Vlákno názorů k článku
Lenovo potvrdilo ukončení linuxové podpory
od Izak - To je mi jedno, ja chci notebook bez...
-
Takze podle tebe porusovani prav spotrebitelske mensiny je v poradku? Navic pokud si myslis, ze se tu jedna o zajem vetsiny, tak se mylis: dnes MS ve spolupraci s vyrobci pocitacu tlaci Vistu na spotrebitele, kteri ji nechteji a radsi by zustali u XP. Zakon poptavky a nabidky zde ma omezenou pusobnost, protoze na trhu dektopovych OS neunguje hospodarska soutez.
Moznosti prodeje pocitacu s OS a bez nejsou vzajemne vylucne. Je mozne to zaridit tak, aby byli v tomto ohledu spokojeni obe skupiny spotrebitelu. Jenze pak by spotrebitele dostali moznost vyberu a MS by nemel zajisteny prodej svych produktu. Takovy je muj nazor. -
Martin (neregistrovaný)Kecy typu "porusovani prav spotrebitelske mensiny" mi znacne zavani tim, co praktikuji nasi romsti spoluvyzirkove.
Prava mensiny poslapany nejsou. Nechces pocitac, jaky ti nabizi? Nekupuj si jej.
Ja take chci auto na vodu, presto na nej nemam zadny zakonny ani moralni narok. A naftove/benzinove si koupit mohu nebo nemusim a hotovo. -
Kecy typu "porusovani prav spotrebitelske mensiny" mi znacne zavani tim, co praktikuji nasi romsti spoluvyzirkove.
Mate nejake konkretni namitku proti tomuto nebo to jsou jenom zvasty? Dnes FOSS komunita je proste ignorovana kdyz vetsina notebooku bez Windows sehnat nejde. Coz ma za nasledek to, ze mnoho techto spotrebitelu prakticky musi darovat penize softwarovemu gigantu pokud jejich oblibeny model notebooku nejde bez Windows sehnat.Nechces pocitac, jaky ti nabizi? Nekupuj si jej.
Zase! Naopak, chci pocitac kteri mi nabizi. Nechci ale privesek, kterym je licence Windows. Rozdil mezi pocitacem a OS snad dokazete pochopit.Ja take chci auto na vodu, presto na nej nemam zadny zakonny ani moralni narok. A naftove/benzinove si koupit mohu nebo nemusim a hotovo.
Jo, "bezvadne" prirovnani. :) -
Martin (neregistrovaný)"Nechci ale privesek, kterym je licence Windows"
Jenže to je Váš problém, že chápete tu licenci jako přívěšek. Já ji chápu jako nedílnou součást. SW je nahraný v počítači, štítek je nalepen.... stejně jako je vložen disk, procesor a naflashován BIOS.
Mě vadí, že se nějaká minoritní skupina; sám jste se tak mimochodem nazval, snaží někomu vnutit co musí dělat. Kde to jsme?
To přirovnání s rómy je vhodné; ti také snaží obvinit všechny jací jsou rasisté, když jim nedají přídavky na děti, nenechají se oloupit a nedostanou nový byt když starý spálí.
Výrobci na Linuxovou minoriku kašlou, asi proto že není ochotná si za vyjímky pořádně připlatit.
Odjakživa platilo, že za minoritní zboží a služby, obvykle označované jako "nadstandardní", tedy vyjímečné služby se platí. Oktávii s 17ctilitrovým motorem a růžovou barvou, když už Vám ji Škoda udělá, zaplatíte majlant; i když to v praxi znamená minimální logistiku. Nastříkat jinou barvu totiž umějí, a dát tam jiný motor taky. Dělají to pořád. A doprava k Vám je stejná.
Ale stejně jako u toho notebooku, někdo to musí zařídit, pohlídat, zkontrolovat, popsat, zadokumentovat do papírů, popsat nálepkami.....
Stejně jako u toho notebooku. Jestliže tedy chcete mít volbu i u všech notebooků řady Lenovo, jste ochotný zaplatit 3nástobek ceny jako za notebook bez Windows? Ne, že? Ale pochopte, že tam musí být někdo kdo na to udělá proces, jak se takový notebook sestavuje; dohlídne na to, zdokumentuje to, vyrobí potisky na krabici, zapíše to do systému.... práce a práce. Vy si to jen neumíte představit.
Koneckonců, zkuste si to. Zajděte za větší firmou, ne nějakým bastlířem "one man show" a chtějte jejich výrobek v počku kusů "1" bez některé konkrítní funkce levněji než ten standardní, kterého padá z výroby 3000 ks/denně. Pak to sem napište, zda jste uspěl. -
stary hryzli (neregistrovaný)Ale jasne, ze je to privesek. Stacilo by, aby se stroj pri prvnim startu ptal: chcete a) korejske windows b) ceske windows c) prazdny harddisk. Prodejce Vam pak predlozi formular, ze jste si nepral windows, k podpisu, pusti notebook, zvoli c) a nauctuje vam ne 300 Mega za nestandardni vyrobek ale +100 Kc za 2 minuty sveho casu, pokud by uz byl tak blbej, ze by to chtel zpoplatnit. Jinak dle meho nazoru o naklady na tuto operaci by se mel "poprat" prodejce s mrkvosoftem, ktery kdyz uz chce ku.vit trh s licencema, tak nejen, ze za nic neruci, ale ani neodpovi na zadnou vasi otazku.
-
Martin (neregistrovaný)OK, proč to tak nikdo nedělá?
Když je to tak snadné, vrhněte na trh vlastní notebooky, dohodněte se s Microsoftem a zbohatnete, protože na to celá Linuxová komunita čeká.
Nebo je prostš jenom jednoduší frflat jak to všichni dělají špatně, ačkoliv Vy znáte skvělé řešení?
Zpravidla se tomuhle říká "hospodské kecy". Vohnouti v hospodě také vědí, jak dobře dělat <dosaď_cokoliv>. -
stary hryzli (neregistrovaný)Jen zadne osobni utoky, kamo. Ja za to nemuzu, ze ho mas malyho. To, co sem pisete Vy, jsou hospodske kecy. Smrdite klausovym velkolepym prizdisracstvim. Kvuli kucharum, co vari z plesnivyho masa, nemusim kupovat vlastni restauraci. Harry Jelinek sice podvodne prodal Karlstein, ale ja prece nemusim doopravdy kupovat Krivoklat a prodavat ho legalne, abych mohl rici, ze Harry Jelinek je podvodnik. Nekale praktiky je proste treba potirat. Spravedlnost neprichazi sama. Spravedlnost je treba si vydobyt. I navzdory pomatencum.
