Vlákno názorů ke zprávičce Linus Torvalds podporuje pluralitu distribucí od anonym - Jsem jedním z těch, co jsou o škodlivosti...
-
anonymníJsem jedním z těch, co jsou o škodlivosti roztříštěnosti přesvědčeni. Nedávno jsem například nasazoval jeden proprietární groupwarový server do firmy, kde již Linuxový server mají. Samozřejmě jsem nemohl použít ten, ale musel jsem pro groupware dělat extra server, aby tam byla jedna z pěti podporovaných distribucí. Celkový efekt z onoho groupware je sice stále pozitivní, ale zdaleka ne tolik, jako kdyby se dal dointegrovat do stávajícího serveru bez omezení.
Těžko si dokážu představit, že by to ve světě Windows reálně fungovalo tak, že si koupím nějaký server (daemon) a on mi půjde nainstalovat pouze na pět z celkového počtu několika set možných variant Windows. Protože Windows tolik variant ani nemá, tak si jako "variantu" můžete představit kombinaci verze, buildu a třeba jazykové verze. -
kolemjdoucí (neregistrovaný)To je vždycky takhle. Někdo řekne, že Linux je roztříštěn, zcela nesmyslně, do stovek distribucí a odpůrce tohoto tvrzení mu začne vkládat do úst slova o jedné verzi.
L. T. je zcela určitě skvělý vývojář ale mizerný manažer. A to platí i o ostatních v top týmu, protože kdyby nebyli mizerní manažeři, tak má dneska linux mnohem větší podíl na trhu a to by přineslo i mnohem větší zájem výrobců hardwaru spolupracovat na vývoji ovladačů. Celé by se to akcelerovalo. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Mizerný manager, na tom se shodneme. Ale skvělý vývojář? Vždyť původní "návrh" Linuxu zprasil příšerným způsobem. Skvělý vývojář by nenapsal systém s monolitickým kernelem, s big kernel lockem (nepreemptivní kernel), a tou hrozivou parodií na I/O stack. Místo toho by PLÁNOVAL, než začne psát.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Nebavím se o testech, ale o tom, jak Linus napsal první verzi Linuxu. Test případně nalinkujte. Bohužel testy typicky závisí na řadě věcí, včetně FS, cache atd.
V případě Linuxu je problémem třeba absence prioritizace přerušení (protože zakázat všechna přerušení najednou bylo na začátku tak jednoduché, a později to napravit bude tak nesmírně složité). To je jeden z důvodů mizerné latency. Dalším důvodem je to, že Linus nezamýšlel kernel jako preemptivní, protože unixy sedmdesátých let preemptivní nebyly (a on jen postupně přepisoval staré unixy). Proto doteď Linux nemá preemptivní kernel, který by se distra odhodlala použít. Jediným řešením, mimochodem zcela nedostatečným, je ten příšerný hack CONFIG_PREEMPT_VOLUNTARY. Jednak to latency až tolik nezlepšuje, a pak se podívejte, jaká prasárna to je. Jak říkám, než člověk začne něco psát, má přemýšlet. Takhle se to fakt nedělá:
http://groups.google.co.uk/group/comp.os.minix/browse_thread/thread/76536d1fb451ac60/b813d52cbc5a044b -
JardaP (neregistrovaný)Protoze bude-li Linux opravdu sjednocen, bude se lisit leda tak logem na CD. Stejny balickovaci system (kdo vyhraje? rpm, deb nebo neco uplne jineho?), stejne verze programu a knihoven a stejne bezpecnostni chyby (ovsem zaplatovane vsude za stejnou dobu). Pokud to nebude takle, nemuze Linux byt povazovan za sjednoceny. To, ze jsou v distrech rozdily v adresarove strukture, jmenech nekterych souboru a podobnych ptakovinach urcite neni hlavnim duvodem nejednotnosti.
-
treebeard (neregistrovaný)Neberte to teraz ako flame, len ako filozofovanie :-) Z určitého pohľadu je svet Windows pestrejší ako svet Linuxu. Na windowsáckych PC nájdete rozmanitejší softvér rozmanitejšieho vzhľadu a ovládania, ktorý nie je ovplyvnený tým, čo mi podsunul tvorca distribúcie. Na zahraničných meetingoch sa občas až divím, čo to tí Nemci či Fíni používajú.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)NFS je katastrofa už od ranného návrhu. Ta parodie na autorizaci (UID/GID) je opravdu katastrofou.
