Názory k článku
Linux Mint zjistil, že spousta uživatelů neaktualizuje
-
Tohle je obecne docela problem.
Znam par lidi, kteri neaktualizuji umyslne, protoze nemaji radi, kdyz se jim aplikace pod rukama meni. Pak je tu samozrejme skupina lidi, co nejsou technicky zdatni a vlastne ani netusi, ze by meli nejake aktualizace delat i kdyz jim vyskoci upozorneni, tak jsou zmateni a pokud zmizi samo, tak uz je neresi. Pro tuhle skupinu je vyhodnejsi mit automaticke aktualizace zapnute s moznosti je vypnout pro ty, co vedi, co delaji.
Mne osobne se pro druhou skupinu lidi osvedcil jako pekny system EndlessOS, ktery je bezudrzbovy. Bohuzel zde obcas narazim na nedostatecny preklad do cestiny, coz ne kazdy dokaze prekousnout.
Pak je tu dost problem s IoT, na jednu stranu by meli uzivatele mit moznost neaktualizovat a na druhou zrovna tahle zarizeni byvaji casto prehlizena. Neni moc lidi, co by prochazeli vsechny prvky v siti, zda jsou aktualni. Spousta routeru bezicich v domacnostech ma dokonce tovarni nastaveni (admin:admin je spise pravidlem nez vyjimkou).
-
pozoruji to i ve firmách. Důvody co jsem vypozoroval jsou vlastně jednoduché, aktuální stav, jak to funguje nám vyhovuje, nepotřebujeme žádnou změnu a s ní spojené náklady. O bezpečnost jim sice jde, ale důsledky, že něco neaktualizují nelze hned pozorovat, není často snadné říct, jestli aktualizace nějaké bezpečnostní patche obsahuje.
Firmy u uživatelé berou počítače jako spotřební věc, ověřují vhodnost v momentě nákupu a pak nepředpokládají náklady navíc, pokud jim je něco nenařizuje. Revize eletroinstalace musím dělat pravidelně, ale aktualizace počítačů nikoliv.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelProto by distribuce pro nováčky měla aktualizovat automaticky. Na auto musím mít řidičák a musí pravidelně na technickou kontrolu. Počítač připojený k internetu může napáchat víc škod, než auto, přitom jeho zabezpečení je ponecháno na laických uživatelích, velice často se špatně nastavenými výchozími hodnotami a často bohužel i s radami „odborníků“ „automatické aktualizace vypni, aktualizuj jen pokud je to nezbytně nutné“ apod.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ano, firmy jsou něco jiného. Ale Linux Mint je podle mne zaměřen na domácí uživatele.
-
nil nil (neregistrovaný)
Ano. Automatické updaty jsou super. Včera jsem po nějaké době zapl W10 pouze kvůli rychlému Skype. Taková chyba. Ta naivita. Okamžitě procesor na 100% i přes to, že jsem nebyl 10 min přihlášený k wi-fi a to se mi ještě dokonce bez internetového připojení aktualizoval Skype. Aspoň tedy podle vyskakovacího okna. Větřák hučel jak turbína. A při vypnutí samozřejmě zámrz a instalace něčeho protože proč ne, že ... Fakt dík.
Pokud je problém že uživatelé neaktualizují, tak by měli být náležitě upozorněni (např. default) s možností vypnout. Např. v Mintu je jediné upozornění taková malinká ikonka v pravo v liště mezi hromadou ostatích ikonek a ani nedutá. Tak co si pak kdo stěžuje ...
Taková je holt doba. Udělají pro to kulové, ale někomu něco nařizovat, to by se přetrhli ...
23. 2. 2021, 09:19 editováno autorem komentáře
-
Bombastické. Děkuji teamu že někdo pořád ví, co je pro mě dobré.
To je strašně jednoduché a nevyžaduje to ani extrémní inteligenci to pochopit. Lidské zdroje jsou omezené a rozpočty neumožňují podporovat veškeré situace, které mohou nastat. Např. to, že někdo má starý počítač (s dnes už nedostačujícím výkonem), který neaktualizuje a nota bene delší dobu ani nezapne. Pro vendora není jiná možnost, než hledat kompromis v nastavení ceny (zdarma?), podpory a funkčnosti. Stačí hokynářská úvaha, abyste došel k tomu, že všem víc pomůže, když budou zásady aktualizací nastaveny tak, aby vyhovovaly převážné části publika.