-
Martin (neregistrovaný)Samozrejme.
Na to abys poznal spatne jidlo, nemusis byt kuchar.
Ale chodit okolo a neustale vykrikovat: "v zadne restauraci tady nikde se neda dobre najist" trosku smrdi. Nemusis byt kuchar, abys to zmenil. Staci si sehnat dobreho kuchare.
A to je ten problem. Viditelne spektrum linuxaru na rootu (kdyz neblaboli o sve poruse osobnosti) jen kritizuje vsechny okolo (Microsoft, Lenovo).... ale kde prilozi ruku k dilu?
100x jsem tu cetl ruzne diskuze o tom, že neexistuje pořádné účetnictví. Za tu dobu se dalo napsat 30x.
Za dobu, co tu vykrikujete že se nedá kooupit počítač bez Windows s podporou Linuxu, nejméně Dell tohle zavedl, zrušil, IBM zavedlo a Lenovo zrušilo a Dell znovu zavedl. Co chcete víc?
Pořád jen ty ukřivděné řeči: bééééé, mamí, on mi nechce půjčit kyblíček. -
stary hryzli (neregistrovaný)Kdybyste si precetl titulek tohoto vlakna, vedel byste, co chci. Vzhledem k faktu, ze toho nejste mocen, napisu vam to rovnou sem: "Ja nechci nic predinstalovaneho !" Ani linux, ani windows, ani cpm. Uvedl jste nejake pochybne duvody, proc by to stalo teramiliony, coz jsem vam vyvratil. Ted tady nesouvisle vykrikujete nesmyslne hlasky hranicici s mentalni menstruaci. Co chcete vy? Moje reseni by vam umoznilo mit na koupenem notebooku vase milovane okna a mne by umoznilo si tam dat co uznam za vhodne ja bez toho, abych platil vypalne nejake schizoidni spolecnosti, ktera pro mne za poslednich 8000 let nehnula prstem, zato umi skvele vyuzivat sveho dominantniho postaveni na trhu. Vase reseni nuti spoustu lidi platit vypalne, protoze schizoidni vyderaci zjistili, ze lidem se nevyplati investovat more casu a prostredku na obranu pred mezinarodnim zlodejem, ktery jim ukradl par tisic korun. Tak co chcete? Bony?
-
martin (neregistrovaný)Treba proto, ze kdyz jim ty OEM verze lidi budou vracet, budou s tim mit vic prace.
Stejne si myslim, ze problem nemusi byt u vyrobce, ale u distributora, ktery priveze jen kusy s OEM. On totiz od kazdeho typu musi mit neco na sklade. A cim vic tech typu je, tim ma bohuzel vetsi sklad. -
stary hryzli (neregistrovaný)Jestli to je cele, co jste chtel rici, tak to nestalo za tu namahu :)) Ze je mezi lidmi spousta lhostejnych ignorantu je znama vec. Ze jste hrdy nato, ze mezi ne patrite je na povazenou, ale rekl bych, ze neni cim se chlubit. Preji vam, at vam tohle nereknou policajti, az se na ne jednou nedejboze obratite, ze vas nekdo podvedl.
-
Martin (neregistrovaný)To je značný rozdíl; je mi líto že jej nevidíte. Policie je orgán veřejné služby a dělá jen to, co jí určuje zákon.
Čili nebude-li trestné (zákonem daný trestný čin) přepadení, nebude to Policie vyšetřovat. Do té doby to dělat bude a dělat to musí.
Zákonem není naštěstí určené, že soukromý výrobce zařízení musí poslouchat minoritní hlasy lidí, kteří si stejně nakonec žádné zařízení stejně nekoupí. Bohu díky. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Prodávat jako jeden celek něco, co tvoří funkční celek, společně se používá, a je zvykem to společně prodávat, je naprosto v pořádku. Pouze v případě, že byž tato kritéria nebyla splněna, a ZÁROVEŇ by prodejce měl na trhu dominantní postavení, byl by to z hlediska práva problém.
-
Ano, to je mozne. K tomu mohu rict jenom to, ze operacni systemy spolecnosti MS nejsou jedine, ktere se daji pouzit na PC. Takze existuje duvod, proc by se pocitace meli prodavat oddelene od OS. Navic Microsoft kontroluje dominantni cast trhu desktopovych OS a ma zrejme uzavrene dohody se subjekty na trhu pocitacu, ktere dohromady opet kontroluji dominantni cast trhu. Zajimalo by me, zda by se toto nedalo povazovat za nejaky druh kartelove dohody.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Microsoft není dominantní hráč na poli výroby osobních počítačů. Tenhle trh si dělí firmy typu Lenovo, Dell, HP, a tisíců drobných firmiček stavících své "značky" (namátkou Triline, Alza, Premio). Je věcí každého z těch výrobců, jestli se rozhodne nabízet PC s Windows, s Ubuntu, SLED, eComStation, nebo bez systému. Exkluzivní smlouvy MS s OEM výrobci před lety zakázal soud, stejně jako byly později zakázány automobilkám v EU (proto dnes skoro každý prodejce prodává více značek aut). Protože neexistuje dominantní výrobce počítačů, těžko jim něco nařizovat. Je čistě v jejich režii, co budou nabízet. Lenovo se rozhodlo, že Linux bude nabízet omezeně (velkým zákazníkům v rámci custom dodávek, a asi na serverech). Dell z Linuxu jednou vycouval, a dnes údajně nabízí v zahraničí Ubuntu a v ČR Red Hat na vybrané modely (Dell Precision). Když se podíváte na alza.cz na notebooky Linuxem a bez OS, dostanete 93 hitů (60 skladem) od firem Acer, ASUS, Benq, Dell, Fujitsu-Siemens, HP, MIVVY, MSI, UMAX a WIBRAIN. Takže se ptám: kde je sakra nějaký problém? Proč nechcete nechat na výrobcích, co budou nabízet? Zjevně to bude to, co budou zákazníci požadovat. A pokud se Linux (Windows, HW bez OS) někomu nevyplatí, asi ho neprodává.