V SFU běhá NFS. Problém můžete mít leda s mapováním permissions, které je ale popsané v dokumentaci. Měl byste asi napsat "SFU se mi nelíbí, důvod přesně neznám, ale je špatné". -
anonymníTy vole, vsechno. SFU melo odlakat unixaky k windows, opravdu si myslite ze je dostatecne funkcni? Zatim nikdy mi nefungovalo na 100% (max 70) a vzdy jsem skoncil u cygwinu ktery aspon fungoval a na nic si nehral :-). Kazdopadne ta vec je tak silene prolezla ruznymi brouky ze normalni clovek ji smaze nejpozdeji do hodiny.
Ted jenom kvuli vam nebudu hledat PC s windows, stahovat SFU a mastit se s jeho instalaci, nemam potrebu vam neco "dokazovat", vam opravdu ne :-). -
Lael Ophir (neregistrovaný)Jestli těmi brouky není třeba chování podle POSIXu, na které nejste z Linuxu zvyklý.
SFU jsou určené primárně pro usnadnění portace unixových aplikací. Jestli to fungovalo, to nevím. Ale podívejte se na trh OS v roce 1993, a na tentýž trh dnes. Kolik měly profi unixy tehdy, a kolik mají dnes? -
JardaP (neregistrovaný)V kterych prednostech tedy? Kdo rozhodne, ktery Linux to dela dobre a ktery ma zaniknout? Me vyhovuje Debian a Gentoo, zatimco spousta lidi nad nimi ohrnuje nos a prisahaji na Mandrivu nebo Arch Linux. Vytvorime tedy komisi, ktera posoudi vyhody dister a rozhodne, ktere bude slouzit za model dalsim? Nebo ta komise vytvori specifikace podle vyhod ruznych dister a vsichni se pak prozpusobi? Nebo se zeptame v Redmondu, jak na to?
-
mm (neregistrovaný)Také se domnívám, že v tomto se L.Torvalds šeredně plete. A dost se mu divím...
Moje zkušenosti jsou přesně stejné jako vaše - roztříštěnost vytváří v praxi vrcholně trapné a stupidní situace. Studentík se spoustou času, který ještě nic důležitého nedělá to, chápu, může vidět jinak. -
anonymníJá bych mohl se zkušenostmi pokračovat. Mimo jiné ve firmě vyvíjíme software a zvyšující se tlak zákazníků (super!) přiměl vedení k tomu, že budeme dělat věci i pro Linux. No a jak si myslíte, že to dopadne? Úplně stejně jako u toho mnou kritizovaného groupwaru. Distribucí jsou stovky, prostředky na vývoj a QA limitované, takže se vybere pár nejběžnějších distribucí typu Ubuntu, SUSE a Fedora a ostatní budou mít smůlu.
Možná to Linus vidí jako výhodu, že to odradí ty slabochy a zůstanou jen pravověrní. Znovu se vrací otázka, co je pro Linux lepší - zda aby zůstal pro profíky, kteří ví, co dělají a nebo zda rozšířit co nejvíc i za cenu masivního nárůstu uživatelů BFU. První možnost bude znamenat, že si Linux bude živořit stále na 1% tržního podílu bez šance na zlepšení a zároveň to, že se nebudeme čím dál více setkávat s chováním "uživateli, já vím nejlépe, co jsi chtěl právě udělat, takže udělám to, co si myslím a nikoliv to, k čemu jsi dal pokyn". Druhá možnost bude znamenat určitou Microsoftizaci, ale na druhou stranu šanci na to, že budou ovladače/podpora široko daleko.
Možná si stačí vzpomenout na web, kde byl před pár lety. Kdo měl Mozillu, byl exot a nefungovala mu klidně 1/2 stránek. Do banky se (s výjimkou Expandie) nepřihlásil a když někde nahlásil problém, dozvěděl se, že "má používat IE jako všichni". A že web pro jiné než IE prohlížeče vyvíjet nikdy nebudou. Stačilo pár let, Firefox a jeho úspěch a hle, najednou to jde, absolutní většina stránek funguje i ve Firefoxu a ten tak můžu s klidem nainstalovat i rodičům a jiným BFU, kterým bych si to dřív z obav s kompatibilitou nedovolil. Můžete vzít jed na to, že kdyby měl Firefox tržní podíl 1%, že jsme +- tam, co před lety a jenom množství potenciálních zákazníků Firefox používajících firmy donutilo ke změně chování. -
ABC (neregistrovaný)Ale když uděláte verzi pro jednu distribuci, tak vám to bude běžet s největší pravděpodobností na všech. Program samotný bude nejspíš pořád stejný, max. může být slinkován s různými verzemi knihovny.