Jestli chcete mít spokojený život, je jednodušší tyto principy pochopit a využívat je. Brekotem nad tím, že máte vysloužilý počítač, který neudržujete, možná sklidíte soucit několika jedinců, ale myslím si, že většina si o tom bude myslet něco jiného.
Něco podobného jsem řešil včera s PhpStorm. Tak najde něco v projektu a okamžitě něco nastaví/přenastaví a pak, když Vám to díky tomu includuje jeden package (~dependecy) dvakrát, tak Vám při autocomplete začne tvrdit, že nic takového nezná místo toho, aby laskavě milostivě oznámil, že to tam někde vidí dvakrát, takže zdržení hodinu a hledání co kde se nasatavilo a s čím to koliduje.
Opět, ten samý princip. Vy máte chybu v kódu, ale pro Vás je na vině je vendor IDE, že neumí Vaše chyby odhalit sám. Navíc na sebe prozrazujete, že jste si nedal ani práci znát jak se chová software, který používáte.
Víte, ty potíže, které popisujete, může zažít každý. Rozdíl je v tom, že jedni z toho vyvodí, že by se měli dovzdělat a umět to líp, nebo třeba i přispějí konstruktivním návrhem. Druzí ve své naivitě dávají na odiv svoje neznalosti, doufajíce, že sklidí sympatie.
23. 2. 2021, 09:51 editováno autorem komentáře
-
nil nil (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Používáte Mint? Já ano. Na mém osobním i na mém pracovním PC a znova Vám opakuji, že Mint ani na nové aktualizace neupozorňuje, jenom vrazí malou ikonku mezi spoustu dalších malých ikonek podobné barvy tak, že jsem se teď radši podíval, jestli tam vůbec ještě je nebo není, než jsem napsal první komentář.
Takže jediné čím si svět prošel a prochází je, že nejprve se na něco vybodne (oznámení uživatelům o nových aktualizacích) a pak se objeví hromada inženýrů kteří začnou vymýšlet jak někomu něco automaticky nutit. To je dnes skutečně všude, až mi připadá, že to snad někde někdo vyučuje. Vídíte, ani Vás nezajímá, jestli vůbec Mint "ty hloupé" uživatele nějak aspoň upozorňuje, aby mohl prohlásit, že na to kašlou - proste "si tím procházíme" tak prásk to tam ...
-
Ve Fedoře Workstation uživatelům ukazujeme upozornění, že mají nové aktualizace. Když jsou nové aktualizace k dispozici, máme dokonce v dialogu pro vypnutí počítače celkem nepřehlédnutelné "Jsou k dispozici aktualizace, chcete je před vypnutím počítače nainstalovat?". Stačí udělat jeden klik navíc. Přesto to běžní uživatelé nedělají. Proto mi ta vaše premisa, že se nikdo uživatele ani nepokusil pořádně informovat a hned jim něco vnucuje, přijde krapet falešná.
-
@Poleno
Blbnete tu. Postup, který navrhujete, je ověřeně nefunkční. Chápu, z principu nebudete věřit zkušenosti Microsoftu, Googlu, nebo Applu (všichni to dělají podobně), ale stejnou zkušenost mají i linuxové distribuce.
Navíc od Vás nezní argumenty moc přesvědčivě, protože jste tu napsal spoustu blbostí. Většinou jste se sám usvědčil z toho, že málo znáte a hodně se štouráte (to je smrtelná kombinace, podobně jako sirky v rukou dětí). Např. to, že na mobilním připojení Vám stahovaly Windows aktualizace je blbost, všechna taková připojení Windows považuje za měřená, a aktualizace se nestahují. Pravděpodobně jste si musel změnit nastavení, aby Vás neotravovala hláška, že jste na měřeném připojení.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Asi těžko. Nemám a nikdy jsem neměl W pro, takže tam nastavíte kulové a když už bych něco nastavil, tak bych zarazil automatické aktualizace, protože jak můžete vidět, to nemám rád. Prostě vaříte z vody pomocí křišťálové koule co se mi za ty roky stalo a nestalo. Akorát jste to celé polil instantní omáčkou
Navíc od Vás nezní argumenty moc přesvědčivě, protože jste tu napsal spoustu blbostí. Většinou jste se sám usvědčil z toho, že málo znáte a hodně se štouráte (to je smrtelná kombinace, podobně jako sirky v rukou dětí).