-
OK. To s temi vyrobci beru. Souhlasim, ze vyrobci pocitacu maji plnou kontrolu nad tim, jaky OS na svych pocitacich mohou nabizet. Ale podivejte se na stranky lib. majoritniho vyrobce pocitacu: u kazdeho na webu najdete jako opsane heslo "X recommends Windows Vista", kde X je nazev vyrobce. Takze prece jen Microsoft se vsemi vyrobci ma dohodnute neco vic nez jenom dodavani licenci pro predinstalaci. Je jasne, ze je to tesna spoluprace. Takze MS ma velice dobre podminky pro lobovani a je velice pravdepodobne, ze toho vyuziva.
Když se podíváte na alza.cz na notebooky Linuxem a bez OS, dostanete 93 hitů (60 skladem) od firem Acer, ASUS, Benq, Dell, Fujitsu-Siemens, HP, MIVVY, MSI, UMAX a WIBRAIN. Takže se ptám: kde je sakra nějaký problém?
Podivejte se na ty nabidky jeste jednou a na nabidky dalsich prodejcu a zjistite, ze pocitacu bez OS, s Linuxem nebo FreeDOSem dohromady je tak zhruba 15% az 25% a jsou to prevazne low-endove modely. Jak to ze napriklad ThinkPady T61 a R61, jez jsou jedni z tech popularnejsich modelu notebooku mezi uzivateli Linuxu, nejdou sehnat bez Windows? Znam aspon dva pripady -- z Ceska a Polska -- kdy lidi museli vynalozit ty nejlepsi svoje usili aby vratili nevyuzitou licenci Windows. Coz znamena, ze ani v Cesku, ani v Polsku, kde je mimochodem vyssi pomer uzivatelu Linuxu, Lenovo nezkouselo prodavat modely s Linuxem. Proto taky posloucham reci o nizke poptavce tak trochu s udivem. Jeste ze to neni z ust predstavitelu Lenova, ti nepodali vysvetleni zadne.Proč nechcete nechat na výrobcích, co budou nabízet?
Protoze to muze byt nebezpecne pro zdravi. A to doslova. Nastesti nezijeme v takovem extremnim kapitalizmu, kde vyrobce muze nabizet co chce. Mame zde legislativu, ktera chrani spotrebitele a mimo jine omezuje co mohou vyrobci nabizet. V pripade vazaneho prodeje pocitacu a Windows sice o zdravi prijit nemuzeme, ale o takovych 2000 Kc ano. Citat z clanku o vazanem prodeji z Wikipedii:Some kinds of tying, especially by contract, have historically been regarded as anti-competitive practices. The basic idea is that consumers are harmed by being forced to buy an undesired good (the tied good) in order to purchase a good they actually want (the tying good), and so would prefer that the goods be sold separately.
Myslenka by mela byt jasna: vazany prodej nekdy poskozuje spotrebitele. V pripade vazaneho prodeje pocitacu a Windows jsou poskozeni spotrebitele, kteri nepotrebuji Windows. A fakt, ze se jedna o mensinoveho sporebitele, nema zadny vyznam kdyz je mozne zaridit tak, aby nebyl poskozen zadny. A to je odpoved na Vasi otazku.
Co pak pozadavek na pocitac bez OS je tolik nadsazeny? Proc nemohou vyrobci a prodejci vyhovet elementarnimu pozadavku byt i mensinoveho spotrebitele? Proc se neridi heslem "Nas zakaznik -- nas pan"? Proc radsi nechaji uzivatele Linuxu zbytecne platit za licence Windows? Kdyz si clovek zada tyto otazky, tak nebezduvodne u nej zacnou vznikaji domnenky o lobovani ze strany MS a konspiracni teorie.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Samozřejmě MS má s výrobci HW dohodnuto více, než jen dodání licencí. Výrobci HW a SW dohromady fakticky vlastní platformu PC. Začali spolu vzpourou proti licenčním podmínkám IBM, a táhnou to spolu dál. Společně vyvíjejí HW i SW technologie, a pochopitelně mají zájem na dlouhodobé a těsné spolupráci. To není nic špatného.
Ano, nabízené modely s Linuxem a bez OS jsou typicky low endy. V případě Dellu potom high end. Proč to výrobci dělají právě tak, a ne jinak? Asi mají za to, že mezi uživateli Linuxu je převaha studentů, a lidí, kteří provozují náročné aplikace na pracovních stanicích. Studenti kupují levný HW, pracovní stanice jsou ten high end. A odpověď na otázku "Jak to ze napriklad ThinkPady T61 a R61, jez jsou jedni z tech popularnejsich modelu notebooku mezi uzivateli Linuxu, nejdou sehnat bez Windows" je hrozně jednoduchá. Výrobce nechce. Někoho také možná štve, že Škoda Auto nenabízí motor 1.8 Turbo FSI 118 kW i v základní výbavě, ale prostě se tak výrobce rozhodnul. Je to jeho plné právo.
Kde a jak nabízelo Lenovo produkty s Linuxem, to fakt netuším. Obecně ale platí, že když začnete nabízet produkt na omezeném trhu (třeba sekačky v jednom okrese), a lidé ho nekupují, tak nemá smysl s ním přijít na celý trh, protože se nechytí.
Spotřebitelé nemohou být poškozeni. Aby byli poškozeni, musela by být krácena nějaká jejich práva. Pokud jsem si všiml, tak současná exploze pseudo-práv (třeba pseudo-právo na rodinu) naštěstí ještě nezavedla nic typu "zákazník má právo na to, aby výrobce nabízel takové zboží, které se zákazníkovi líbí". Vezměte si, že si otevřete vlastní krámek s IT, a někdo vám bude chtít říkat, jaké zboží máte ve SVÉM krámu nabízet. Je to váš krám, a tedy vaše právo si rozhodovat o sortimentu. Nebo občas chodíte do místní sámošky, a vysvětlujete jim že když nemají vaší oblíbenou značku kávy, tak porušujíé vaše práva? :)
Vázaný prodej: zákon o ochraně hospodářské soutěže, §11. "Zneužitím dominantního postavení je zejména ... b) vázání souhlasu s uzavřením smlouvy na podmínku, že druhá smluvní strana odebere i další plnění, které s požadovaným předmětem smlouvy věcně ani podle obchodních zvyklostí nesouvisí". Ke zneužití dominantního postavení je třeba takové postavení mít (prodejci počítačů ho nemají), a muselo by platit, že Windows není zvykem používat společně s počítačem, ani není zvykem je společně prodávat.