Problém může být jedině ve tvorbě balíčků pro různé distribuce. Ty se ale budou uvnitř téměř stejné.
Možná by šlo nějak využít Build service od SUSE - nikdy jsem to nezkoušel, ale myslím, že by to mělo takovéhle problémy řešit.
Jinak osobně jsem raději, že je distribucí víc. Ono se říká "spojit síly", apod., ale nemyslím si, že kdyby někdo přestal pracovat na svojí distribuci, tak se nutně půjde s radostí zapojit do tvorby jiné, kde budou mít ostatní vývojáři jiné názory a třeba si nesednou.
Musíme asi nad Linuxem přestat uvažovat jako nad nějakým podnikem. Většinu lidí okolo Linuxu nikdo neplatí, tak pracují na tom, co je zajímá. Pokud někoho baví udržovat distribuci, tak proč ne? Nikdo nemá právo jim do toho kecat a rozhodovat za ně. Já si třeba myslím, že větší podíl Linuxu na desktopech je dvojsečná zbraň. Samozřejmě obrovskou výhodou by byla větší podpora HW i SW třetích stran, ale nejsem si jistý, jestli/jak by vývojáři zvládali odpovídající nárůst práce - už jen třeba hlášení chyb, různé dotazy na fórech, apod. Taky by se Linux musel dost odklonit od své filosofie, aby byl přitažlivější pro širší okruh uživatelů - a nemyslím si, že by to nutně muselo být dobře.
Co se týká firem (Novell, RedHat, Canonical, Mandriva, ...), tak tam si taky nedokážu nějaké sjednocení představit. Naopak mě teší, že jsou schopně poměrně hodně spolupracovat a navzájem používat to, co se vyvíjí v jiné firmě (Upstart, NetworkManager, Compiz, ...). -
anonymníObávám se, že nemáte pravdu. Různé distribuce mají různé konfigurační informace uložené na různých místech a už je to je důvod, proč jsem narazil na konkrétní případy, kdy ty proprietární groupware systémy se na oficiálně nepodporovaných nepovedlo zprovoznit. Často už ve fázi instalace, která nenašla svou podporovanou distribuci a skončila.
Možná jsem exot, když vidím jako výhodu, aby se 1000 člověkohodin investovalo do vývoje grafického konfigurátka či podpory třeba hibernace u hlavní univerzální distribuce než když se věnuje 8000 člověkohodin do vývoje deseti grafických konfigurátek či několika způsobů hibernace, přičemž výsledkem je to, že obecně nic nefunguje pořádně, vždy funguje jen něco někde a někomu (mohl bych poskytnout hafo zkušeností s Ubuntu, OpenSUSE a jinými). Stačí se podívat na možnosti grafického nastavení parametrů hardware, sítě nebo tu hibernaci na Woknech, kde to všechno prostě funguje hned po instalaci. Kdyby se tohle dosáhlo u Linuxu, byl by to myslím velký pokrok (byť nějakých 10 let za Windows) a pravověrným by to ani nemuselo nijak vadit, protože to není nic proti ničemu. Ale ono ne, nainstaluju si na půl roku starý stroj poslední Ubuntu i OpenSUSE a hibernovat není schopna ani jedna distribuce. Zkusím to na jiném stroji a dopadám úplně stejně. K čemu 10x nedodělek namísto jednoho funkčního? -
anonymníJak tu padlo, evidentně NECHCETE pochopit. Ten příklad s groupwarem byl jen jeden z mnoha problémů, které roztříštěnost (vzájemná nekompatibilita) distribucí znamená.
Problém je samozřejmě v těch distribucích, že jich je taková spousta a řadu základních věcí si dělají každý po svém. Je pak logické, že těžko může nějaký komerční vývojář testovat stovky distribucí, aby to tam šlapalo.
Mimochodem, dejte mi příklad nějakého groupware server pro Linux, který běží na všech distribucích, ať se taky na něco zeptám já. -
JardaP (neregistrovaný)Co vyvojari komercni aplikace brani, aby ke sve aplikaci pribalil potrebne knihovny a vytvoril dva instalacni skripty? Jeden automaticky pro podporovana distra a jeden (polo)rucni pro ostani, kde by se treba akorat nakopirovaly soubory, nastavila prava a reklo se uzivateli, ze si ma precist readme o tom, jak rucne udelat konfiguraci.