... to by se dalo napsat i do debaty o toaletním papíru.
Např. to, že na mobilním připojení Vám stahovaly Windows aktualizace je blbost ...
No vidíte, já mám zkušenost jinou. Jestli to nebude tím, že jsem používal telefon jak hotspot, doktore na dálku. Na co se ptát, věštíme na počkání.
23. 2. 2021, 13:55 editováno autorem komentáře
-
Jestli to nebude tím, že jsem používal telefon jak hotspot, doktore na dálku. Na co se ptát, věštíme na počkání.
Což by se mohlo stát leda u nějakého starého nebo "vyladěného" telefonu, protože informaci o měřeném připojení se do Windows dostanou i tak. Navíc si to můžete nastavit ručně, pokud tu informaci telefon nepředává.
Víte co, ono by fakt bylo lepší, než remcat, abyste se aspoň maličko naučil. Takhle to vyznívá tak, že umíte žalostně málo a navíc to ještě nahlas vytrubujete do světa. Hloupé.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Což by se mohlo stát leda u nějakého starého nebo "vyladěného" telefonu, protože informaci o měřeném připojení se do Windows dostanou i tak. Navíc si to můžete nastavit ručně, pokud tu informaci telefon nepředává.
Super. Děkuji a to mám všechno za to, že nějaký chytrák jako Vy musí za mě rozhodvat, co kdy chci dělat a co kdy potřebuji.
Víte co, ono by fakt bylo lepší, než remcat, abyste se aspoň maličko naučil. Takhle to vyznívá tak, že umíte žalostně málo ....
Nechte si ty ad-hominem. Mudrujete tady o ostatních a ani Vám zatím nedošlo, že pindáte na neschopnost uživatelů kliknout na nějaké "Aktualizovat" zatímco jim tu možnost pro jejich dobro ani nenedáte a pak spoléháte na to, že budou lozit někde po konfiguracích ISP - mobil - PC ...
#ťukťuknačelíčko -
a pak spoléháte na to, že budou lozit někde po konfiguracích ISP - mobil - PC
Ne, nespoléhám. Proto se to dnes signalizuje samočinně.
Chtěl jsem jen upozornit, že si zase stěžujete na něco, co je dávno vyřešené.Pokud jste takový odborník, že dovedete usoudit, že je nejlepší ovládat aktualizace ručně, předpokládal bych, že budete znát i takovéto banality. Pokud je neznáte, nepouštějte se do úsudků, které vyžadují ještě daleko hlubší znalosti.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Ne, není to vyřešeno, mám s tím čas od času problémy a nejsem sám. Nevyhovujemi to a nemám možnost to prostě vypnout.
Pokud jste takový odborník,
To děláte Vy ze sebe, mě to nepřisuzujte. Já na to mám pouze svůj názor ze své vlastní zkušenosti. A to nejsem nějaká ta babička o které se tady mluvilo ...
Vy jste ten, kdo mi radil někde konfigurovat nějaká připojení, aby se mi aktualizace, o kterých ani nevím, že se stahují, nestahovaly. Pak už je pozdě ...
Pokud je neznáte, nepouštějte se do úsudků, které vyžadují ještě daleko hlubší znalosti.
Jinými slovy nemáte argument na to, že tímto kladete ještě větší nároky na jednotlivé uživatele (než při odsouhlasení aplikací) o kterých zároveň tvrdíte, že jsou na to hloupí. Jako třeba já.
Děkuji, tímto jenom potrvrzujete, že pro uživatele bez znalostí nejsou automatické aktualize vhodné - když nemám znalosti, nehodí se pro mě automatické aktualizace a hlídání, co kde kdo nastavil a přenastavil. Ale nemusíte za mě obhajovat mou vlastní pointu.
Klam vyžadování odbornosti kritika (appeal to accomplishment)
- Jak můžeš říct, že ta krasobruslařka má pomalé piruety? Zabruslil bys snad její sestavu líp?
- Kolik celovečerních filmů jste natočil, že si dovolujete tohoto režiséra kritizovat?