Výrobci a prodejci tvrdí "náš zákazník, náš pán", pokud a dokud z toho kouká zisk. Vítejte ve světě volného trhu :)
Konspirační teorie jsou tu proto, že lidem nabízejí emocionálně uspokojivé vysvětlení věcí, které buď vysvětlit nelze (proč mi to ošklivé zamětřesení zabilo přítelkyni), nebo dotyční nejsou schopni věci porozumět či nemají dost informací (třeba politika, žido-zednářské spiknutí, MS-spiknutí, CIA zabíjející tisíce lidí odstřelením WTC ap). Jde o podobný zkrat, jakým je například celé náboženství (aka pokus o komunikaci s počasím). Bohužel jistá část lidí nemá rozvinutou schopnost vidět souvislosti, rozlišovat doměnky a fakta, a obecně uvažovat logicky. V IT je takových lidí méně než v obecné populaci, ale ani IT se to nevyhýbá. -
stary hryzli (neregistrovaný)To vsechno, co pisete je hezke, ale srovnani zasadne kulhaji. Zatimco motor ze skodovky muzu nechat nahradit super hyper tisic valcem na usni maz a puvodni prodat nebo pouzit na neco jineho apod, windows musim vyhodit. Vsechny ty uvahy by mely nejaky smysl kdyby pc bylo autem a software benzinem. Prave proto bych mel mit volbu, kdyz uz nic jineho, tak koupit stroj s cistym diskem.
-
Vy a 5 dalších lidí v ČR
Prominte, ale to je pitomost. Pouze uzivatelu Linuxu je kolem 1% az 2% mezi vsemi uzivateli pocitacu globalne. V CR je tento pomer navic vetsi, protoze zde je Linux popularnejsi. Uzivatel Linuxu vsak nejsou jedini, kteri chteji pocitace bez OS. Jsou tu i majitele krabicovych verzi Windows, ty, kteri chteji Windows XP misto Visty, ty, kterym vyhovuje jina edice Visty nez ta zvolena vyrobcem pocitace, atd. -
To je pro me taky otazka. Bud je zajemcu o holy hardware porad prilis malo na to, aby prodejci a vyrobce neco menili, nebo proste selhal pruzkum trhu. Mozna zde je i lobovani ze strany MS, ktery nechce dopustit aby volba "GNU/Linux" byla vedle volby "Windows Vista" (ani Dell to tak nema).
Zastavam vsak nazor, ze moznost zakoupit pocitac bez cehokoliv predinstalovaneho je natolik prirozena, ze neni mozne omluvit nizkou poptavku to, ze prodejci ji nenabizi. V rozumne mire, pochopitelne: pokud tech spotrebitelu bude celkove 5, tak budiz, ale uz 1% je dost. -
Snazim se soudit z neutralni pozice. V jinem svem prispevku jsem dal zduvodneni, ze prodejce z pochopitelnych duvodu nemuze nabidnout svoje pocitace s kazdy OS, ktery s timto pocitacem pouzit da. Nutit uzivatele minoritnich OS zbytecne platit za licenci dominantniho OS je prinejmensim nemoralni.
Pro některé lidi je přirozený sex s příslušníky stejného pohlaví, nebo bičování vlastní osoby.
Spravne. A nikdo jim nastesti neporouci jak to maji delat. Kdezto linuxari jsou v mnoha pripadech nuceni platit za licence, ktere nepotrebuji. -
Martin (neregistrovaný)"Kdezto linuxari jsou v mnoha pripadech nuceni platit za licence"
Ano, protože nemají na výběr. Nemohou si koupit počítač bez licence a všichni přece ví, že vlastni počítač patří mezi základní lidská práva; je to totiž základní potřeba jako jídlo, dýchání, spánek atd.
Nepřeháníte trochu?
Není to spíše tak, že když není zrovna ten jeden model možné koupit bez Windows, tak je hned důvod upálit či ukřižovat výrobce, že Vás šikanuje? -
To bych prehanel, ale nic takoveho jsem prece nerikal ani se to snad nedalo z mych slov odvodit. Ne, Ano, protože nemají na výběr. Nemohou si koupit počítač bez licence a všichni přece ví, že vlastni počítač patří mezi základní lidská práva; je to totiž základní potřeba jako jídlo, dýchání, spánek atd. Nepřeháníte trochu?
To bych prehanel, ale nic takoveho jsem prece nerikal ani se to snad nedalo z mych slov odvodit. Ne, vlastnit osobni pocitac neni pro cloveka fyziologicky nezbytne. Jako hromada a hromada dalsich veci. Nepochopil jsem co z toho podle Vas plyne? Nechat lidi zbytecne platit prece nemoralni je. Sice ne tolik, jako kdyz vas nekdo o stejnou castku oklame nebo primo uloupi, ale prece.Není to spíše tak, že když není zrovna ten jeden model možné koupit bez Windows, tak je hned důvod upálit či ukřižovat výrobce, že Vás šikanuje?
Vubec ne. Jsou zde hlavne pragmaticke duvody: castka, kterou zaplatite za licenci, (zhruba 1000 az 3500 Kc) neni zanedbatelna a bezne ji nenajdete valet se na chodniku. Dalsi pragmaticky duvod je ten, ze jako vyvojare a uzivatele FOSS poplatkem za licenci financne podporujeme sveho konkurenta, ktery hnuti FOSS (na cele s Linuxem) neverejne oznacil za nejvetsi ohrozeni svemu byznysu, pricemz financne podporujeme aniz bysme za tento poplatek dostali pro nas neco uzitecneho. Pro mnohe, vcetne me, hraje roli navic i princip nebyt nucen platit za nepotrebne zbozi, navic platit spolecnosti, ktera mnohokrat byla obvinovana a nekolikkrat usvedcena ze zneuzivani dominantniho postaveni, tedy chovani poskozujici hospodarskou soutez a neprimo tak i spotrebitele. -
ToM (neregistrovaný)1) Prosadit se na trhu s (de facto noname) notebooky (pokud je mam vyrabet ja) neni jednoduche ani kdybych k tomu ty Windows daval. Ten argument je o nicem. Trochu jste to tady prepisk, protoze tohle zas mne pripomina argumenty linuxovych fundamentalistu: "Potrebujes soft, co na Linuxu neni? Tak si ho napis."
