto v pořádku. "Berličky" typu *likeWord97 jsou nutné pro udržení zpětné kompatibility se stávajícími dokumenty, a novým implementacím se doporučuje je neimplementovat.

který je naražený na interní formát jedné zcela okrajové aplikace

ODF není vázáno na interní formát OpenOffice, ale bylo vyvinuto OASIS Open Office XML technical committee na základě OpenOffice XML (nezávisle na vývoji OpenOffice.org). Naproti tomu OOXML je naraženo na interní formát Microsoft Office 2007, který v době schválení standardu v ECMA ani neexistoval, a bylo vyvinuto Microsoftem a poté předáno ke schválení do ECMA. Navíc pro schválený DIS standard neexistuje jediná implementace a Microsoft zatím neplánuje jej do Office 2007 implementovat.

neumí ani popsat stávající dokumenty MSO, kterých jsou po světě hromady

Neumí popsat jen nepatrnou část funkčnosti. Mimochodem, umíte porozumět psanému textu? Přesně o tomhle jsem psal, že není důvod, aby vznikl úplně nový standard.

přijímání OOXML nebylo nějak výrazně rychlé. OOXML byl standard ECMA, který u ISO prošel fast track procesem, což je běžný standard

Není. Rozhodně není běžný standard, že fast-trackem projde standard s kolem 1000 nevyhodnocenými připomínkami a o 6500 stránkách. ODF také neprošlo fast-trackem a to má jen 800 stran a bylo schváleno OASIS.

Nevím, o jakých zásadách mluvíte.

Třeba to, že styly se v různých značkovacích jazycích toho standardu zapisují různě nebo že na všechno je vlastní formát místo již existujících standardů (např. Office Math ML místo MathML nebo DrawingML místo SVG).

"Berličky" typu *likeWord97 jsou nutné pro udržení zpětné kompatibility

Berličky nemají ve standardech co dělat, i kdyby byl jejich účel sebelepší. Pokud je nutné udržet kompatibilitu se staršími dokumenty, tak se tak má ten standard navrhnout (třeba aby se dokumenty z Wordu 97 patřičně nastylovaly). Chápal bych to maximálně v případě, že již existovaly implementace toho standardu, které by je používaly, a dokumenty s takovými berličkami by byly hodně rozšířené, ale protože ten schválený DIS nemá jedinou implementaci, tak mi to přijde takové nedodělané. Co to vůbec dělá v úplně novém standardu, když u toho není napsáno, jak to funguje, a je doporučeno to neimplementovat?

ODF bylo od začátku koncipováno jako standardizace formátu OpenOffice.org. Technická komise se jmenovala "OASIS Open Office
XML Format Technical Committee", a v prvním emailu se psalo: "Sun Microsystems intends to contribute the OpenOffice.org XML Format to this TC at the first meeting of the TC...". Můžete se podívat v archivu TC: http://lists.oasis-open.org/archives/office/200211/msg00000.html

Obdobně OOXML je snahou o standardizaci interního formátu MS Office. Jenže na rozdíl od OpenOffice se MS Office používá ve velkém, a je v něm ve firmách hromada dokumentů. Proto nemá smysl, aby jediným ISO standardem byl formát ODF, který neumí popsat stávající dokumenty, a je naražený na interní formát jakéhosi obskurního produktu.

ODF prošlo procesem, který je ekvivalentní fast tracku.

Neexistuje žádná povinnost používat stávající ISO standardy ve standardech nových. Rovněž neexistuje povinnost v různých značkovacích jazycích standardu zapisovat stejně styly.

Ještě jednou: firmy i jednotlivci mají dnes prakticky veškeré office dokumenty ve formátech MS Office. Jakýkoliv nový formát, který má být úspěšný, musí umožnit tyto dokumenty reprezentovat beze ztráty vlastností. Nastylovat staré dokumenty nepomůže, protože byste musel popsat styly i věci, které se popisují velmi špatně. Jak třeba styly popíšete, že se layout stránky má provádět podle metriky tiskárny, a ne podle metriky při 64k dpi? V případě OOXML řeknete pro celý dokument "prováděj layout jako Word 6", v případě ODF máte smůlu.

ODF bylo od začátku koncipováno jako standardizace formátu OpenOffice.org.

Nikoliv. ODF bylo na tehdejším formátu OpenOffice.org (OpenOffice XML) pouze založeno, ale bylo značně přepracované.

Proto nemá smysl, aby jediným ISO standardem byl formát ODF, který neumí popsat stávající dokumenty

Zase ta blbost, že když jeden standard neumí minimum vlastností, které (prý) jsou potřeba, tak je nutné vymyslet nový, úplně nekompatibilní standard? A co ta Microsoftem tolik opěvovaná zpětná kompatibilita? Ta v případě ISO standardů neplatí?

ODF prošlo procesem, který je ekvivalentní fast tracku.

ODF je také sedmkrát menší a nemělo téměř tisíc nezodpovězených připomínek.

Neexistuje žádná povinnost používat stávající ISO standardy ve standardech nových. Rovněž neexistuje povinnost v různých značkovacích jazycích standardu zapisovat stejně styly.