-
anonymníKdybyste trochu pozorně četl, už jste to možná našel. Pokud se má software prodávat na konkurenčním trhu (=kde existuje konkurence), musí splňovat kvalitativní kritéria. Pokud mi padá nějaká GPL aplikace, co jsem stáhl z netu, můžu si jít stěžovat na lampárnu. Když mi bude padat aplikace, za kterou jsem zaplatil tisíc éček, pak jdu na autora aplikace. Platí zvlášť v případě, pokud distributoři váš soft vyberou za ten, co se distribuuje jako OEM. Tam je tlak na kvalitu enormní (a neptejte se mě, jak je možné, že se do OEM občas dostanou takové zmetky, sám se tomu divím).
Prodávat aplikaci s tím, že to možná nebude chodit, nejde. Výrobce za funkčnost musí ručit. A protože se výrobci těžko může vyplatit (=zaplatit) dělat Q&A pro stovku distribucí, vybere ty největší.
Ve OSS světě opravdu není problém vypustit nedodělky nebo neotestované věci s tím, že se to vlastně bude testovat "za běhu" tak, že postižení budou plnit bugzillu apod. Ve světě komerčního software však tento přístup použít nelze, nemáte-li dominantní pozici. -
eee (neregistrovaný)No, to je proste rozdil v pojeti bazar a katedrala, nebo socialisticke centralni planovani a volna konkurence a podobne. Vy jste bohuzel uz omezen jednim pohledem na svet. Volani po jedne linuxove distribuci mi prijde pitome, jako volani po jedne znacce auta, protoze podivejte se, jak je roztristeny trh automobilu, mobilnich telefonu, stavebnich firem (vite jaka by to byla krasa, kdyby se stavel jeden prefabrikovany typ obytneho domu, napriklad?). Ja jsem priznivce toho volnejsiho a evolucnejsiho pojeti, nez pojeti globalniho ovladani neceho jedinym subjektem.
-
treebeard (neregistrovaný)a zase z druhého pohľadu je Linux centrálnejšie plánovaný ako Windows ;-) Distribúcie sa podobajú ako vajce vajcu, len práve v tom, v čom by sa tá podoba žiadala (v nastaveniach systému typu ovládacie centrum) a vo vzájomnej kompatibilite, tam sa tá podoba stráca. Ale inak? Aj to Gentoo, ktoré sa inštaluje úplne inak, nakoniec vyzerá tak isto ako iná KDE či Gnome distribúcia - ten istý softvér, tie isté základné dialógy, z čoho vyčnievajú opäť tie isté programy...
Keď mi niekto ukáže nejaký Linux, pri bežnom používaní nezistím, ktorý to je, maximálne tak rozoznám rozdiel medzi okennými manažérmi. -
anonymníPokud neberu v potaz staré systémy (potom by nám množství Linuxových distribucí lezlo do tisíců), tak aktuálně máme Windows 2008 server a to ve verzi Standard, Enterprise, SBS a EBS. Celkem 4 varianty, přičemž software do nich instalovaný bude spíš protestovat z licenčních důvodů než technických.
-
JardaP (neregistrovaný)Myslim, ze o distribuci se nestarate vy, ale nekdo jiny, vy maximalne updatujete a to delaji i admini na Widlich. Spravu nekolika distribuci, ktere pouzivate, se snad naucite. Rozdily nejsou tak velke, nechame-li stranou uchylnosti, ktere napodobuji strukturu adresaru dle osvedceneho modelu Microsoftu.
-
anonymníVy jste pane velkým chytrákem. Budete mně do morku kostí přesvědčovat o tom, co mi má nebo nemá vadit a podobně. Berte na vědomí, že mně roztříštěnost distribucí vadí, pár příkladů proč jsem uvedl a tím to končí. Nepřesvědčuji vás, že vám to má vadit taky, necpu vám, co se máte či nemáte učit a zda máte či nemáte používat takovou a makovou distribuci apod. Beru, že vám aktuální stav vyhovuje. Buďte tak laskav a respektujte, že někomu ne a nepřesvědčujte mě o své pravdě. Když už máte potřebu diskutovat, dejte argumenty, proč je tříštění sil do stovek distribucí pro uživatele přínosem. Řadu relevantních důvodů jsem tu už v diskuzi zahlédl.