2) S tou ekonomickou narocnosti pri vyrobe to neni zdaleka tak horke. Jednak on netrva na predinstalovanym Linuxu. Jen na prazdnem HDD bez licence MS Win, coz vlastne znamena zkraceni vyrobniho cyklu. A vzhledem k tomu, ze vyroba jede stejne na etapy, tak to problem neni. A pak vyroba notebooku zahrnuje desitky stupnu volnosti (ruzne pameti, ruzne hdd, mb, plasty,...), ktere se navic meni kazde 4-7 mesicu. Rozsireni sortimentu OS (XP Pro, XP Home, Vista Business atd.) o polozku "nic" neni z pohledu vyroby zadny problem.
Tvrzeni, ze OS je nedilnou soucasti pocitace u rozumneho jedince neobstoji natoz u soudu.
Dalsi vec je, ze neexistuje rozumna realna cesta tlaku na vyrobce. Mimochodem tajwanci ani cinani pomalu ani nic jineho nez windows neznaji. -
Martin (neregistrovaný)Aha. tak to shrňme:
- velke firmy to delaly. Defakto to nikdo nekupoval. Muzou za to ony, jsou spatne, aaano
- velke firmy to nedelaji. Vsichni to chteji, muzou za to ony, jsou spatne, aaaano
- male firmy to delat nemohou, protoze prorazit na trhu je obtizne, muzou za to velke firmy,, jsou spatne, aaaano. -
ToM (neregistrovaný)Ještě jsem si vzpomněl, co jsem musel před časem řešit. On ten problém se totiž týká i samotných předinstalovaných OEM Windows. V řadě případů si totiž ani nemůžu vybrat kterou edici na tom notebooku budu mít. O Home opravdu nestojím. Navíc jsem majitelem legálních krabicových XP Pro.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)1. Stavět notebooky VBI není nijak náročné, zvládne to malá firmička. Podstata sdělení je ta, že když vidíte na trhu potenciál, můžete ho využít pro splnění vlastních potřeb, a ještě na tom založit business. Jenže problém je v tom, že poptávka po strojích s Linuxem, případně bez OS, je naprosto minimální.
Když jsme u toho, další možností je objednat si notebooky od jakéhokoliv výrobce bez OS, nebo s předinstalovaným čímkoliv. Třeba Dell vám dodá stroje s jakýmkoliv SW podle vašeho výběru, pokud jich budete chtít tuším 15 a více. Co vám brání na serveru root.cz (nebo chcituxe.cz) sbírat objednávky, a pak je Dellu posílat? Ta poptávka asi není ani tak velká, aby se to vyplatilo, že?
2. Poptávka po HW bez SW je minimální (viz výše). Navíc je to pro prodejce nevýhodné, protože má nižší tržby, a ještě přichází o peníze, které dostává za instalaci různého shitware na dodávané stroje (zkušební verze toho či onoho, "praktické utility" atp). Uvědomte si také, že každý model má hromada prodejců skladem (s výjimkou Dellu). Zvýšení nabídky o jeden model znamená navýšení skladovacích prostor, a jsou utopené další peníze v těch NTB, které jsou skladem. A když se dost rychle neprodají, protože po nich není poptávka, HW zastará, a výrobce/prodejce prodělá kalhoty. Jinými slovy: výrobci dobře vědí, co a proč mají vyrábět.
OS je nedílnou součástí výrobku. To tvrzení obstojí velmi dobře. OS a počítač se používá jako jeden funkční celek, a je zvykem je prodávat spolu. Váš pohled je stejný, jako pohled tunera, který chce auto bez sedaček, volantu a pneumatik, protože si dodá vlastní, a tvrdí, že pro něj nejde o nedílné součásti vozu.
Tlaku na výrobce HW je více než dost. Článků, komentárů, on-line petic a spamů orodujících za Linux jistě dostávají výrobci HW více než dost. Asi i proto několikrát zkusili Linux uvést. Několikrát se jim to nevyplatilo, a zase z toho vycouvali. A vždy se při stažení Linuxu strhne pokřik, že jde o MS-spiknutí, a podobné bláboly. Uživatelé Linuxu by s sebou měli nosit lísteček s nápisem "JIM SE TO NEVYPLATÍ", a když je přepadnou takové ty konspirační teorie, měli by si lísteček zase znovu přečíst.
Zrovna u Číňanů jsem si myslel, že vede RedFlag Linux. Alespoň na root.cz o tom byly články ;) -
ToM (neregistrovaný)1. Nemyslel jsem stavbu, ale prosazení na trhu. Což je marketing. A nejde ani o to, jestli je minimální nebo maximální poptávka. Pokud to tu firmu uživí, tak může být klidně minimální. Leváků je odhadem 3-5% a stejně se vyrábí "univerzální" myši (byť dokonce řada leváků používá na myš pravačku).
2. Řekl bych, že verbální poptávka po HW bez SW je stejně velká (a možná větší) jako poptávka po HW se SW (co se týká maloobchodu). Myslím to tak, že je téměř nulová (ta verbální). Prostě zákazník vybírá z toho co je. Poptávku může tvořit velkoobchod, ale tam s tím problém ani není. Který maloobchod sbírá informace o svém trhu na jehož základě objednává u dodavatele? Já bych se s tou poptávkou moc neoháněl. Je dost pokřivená. Proč došlo ve skutečnosti ke stažení Linuxových NTB se můžeme jen domnívat. Než jsem si vůbec všiml, že jsou, tak už nebyly. Dell se do nedávna zrovna v maloobchodě moc neprodával. Nevím jak na tom byly ostatní značky s Linuxem, ale kromě výrobce jsou v tom kanále ještě distributor a prodejce.(více na konci)
Myslím, že kdyby došlo na lámání chleba, tak tvrzení o OS jako nedílné součásti HW by neobstálo. Devadesátá létá už tu jednou byla. A přirovnání k autu pokulhává v několika bodech (počínaje homologací, přes praktické věci jako možnosti manipulace - autem bez sedaček neodjedete s NTB bez OS ano - až po způsob servisu).