Neexistuje povinnost, ale je to doporučeno. Jenže Microsoft na doporučení odjakživa zvysoka kašlal, hlavně že je to co nejsložitější, aby to konkurence nemohla pořádně implementovat. (Mimochodem schválený návrh standardu OOXML není implementovaný nikde a Microsoft se tváří, že bude až v nových Office. Jen ať uživatelé znovu zaplatí, pokud chtějí mít opravdové ISO dokumenty!)

Jak třeba styly popíšete, že se layout stránky má provádět podle metriky tiskárny, a ne podle metriky při 64k dpi? V případě OOXML řeknete pro celý dokument "prováděj layout jako Word 6", v případě ODF máte smůlu.

To myslíte vážně? Když chcete zobrazit video ve formátu 4:3, tak uvedete, že jej chcete „mít v poměru, v jakém v roce 1999 vysílala Nova“? Dobře, chápu, že to možná někdo využije, ale proč to prostě není stylované „podle metriky tiskárny“, ale „podle nějaké verze nějaké jedné komerční aplikace“?

MS začal vyvíjet OOXML před přijetím ODF. Navíc další verze ODF je možné vyvíjet jen se souhlasem Sun Microsystems.

OOXML nemělo "téměř tisíc nezodpovězených připomínek". Šlo o připomínky, které na které bylo odpovězeno. Máte zřejmě na mysli fakt, že na Ballot Resolution Meetingu se těch odpovědí probralo jen 20%, a zbytek odpovědí se na základě hlasování prostě zahrnul do návrhu bez dalšího projednávání na tomto meetingu. Jistě uznáte, že je to dost velký rozdíl

Když není povinnost, není co řešit. Když jsme u obtížné implementace, příští verze OOo má mít podporu OOXML. Takže implementace asi nebude tak dramaticky těžká, jak někteří líčí.

Shodli jsme se předpokládám na tom, že stylování nepomůže. V případě řady vlastností pro zpětnou kompatibilitu jde o napodobování starých produktů, například WordPerfectu. MS tyto vlastnosti zapsal do OOXML, aby potom lidé jako vy nekřičeli, že MSO píše něco jiného, než standardní formát (MSO nepíše standardizovaný formát, výrazně ho totiž rozšiřuje). A jak jsou kapitálky ve WordPerfectu nějaké verze větší či menší než je standardem, to asi fakt není nutné popisovat, zvlášť když jde o vlastnosti, které se nedoporučují k implementaci.

MS začal vyvíjet OOXML před přijetím ODF. Navíc další verze ODF je možné vyvíjet jen se souhlasem Sun Microsystems.

Microsoft začal vyvíjet OOXML někdy koncem roku 2002 (přesnou dobu nevím, protože ten vývoj nebyl veřejný), přičemž původně to byl jeden soubor. V tu dobu již existovalo OpenOffice XML (StarOffce XML, na kterém je založeno, vzniklo již v roce 1999 a o rok později bylo uvolněno jako open source) a OASIS začalo veřejně vyvíjet ODF. Mimochodem je to neuvěřitelná náhoda, že Microsoft začal s pokusem o ISO standard krátce poté, co se stát Massachusetts rozhodl preferovat ISO ODF.

Sun i IBM se veškerých patentových práv se vzdali a protože ODF vyhovuje EIF, tak nemají ani jiná práva kontrolovat vývoj ODF.

Když není povinnost, není co řešit.

To je nějaké microsoftí heslo, že? Mimochodem ona není ani povinnost ISO standardy nebo RFC používat, tak proč se něčím takovým vůbec Microsoft zabývá.

Když jsme u obtížné implementace, příští verze OOo má mít podporu OOXML. Takže implementace asi nebude tak dramaticky těžká, jak někteří líčí.

Zajímavé. Takže OOXML je o mnoho jednodušší, než HTML, co? Když OOXML dokázalo OOo naimplementovat za něco více než rok, zatímco HTML (ano, čisté HTML 4.01, ISO 15445:2000, bez stylů) Microsoft správně (ale stále jen částečně) implementuje teprve v IE8?

Shodli jsme se předpokládám na tom, že stylování nepomůže.

Pokud nepomůže stylování, nemá to co dělat ve standardu.

V případě řady vlastností pro zpětnou kompatibilitu jde o napodobování starých produktů, například WordPerfectu. MS tyto vlastnosti zapsal do OOXML, aby potom lidé jako vy nekřičeli, že MSO píše něco jiného, než standardní formát (MSO nepíše standardizovaný formát, výrazně ho totiž rozšiřuje)

To je sice hezké, že chtějí mít standard úplný, ale

• pokud se to nemá implementovat, tak to v úplně novém a nikým neimplementovaném standardu nemá co dělat
• pokud se to má implementovat, pak to má být čisté řešení, ne takový hnusný hack

zvlášť když jde o vlastnosti, které se nedoporučují k implementaci

Tak co takové vlastnosti potom dělají v úplně novém a zatím nikým neimplementovaném standardu?