[https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam#Klam_vy%C5%BEadov%C3%A1n%C3%AD_odbornosti_kritika_(appeal_to_accomplishment)]23. 2. 2021, 15:26 editováno autorem komentáře
-
@Poleno
Jenže Vy nekritizujete. Vy jste z mnoha možných řešení došel nějakým neznámým úvahovým postupem k tomu, že je nutné umožnit aktualizace vypnout. Od tohoto závěru abstrahujete argumenty. Tedy ve zcela opačném gardu.
Prosím, kritizujte konkrétní chování. Na většinu z nich, ne-li na všechny, zde zazněly vhodnější doporučení, která nevybočují ze zavedeného systému. Namátkou: používat LTSB, nastavit času užívání, upravit politiky aktualizací, používat hotspot, který správně signalizuje měřené připojení, nastavit připojení jako měřené. Těch vyústění, jak se dají popisované problémy řešit a stále ještě systémově správně, je tedy víc. Proti tomu Vy tu podsouváte řešení, které není v oboru podporovaných řešení. K tomu jste navíc dostal poměrně hodně argumentů, proč to není dobré řešení.
Nepodsouvejte sem klam odbornosti kritika. Do té odbornosti jste se sám pasoval tím, že jste si určil, jaké by to řešení mělo být. Pak musíte strpět, když už se do odborných závěrů pouštíte, že je ta odbornost vyžadována. Nebo se smiřte s rolí laika a přijměte rady, jakými postupy se problém řešit. Je možné, že žádné řešení nebude 100% vyhovovat Vaší představě, ale také pochybuji, že dokážete domyslet veškeré důsledky vypínání aktualizací (důsledky nejen pro Vás, ale i pro ostatní).
-
nil nil (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Vy jste z mnoha možných řešení došel nějakým neznámým úvahovým postupem k tomu, že je nutné umožnit aktualizace vypnout
Ha ha. To není nějaký můj
neznámým úvahovým postupem
. Prostě mi připadá jednodušší
- se uživatele zeptat
než
-Namátkou: používat LTSB, nastavit času užívání, upravit politiky aktualizací, používat hotspot, který správně signalizuje měřené připojení, nastavit připojení jako měřené. Těch vyústění, jak se dají popisované problémy řešit a stále ještě systémově správně, je tedy víc×/q>
Nepodsouvejte sem klam odbornosti kritika. Do té odbornosti jste se sám pasoval tím, že jste si určil, jaké by to řešení mělo být.
Nelžete. Tím, že mám názor a svou zkušenost jsem se nikam nepasoval, pouze na to mám názor. Vy jste se na mě obořil jako na "velkého odborníka", Vy na mě vyžadujete nějakou odbornost, abych ten názor vůbec mohl mít. Argumentační faul. To bych uměl taky: "Kolik jste vydal distribucí Mintu? Tak mlčte ...."
Prostě nemáte argumenty a neumíte diskutovat, tak si vypománáte podobnými praktikami.23. 2. 2021, 17:09 editováno autorem komentáře
-
Prostě mi připadá jednodušší - se uživatele zeptat
A taky Vám bylo trpělivě vysvětleno, proč je to záměrně nastaveno tak, jak to je. Dostal jste to včetně informací od p. Eischmanna, že i když je upozornění výrazné a zátěž pro uživatele absolutně minimální, tak to v praxi nefunguje - lidé neaktualizují a jsou v nebezpečí sami, i jejich okolí.
Tím, že mám názor a svou zkušenost jsem se nikam nepasoval, pouze na to mám názor. Vy jste se na mě obořil jako na "velkého odborníka", Vy na mě vyžadujete nějakou odbornost, abych ten názor vůbec mohl mít.
Názor mít můžete, a nikdo se za názor na Vás neobořil. Přeme se od momentu, kdy jste všechny informace o tom, jak se to má / dá dělat smetl ze stolu a zopakoval jste neplatnou tezi.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Jak jsem napsal, Fedoru neznám, takže nejsem schopen posoudit. Nejsem Vy. Pan Šilhavý, já chápu důvody, které k tomu vedou, jenom to vidím jinak, protože mi vyhovuje něco jiného než o mě, jako o uživateli, odborníci vypočítali a kvůli aktualizacím Windows jsem se jako průměrný uživatel vztekal marně pravidelně. Prostě nechci.