Vy si to moc vztahujete na Linux. Ten problém, jak už bylo zmíněno, se týká i samotných Windows. Kde jsou ty časy co byly jen jedny MS Windows. Není třeba současný systém distribuce trochu zkostnatělý? Proč nemůže "kompletovat" HW (NTB) s OS (CDčko) prodejce? Že by nedůvěra k prodejci ze strany výrobce? Nebo chce výrobce vydělat na OEM OS? Nebo by se opravdu těch Windows zase ve skutečnosti neprodalo? -
Lael Ophir (neregistrovaný)1. Kde není poptávka, není komu prodávat. Kde poptávka je, lze dělat business. Samozřejmě marketing je jednou ze součástí businessu.
Ano, univerzální myši se dělají. A alza.cz nabízí dnes 92 modelů notebooku bez OS či s Linuxem.
2. "Verbální poptávka" je o ničem. Tak se marketing nedělá. Zvlášť v době, kdy fandové Linuxu rádi posílají hromadně spamy, podorující to či ono. Vytváří to falešnou iluzi poptávky, na což zřejmě Lenovo i další dojeli.
Kdyby došlo na lémání chleba, dopadlo by to, jak jsem psal. Devadesátá léta byla jiná jen v tom, že MS měl exkluzivní smlouvy s OEM partnery, stejně jako je měly třeba automobilky.
Samozřejmě prodejce si může kompletovat HW se SW sám. Může si kompletovat i vlastní HW, což jich nakonec řada dělá (viz sestavy Alza, Czech Computer a hromady dalších). Trošku problém je v tom, že zákazník chce stroj koupit, a používat. Rozhodně nechce vkládt instalační médium, hodinu prolézat wizard, a pak instalovat dodatečné aplikace a drivery. A zkuste jim třeba v alza.cz vysvětlit, že u těch tisíců prodaných notebooků denně mají provést vybalení, instalaci (samozřejmě na každý notebook jiný image), testování, a pak je teprve expedovat.
Výrobce samozřejmě chce vydělat na OEM SW. Vyjma toho chce vydělat na předinstalaci crapware typu antivirů a zkušebních verzí toho či onoho. Za předinstalaci crapware dostává zaplaceno, a tedy dosahuje nižší ceny sestavy. A cena se, jak známo, počítá. A ještě dalším aspektem je, že na nahém počítači typicky končí pirátské verze komerčního SW, což není v ničím zájmu. -
ToM (neregistrovaný)1. No v tom se asi právě lišíme. Vy stojíte na straně, která tvrdí, že taková poptávka není. Já tvrdím, že poptávka je. Možná přesněji, jedna strana říká, že není tak velká, aby se to vyplatilo a druhá zase naopak. Problém, je v tom, že je poptávka např. po Lenovu "..." bez OS. A tu prostě neuspokojíte jakýmkoli NTB. To bychom se dostávali do stejné situace jako nyní, jen místo nechtěného OS by byl nechtěný HW.
2. Jistě, že verbální poptávka je o ničem. Ale nevšiml jsem si, že by např. Lenovo prodávalo kdy NTB bez OS. Takže jak můžete (za ně) tvrdit, že není poptávka? ( BTW jak můžete koneckonců tvrdit, co bylo skutečnou příčinou zastavení prodeje NTB s Linuxem?). Takže buďto na nějakou poptávku výrobce/distributor kašle - zákazník koupí tak jako tak, protože nemá jinou volbu (přesněji, dává s velkým náskokem přednost výběru HW před OS) nebo si někdo v tom řetězci údaje o poptávce cucá z prstu a ostatní mu uznale poklepávají na rameno, jak ten prodej jde, protože vystihli potřeby trhu. Především s druhou variantou mám docela (nevlatní) zkušenosti.
Takže tolik k poptávce a jejím reálném odrazu.
Ano, řada zákazníků chce počítač koupit a používat. Já nevím, kde a jaké NTB kupujete, ale dle mých zkušeností to takto stejně nefunguje. Vždy si ten zákazník odsedí počátační instalaci. A strčit do mechaniky DVD, že je problém nebo obtěžování zákazníka? Zkuste se ho na to zeptat. Myslím, že tento důvod to opravdu nebude.
Ale no tak. Vybalovat alza nic nemusí. Ke každému NTB (mimochodem jeden P/N pro jeden HW model) si zákazník objedná (a může to být klidně v eshopu balíček, kde si vybere ten svůj OS) alza přibalí správné DVD, které dostane od výrobce daného HW.
Výsledek: Snížení skladových zásob resp. zrychlení dodávek = zvýšení obratu a spokojený zákazník (dostane, co chce, co si vybere). Jediná změna - zákazník musí strčit to DVD do mechaniky (a pak ho zase vytáhnout). Kde to drhne? -
Třeba Dell vám dodá stroje s jakýmkoliv SW podle vašeho výběru, pokud jich budete chtít tuším 15 a více.
Opravdu jenom 15? Kdyby to bylo tolik, tak bych problem videl skoro u prodejcu a ne u vyrobcu. A co ostatni vendory? Nekde v diskuzi jsem slysel, ze toto cislo musi byt ne mensi nez 100.Uvědomte si také, že každý model má hromada prodejců skladem (s výjimkou Dellu). Zvýšení nabídky o jeden model znamená navýšení skladovacích prostor, a jsou utopené další peníze v těch NTB, které jsou skladem.
Prodejce by to nemusel nakupovat na sklad. Mohl by to nakupovat na objednavku. Dodaci lhuta 2 az 4 tydny je porad lepsi, nez zadna.OS je nedílnou součástí výrobku. To tvrzení obstojí velmi dobře. OS a počítač se používá jako jeden funkční celek, a je zvykem je prodávat spolu.
Obstoji?! :-D Pouzil jste dve falesne implikace: pokud dva vyrobky se pouzivaji spolu => jsou soucasti a celkem, a pokud dva vyrobky obvykle se prodavaji spolu => jsou soucasti a celkem.Článků, komentárů, on-line petic a spamů orodujících za Linux jistě dostávají výrobci HW více než dost.
Pokud znate nejakou petici za pocitac bez OS, tak se podelte. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Zkuste si to dohodnout, nebo najít na stránkách výrobců.
Pokud prodejce nemá model skladem, a ostatní modely ano, moc se toho nenaskladněného neprodá.
Tvrzení s OS jakou součástí výrobku obstojí. Není tam implikace, kterou naznačujete. OS a počítač se používá jako jeden funkční celek, a je zvykem je prodávat spolu.
Petice a spamy příznivců Linuxu nesleduji. Ale vezměte si katastrofické ukázky ze zdejích blogů (které už jsou asi pryč), kde byly kopie emailů na ministerstva s texty typu "jak to, že ještě nepoužíváte Linux a OOo, jak je doporučeno". A když zavírali Loki Software, emailů žádajících uvolnění portovaných her pod GPL přišly také stohy. Nepochybuji, že "aktivní" jedinci atakují i výrobce HW. -
Pokud prodejce nemá model skladem, a ostatní modely ano, moc se toho nenaskladněného neprodá.
Nakup na objednavku je vhodne reseni pro zbozi s neznacnou poptavkou a pouziva se naprosto bezne.Tvrzení s OS jakou součástí výrobku obstojí. Není tam implikace, kterou naznačujete. OS a počítač se používá jako jeden funkční celek, a je zvykem je prodávat spolu.
Fakt, ze "OS a počítač se používá jako jeden funkční celek, a je zvykem je prodávat spolu", neimplikuje to, ze OS je nedilnou soucasti pocitace. Ale takovou falesnou implikaci jste pouzil.Petice a spamy příznivců Linuxu nesleduji. Ale vezměte si ...
O zadnych "aktivnich jedincich atakujicich vyrobce" a "spamech priznivcu Linuxu" nevim. Bud jste chybne interpretoval udalosti nebo jste si je vymyslel. Je tu celosvetova komunita, ktera je pomerne soudruzna a je hojne zastoupena na internetu, protoze dobre umi pouzivat ICT a elektronicka media. Proto se priznivcum FOSS rika "digitalni vetsina". K tematu: pokud je mi znamo, tak zadna petice vyzyvajici vyrobce nabizet pocitace bez predinstalovaneho OS neexistuje. Ale je to nase chyba, chyba komunity. Uz nejakou doby premyslim, ze bych takovou petici s nekym dokonce spoluorganizoval nebo aspon bych se vyznamne organizacne ucastnil, ale zatim nemam moc volneho casu. Uvidime. -
Jenže to je Váš problém, že chápete tu licenci jako přívěšek. Já ji chápu jako nedílnou součást. SW je nahraný v počítači, štítek je nalepen.... stejně jako je vložen disk, procesor a naflashován BIOS.
Jo, takto se snazi predstavit zalezitost vyrobci pocitacu. Ale tyto tvrzeni jsou naprosto absurdni. Zda se mi, ze MS spolu s vyrobci pocitacu se snazeji tento nesmysl povysit na uroven vseobecne uznavane pravdy, jako kdysi se povedlo prosadit predstavu, ze OS = Windows a Internet = Internet Explorer. Dopousteji se zde falesne implikaci, ze pokud dva druhy vyrobku se prodavaji spolecne => se jedna o celek a soucast. Uvedomte si, co znamena "byt soucasti neceho" a ze se jedna o hardware a software. A ty uz ze sve podstaty nemohou byt soucasti jeden druheho: hardware je hmotne zbozi, software je nehmotne. Proto se taky ruznymi zpusoby prodavaji: za hardware staci zaplatit a stavate se vylucnym vlastnikem, kdezto software nekupujete doslova, ale kupujete pouze pravo jej pouzivat a musite pred pouzitim odsouhlasit licencni ujednani ktere urcuje podminky pouzivani. Ani program BIOSu neni soucasti pocitace, ale v tomto pripade se jedna o zbozi se zanedbatelnym vlivem na koncovou cenu pocitace a proto nikomu nevadi (uz nerikajic, ze na rozdil od operacnich systemu odlisnosti mezi ruznymi BIOSy jsou zanedbatelne a pro instalaci BIOSu je potreba specialniho zarizeni). Naproti tomu procesor, disk, skrin, atd jsou uz opravdu soucasti pocitace. A nejak jsem se nevsiml, ze by nekomu vadilo, ze se pocitace prodavaji s temito soucastmi.
A nepripada Vam divne, ze vyrobci na pozadavek spotrebitele dokazali uz nejednou oddelit licenci od pocitace, coz dle jejich slov jsou "nedilnou soucasti a celkem"? Jak je mozne nedilnou soucast oddelit od celku? Pak to nemuze byt nedilnou soucasti. Nakonec i MS v licencnim ujednani potvrzuje, ze je mozne licenci vratit.
Takze jak vidite, OS neni ani nedilnou, ani soucasti pocitace. A zadna nalepka, ani prohlaseni prodejcu ci vyrobcu nemohou zmenit realitu. Pravdepodobne se jedna o bundlovani – dva ruzne druhy zbozi se prodavaji v jednom balicku (bundle). Ale kdyz jedno zbozi se prodava vyhradne v balicku s druhym, tedy nejde jej zakoupit bez soucasneho zakoupeni toho druheho, tak uz je to navic i vazany prodej. Vyrobci budou porad opakovat absurdni tvrzeni o tom, ze se jedna o zarizeni a jeho soucast, protoze na tom zalezi jejich vydelky. Ale nesmite se nechat oklamat a nechat si sr@$% na hlavu. Vazany prodej pocitacu a Windows neni v zajmu ani vetsinoveho spotrebitele. Dovolim si tvrdit, ze ani ve Vasim (pokud zrovna nemate z vazaneho prodeje primy zisk), i kdyz jste treba dlouhodoby a spokojeny uzivatel Windows. Jak to muze byt? Premyslejte: tento vazany prodej podporuje dominanci Microsoftu na trhu desktopovych OS, protoze ten ma zajisteno, ze pri koupi temer kazdeho pocitace je prodan i jeho OS. Konkurovat Microsoftu na trhu desktopovych OS je slozite, a za takovych podminek uz primo nemozne. A dominance jednoho subjektu na trhu neni v zajmu spotrebitelu, ti chteji vetsi vyber zbozi a sluzeb za nizsi ceny. To jim muze zajistit pouze fungujici hospodarska soutez, zadny jeden dominantni subjekt. [ÚOHS]
Jo, a kdyz se mluvi o zakazu vazaneho prodeje pocitacu a OS, tak ten [zakaz] vubec neimplikuje, ze spotrebitele nebudou moct koupit pocitac s predinstalovanym OS, takze uzivatele Windows neztrati to pohodli kdy si prinesou domu pocitac, zapnou a pracuji. Zakaz implikuje pouze to, ze spotrebitele budou moct koupit pocitac navic i bez OS (a pak si k nemu poridit OS dle libost).