Názor mít můžete, a nikdo se za názor na Vás neobořil.
Ale obořil, tak toho nechte. Dokážete si uvědomit, že různí lidé mohou ze stejných informací dojít k jiným závěrům, aniž by byl alespoň jeden z nich hlupák? Asi ne ...
PS: Já to nesmetl jako neplatnou tezi, ale jako vágní argumentaci. Nejsem idiot, naprosto chápu logiku, která k tomu vede, jenom hovoří proti mým zkušenostem a názoru. Chtěl byste snad, abych říkal něco jiného než co si myslím? Podle čeho, podle Vás, podle Jirsáka, na střídačku, nebo si mám hodit kostkou čí názor budu opakovat? Tuhle hru nehraji a není to pro Vás omluvenka používat argumentační fauly.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Přidám konkrétní příklad. Když se nám např. blíží termín, tak máme většinou dodělávky a je potřeba fungovat každý den a proto takových pár dnů prostě na systém nesahám a jenom makám. Aktualizace si zkontroluju až v pátek odpoledne nebo pondělí ráno, záleží o který kompl jde. Fakt nechci, a už se mi to při automatické aktualizaci stalo, že se mi něco rozj*** a já strávím několik hodin okolo co se děje, ne tak že se to stane ještě na tajňačku, tím spíš že nejsem distro guru ... ideálně ještě tak aby se to samo restartovalo, protože zrovna nějaké hodiny nebo něco ...
Prostě ne, ale klid, nečekám že tomu skutečně porozumíte.23. 2. 2021, 20:28 editováno autorem komentáře
-
Fakt nechci, a už se mi to při automatické aktualizaci stalo, že se mi něco rozj*** a já strávím několik hodin okolo co se děje, ne tak že se to stane ještě na tajňačku, tím spíš že nejsem distro guru ... ideálně ještě tak aby se to samo restartovalo, protože zrovna nějaké hodiny nebo něco ...
Prostě ne, ale klid, nečekám že tomu skutečně porozumíte.Tohle samozřejmě znám. Nicméně to beru jako pozitivní událost. Ukazuje mi to obvykle na něco, co jsem udělal špatně, nebo měl špatně nastavené. Ta zkušenost posouvá vpřed daleko víc, než pár ztracených hodin. S rezervou na takové události se dá počítat.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Poleno: Uživatelé, kteří mají znalosti na to, aby mohli rozhodovat o tom, kdy se má jejich systém aktualizovat, vědí, že mají v konfiguraci aktualizací volbu „pozastavit aktualizace na N dní“.
-
já chápu důvody, které k tomu vedou, jenom to vidím jinak, protože mi vyhovuje něco jiného než o mě, jako o uživateli, odborníci vypočítali a kvůli aktualizacím Windows jsem se jako průměrný uživatel vztekal marně pravidelně
Jenže cena, kterou za to platíte, je poměrně vysoká. Máte neaktualizovaný, potenciálně nebezpečný systém. To je také riziko, které Vás může dohnat a zasáhnout mnohem hlouběji. Ostatně, všichni sledujeme dilema jednotlivců: očkovat či neočkovat? Nepřesvědčil jste mě, že byste tuto otázku uměl rozřešit a odůvodnit, spíš mám dojem, že prostě nechcete, aby Vás prevence otravovala.
Budiž, myslím si o tom své, ale přijímám, že někdo to tak má. Pak se ale vracíme na začátek: má výrobce OS takovou (řekněme krátkozrakou) strategii podporovat? Má umožňovat vypnutí aktualizací? Podle mě ne (opakuji se). Má se snažit vyjít vstříc nejpalčivějším důvodům? Podle mě ano - a podle mě to dělá: nemůžete ručně vypnout aktualizace, ale můžete je ručně odkládat, řídit dobu restartu, ovlivňovat četnost aktualizací a dobu instalace.
Dál, když přihlédnu ke strategii a zkušenostem Googlu, Applu a linuxových distribucí, vychází z toho, že umožnit vypnout a do nekonečna odkládat aktualizace nefunguje. Možná to pár jednotlivcům pomůže (dokáží si to uhlídat), ale většinově to silně uškodí.
Pod tímto úhlem pohledu to přijímám (za sebe), podobně jako nosím roušku (nikomu to nečiní radost) a nechám se očkovat. Pokud v úvaze dojdu do tohoto bodu, začnu hledat v dané situaci výhody (které také existují). Například vím, že aktualizace Windows chodí ve čtvrtek, a tak před víkendem nechám počítač restartovat. Uzpůsobím si práci, aby to šlo (před víkendem to jde snadno) - a když to nejde, zavčas odložím kontrolu aktualizací (příhodně to nabízí posun o sedm dní). Když si nevzpomenu na odložení kontroly, pak odložím ten restart. Plná spokojenost přišla, stačilo si přestat říkat, že je to otravné a naopak vidět výhodu v tom, který den v týdnu aktualizace chodí. A mimochodem, čím dál víc aplikací přestojí restart bez ztráty rozpracovaného stavu, takže i kdyby proběhl restart, zažiju jen okrajové problémy.
Ono mi to celé připadá spíš jako neochota přijímat nové věci. Dřív mě dráždilo, že u nových aut není reakce motoru na plyn předvidatelná, že automatická převodovka řadí někdy jinak, než bych to dělal já, že ESP reaguje ve chvílích, kdy mám trakci pod kontrolou apod. Když dnes sednu do starého auta, užiju si retro pocit a rád mám zase celý agregát v ruce a pod pedály. Přesto musím uznat, že řídit dnešní auto je nesrovnatelně pohodlnější, bezpečnější, svižnější když potřebuju a klidné, když chci, neslyším motor ale čistou hudbu, vyhřeje se mi za pár minut, nezamlží se mi skla, ... K tomu, co jsem dřív opustit nechtěl připustit, bych se dnes vrátit nechtěl.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Poleno: Babičce to ovšem bude bez problémů fungovat, protože se v tom – na rozdíl od vás – nebude vrtat.
-
> Což by se mohlo stát leda u nějakého starého nebo "vyladěného" telefonu, protože informaci o měřeném připojení se do Windows dostanou i tak.
Nedostane. Windows automaticky považuje sieťové pripojenie za merané, ak vie, že ide o mobile broadband - a to vie iba vtedy, keď máte modem pripojený priamo do počítača / kontroluje SIM kartu. Tetherované wifi nebude nikdy automaticky zdetekované ako merané.
Jedna z možností, ako by to Windows mohol zdetekovať je DHCP option 43 ANDROID_METERED, ten ale Windows ignoruje.
-
Že vám tu do toho vstupujem... ale ste si istí, že Apple to rieši podobne?
Apple to totiž rieši presne takto:
t.j. Poleno by dostal to, čo chce na jeden klik na checkbox. Je tam možné nastaviť, čo používateľ len chce, má to rozumný default a ten je zhruba ekvivalent defaultu Fedory, na ktorý sa p. Eichmann naokolo trocha sťažoval.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Poleno: Počítače jsou od toho, aby usnadňovaly lidem práci. Pokud někde zobrazíte oznámení o možnosti aktualizace a role uživatele je jenom taková, že to rozklikne, zatváří se důležitě a pak potvrdí, že se má aktualizace nainstalovat, je tam ta aktivita uživatele naprosto zbytečná. Stejným způsobem to zvládne nainstalovat i automat – dokonce ještě lépe, protože nehrozí, že (jako vy) přehlédne informaci o aktualizaci.
A že je informace o aktualizaci podle vás schovaná? Kdyby byla výraznější, třeba nějakým popupem, který musíte odkliknout, zase by si spousta lidí stěžovalo, že je to upozornění otravné. A že je to nezajímá. V čemž by měli naprostou pravdu – to upozornění je pro uživatele nezajímavé, to „kliknutí“ má dělat sám počítač.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Filip Jirsák
To je zavádějící, prostě nemáte fantazii dokud nedojde na to, jak jsou uživatelé hloupí. Informace nemusí být vůbec dělaná nějakým pop-upem, stačí ji zvýraznit na liště nebo při vypínacím dialogu, který v Mintu dávno je. Nic z toho uděláno není. Schovat informaci a pak remcat, že to uživatelé nevidí je opravdu skvělé, protože mě to za ty roky ani jednou neupozornilo na nové aktualizace.