Mě vadí, že se nějaká minoritní skupina; sám jste se tak mimochodem nazval, snaží někomu vnutit co musí dělat. Kde to jsme?
V demokracii. Sice v nedokonale, ale prece. V demokracii i mensina ma svoje prava. Bohuzel nekdy pouze na papire.
To přirovnání s rómy je vhodné; ti také snaží obvinit všechny jací jsou rasisté, když jim nedají přídavky na děti, nenechají se oloupit a nedostanou nový byt když starý spálí.
Takze spotrebitele, ktery chce konkretni model pocitace a pritom nechce platit zbytecne za licenci Windows (protoze pouziva Linux), ale je nucen to udelat (protoze bez licence tento model se neprodava), prirovnavate k osobe, ktera zneuziva socialni zabezpeceni (at uz je to rom nebo "bili"). Doufam, ze jste to nemyslel vazne a jenom jste se urekl. Linuxari a romy maji spolecne to, ze jsou mensinami. Kdyz osoba je prislusnikem mensiny (at uz narodnostni nebo spotrebitelske), tak implikuje-li tento fakt to, ze kazdy jeji narek o poruseni jejich prav je neopravneny? Ne. Ale takovou falesnou implikaci jste ve svem pripevku udelal.
Výrobci na Linuxovou minoriku kašlou, asi proto že není ochotná si za vyjímky pořádně připlatit.
Odjakživa platilo, že ...
OK. Mam pocit, ze mluvime o ruznych vecech. Vy zrejme mluvite o pocitacich s predinstalovanym Linuxem, ja mluvim o pocitacich bez OS. V pripade predinstalovaneho Linuxu umim si predstavit to, ze zajistit prodej modelu s Linuxem a vse, co s tim souvisi, v konecnem dusledku kvuli nizke poptavce se vyrobci nemusi nevyplatit. Zda v pripade Lenovo to byla skutecne nizka poptavka nebo lobovani Microsoftu, je mozne se jenom dohadovat. Osobne souhlasim s nazorem, ze to pravdepodobne byla kombinace obou faktoru: zajem o linuxove ThinkPady asi nebyl tak velky, aby MS nemohl Lenovu neco nabidnout za jejich stazeni a nahradit tak usly zisk. Domnenka o lobovani je zalozena na tom, ze prodejci jsou obcas ochotni se "rvat" o kazdeho zakaznika a ze MS ma k vyrobcum pocitacu blizky vztah, pritom je znamy tim, ze nevaha pouzit vsechny mozne prostredky aby potlacil svoje konkurenty, v danem pripade Linux.
Opravdu si nemyslim, ze spotrebitel ma pravo pozadovat od vyrobce jakykoliv model pocitace s jakymkoliv predinstalovanym linuxovym distrem. V pripade pocitacu bez OS to vsak vidim zcela opacne: moznost porizeni pocitace bez jakehokoliv predinstalovaneho OS povazuju za zcela prirozenou a nezbytnou, v zadnem pripade ne nadstandardni, protoze vyrobce pocitace z pochopitelnych duvodu nemuze zajistit prodej svych pocitacu s kazdym OS, ktery na tomto pocitaci provozovat da. Takze z meho pohledu by mel byt vyrobce povinen umoznit zakoupeni libovolneho sveho modelu, a to bez priplatku. Naopak nutnost pri zakoupeni pocitace zakoupit i OS, ktery nehodlam pouzit a tudiz ani nepotrebuju, povazuju za situaci padlou na hlavu.
Takze vyrobce nepotrebuje nic menit ve svych modelech, staci jenom vypustit jeden posledni ukon spocivajici v kopirovani predinstalovaneho OS na disk. Takovy pocitac pak je dokonce mirne levnejsi, protoze ten posledni ukon urcite neco stoji, i kdyz pravdepodobne zanedbatelnou castku. Vyrobci zustane pak poskytovani podpory pouze pro hardware, tedy predevsim plneni zaruky. FOSS komunita je zvukla moc nespolehat na vyrobce hardwaru, takze dokaze si zbytek podpory zajistit svepomoci. Pripadne zvysene naklady na logistiku myslim nebudou nijak vysoke, protoze existuje mnoho zpusobu jak to efektivne resit. Jeden ze zpusobu by napr. spocival v tom, ze pocitace se budou dodavat bez OS a prodejce zakaznikovi, ktery si objednal pocitac s Windows, preda medium s predinstalovanou kopii tohoto OS, ze ktere si zakaznik sam doma podle jednoducheho navodu za 5 minut prekopiruje predinstalovany OS na pevny disk. Jde to zaridit tak, ze to zvladne i uplny zacatecnik. Jina moznost je takova, ze Windows bude naopak predinstalovany na vsech pocitacich, ale zakaznikovi, ktery si objednal pocitac s Windows, prodejce preda obalku s aktivacnim kodem k instalaci. Existuje mnoho moznosti. Jenom chybi vule. Naopak lobovani Microsoftu zrejme prebyva.
I kdyby vyrobci pripadne zvysene naklady na logistiku promitli do ceny pocitace bez OS, tak to je porad prijatelne. Muzete si byt jisty, ze uzivatele Linuxu by mnohem radeji priplatili mensi castku vyrobci za pocitac bez Windows nez vetsi castku za nepotrebnou licenci Microsoftu, ktery pak tyto penize pouzije pro boj s Linuxem. Ale jsem presvedcen, ze by bylo spravedlive tyto naklady rozpustit do vsech pocitacu, tedy i tech, co se dodavaji s Windows. Protoze to jsou uzivatele Windows, kteri dostavaji sluzbu navic spocivajici v predinstalaci OS. Vzhledem k jejich pocetnosti tyto naklady nebudou nijak znatelne a mnohonasobne se jim vrati kdyz Microsoft zacne hybat zadkem a prestane na ne tlacit nedokoncene vyrobky, jak je tomu dnes v pripade Windows Vista.