že (jako vy) přehlédne informaci o aktualizaci.
Není pravda, špatně čtete. Já napsal, že je to blbě viditělné. Pravidelně - denně - ověřuji aktualizace přes konzoli, nemám důvod ikonku sledovat a proto dobře vím, že je "hezky schovaná".
Počítače jsou od toho, aby "počítali" a ne dělali za lidi to, co si o nich myslí vývojář.
Např., já jsem měl x krát problém na W? s tím, že jsem si při delším čekání na vlak nebo než vypadnu z práce otevřel notebook, na pozadí se mi stahly aktualizace aniž bych to věděl (mobilní připojení, fakt dík) a pak, když jsem jej měl zavřít, tak "Nevypínejte, instaluji ... " Geniální. Pak musí lidi běhat po netu a snažit se to vypnout a takoví jako Vy zas budou nadávat, že jim to lidi vypínají.23. 2. 2021, 11:44 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Poleno: Takže vy si neumíte nastavit aktualizace ve Windows, ale chcete, aby si uživatelé hlídali, zda nejsou k dispozici aktualizace, a ručně aktualizaci pouštěli? Mně tedy to vaše „denně ověřuji přes konzoli“ nepřipadá jako produktivní činnost a stále si myslím, že v tom denním hlídání aktualizací a jejich spouštění je počítač lepší, než člověk. Aby se aktualizace nestahovaly přes připojení placené dle objemu dat také počítač zvládne, odložit instalaci aktualizace během třeba prezentace zvládne také.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Filip Jirsák
Tak podle mě je jednodušší uživateli zobrazit hlášku jako "Update available - click to proceed" než nechat každého uživatele všechno přenastavovat tak, aby mu to kvůli automatické aktualizaci vyhovovalo a pak přidávat další a další featury jako rozpoznávání placených nebo vhodných sítí pro updaty a tunu nastavení a jejich kombinace a pak vypisovat uživatelům moudra jako
Takže vy si neumíte nastavit aktualizace ve Windows
. Pevně věřím, že Vás to baví a jen tak neomrzí, ostatním jde o užitnost.Bylo by velmi jednoduché zkusit uživatele upozorňovat a pak prohlásit, že to nefunguje, než místo toho se na to vybodnout a napsat, že jsou uživatelé paka. Ještě k tomu linuxoví. No, zřejmě nedosahuji jistých inženýrských kvalit.
Aby se aktualizace nestahovaly přes připojení placené dle objemu dat také počítač zvládne, odložit instalaci aktualizace během třeba prezentace zvládne také.
A nebo si uživatel vybere, kdy chce instalovat namísto toho, aby mu to diktoval nějaký chytrák tu z Redmondu, tu odjinud ....
23. 2. 2021, 14:05 editováno autorem komentáře
-
Jen upozorňuji, že v MINTu i když chcete aktualizovat, tak bez hesla správce to neuděláte!
PRemisa není o tom, že uživatel nic neví, ale že stejně s tím nic neudělá. Proč? Protože zrovna MINT je instalován všem BFU, kterým "stačí ten linux s prohlížečem a libre". V mém okolí jich je oipravdu hodně, kdo se na mě obrací s tím, že neví, co tam mají napsat. A heslo má někdo, kdo ten počítač vidí jednou za pů roku na návštěvě.
A to si myslím že je nejhorší scénář. Že instalátor neupozorní aspoň, zda chcete automatické aktualizace (a vyžádá si heslo).
Já o tom vím, ale vidno ze statistiky, že hodně lidí o tom neví. A jiné distribuce, jak to čtu, na tom nejsou o moc lépe... -
A tu sa dostávame k tomu, či je samotná distribúcia správne manažovaná.
Updater by mal používať PolicyKit, a tým pádom by vlastníkovi konzoly umožnil spustiť update (keď už teda nepodporuje offline update). Ale keďže PolicyKit a podobné technológie sú pre niektoré alternatívne distribúcie iba "bloat", alebo bezheslové aktualizácie "sú nebezpečné", tak to dopadá tak, ako to dopadá.
-
nil nil (neregistrovaný)
Něco podobného jsem řešil včera s PhpStorm. Tak najde něco v projektu a okamžitě něco nastaví/přenastaví a pak, když Vám to díky tomu includuje jeden package (~dependecy) dvakrát, tak Vám při autocomplete začne tvrdit, že nic takového nezná místo toho, aby laskavě milostivě oznámil, že to tam někde vidí dvakrát, takže zdržení hodinu a hledání co kde se nasatavilo a s čím to koliduje. Bombastické. Děkuji teamu že někdo pořád ví, co je pro mě dobré.
-
ani v té "Pro" verzi to nelze spravovat jak chceš, potřebuješ doménový řadič a strkat to přes policy, nebo jsou jiné oficiální cesty? Nastavení hodin je super, ale neumožňuje delší interval než 8 hod, nastávají pak situace, kdy se aktualizace spustí, když ráno člověk potřebuje s ntb do práce nebo odpoledne, když právě chce z práce domů. Také není pravda, že MS dává jen bezpečnostní aktualizace, dává i funkční a UI změny do automatických aktualizací, Windows 10 jsou takovou rolling distribucí.
-
ani v té "Pro" verzi to nelze spravovat jak chceš, potřebuješ doménový řadič a strkat to přes policy, nebo jsou jiné oficiální cesty?
Politiky lze editovat i lokálně (bez doménového řadiče), lze upravit klíče v registru, lze využít PowerShell k nastavení.
Ze zkušenosti vím, že to lze nastavit tak, aby se dal naprosto pohodlně skloubit pracovní život. Dokonce ani restart nemusí být vynucovaný v krátké době.
No a navíc, tam, kde není akceptovatelné ani toto, patří LTSB verze Windows. Ano, je to dražší, ale to už záleží na posouzení v každém případě, co se vyplatí. Možnosti ale jsou dobré.
-
BobTheBuilderStříbrný podporovatelLTS(B|C) verze Windows NEJSOU pro lidi, nedostávají změny v rozhraní a nové funkce. Tyto verze jsou určené do kiosků, bankomatů apod.
Ne, fakt tohle není řešení na pracovní počítač. -
Ono to záleží na člověku. Pro mě třeba "nedostávají změny v rozhraní a nové funkce" zní velice přitažlivě. Máloco mě dokáže více namíchnout, než změna UI nebo chování aplikace/OS. Na pracovním počítači chci pracovat, né řešit kam se přesunulo tlačítko, nebo proč to zase dělá něco, co to dřív nedělalo.
Bezpečnostní aktualizace, na druhou stranu, jsou něco úplně jiného. Bohužel, podle toho co jsem četl LTS Windows se vpodstatě neaktualizují vůbec. (Možná se mýlím, o jejich existenci jsem se dozvěděl nedávno a příliš toho o nich nevím.)
-
L.Stříbrný podporovatel
Vyloženě "pod rukama" se nerestartují. Ale stačí si odskočit třeba na svačinu a přijdete k čerstvě restartovanému počítači a jestli jste tam měl něco neuloženého, tak máte smolíka. Zaj*b*nej zp*č*nej systém.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
L.: Akorát jste zapomněl napsat, že takhle se Windows chovaly někdy před pěti roky, spíš víc. Dneska už se nic takového neděje – teda pokud si záměrně takhle šíleně aktualizace nenakonfigurujete.
-
L.Stříbrný podporovatel
Stalo se mi to naposledy před pár měsíci. Proč by se to nemělo dít? On Microsoft už ty aktualizace nevynucuje?
Nedávno, brutalita se zvyšuje. Nedávno MS zavedl, že s restartem neustále otravuje. I když to člověk zavře, za hodinku to vyskočí znovu. A stane se, že člověk něco píše, klepne na Enter zrovna v okamžiku, kdy ta otravná hláška o potřebě restartu zase vyskočí a neštěstí je hotovo.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
L.: Neděje se to proto, že každý normální uživatel má ve Windows nastavenu dobu aktivního používání (myslím, že se to na ni ptá už při instalaci, takže je opravdu těžké to nastavení minout). Během této doby Windows počítač nerestartují. I když náhodou někdy používám počítač mimo tuto dobu, Windows se dotážou, zda se má počítač restartovat – a v dotazu je možnost restart odložit, a na výběr je určitě víc, než jedna hodina.
Když to je těžké. Nahoře si někdo stěžuje, že upozornění na aktualizaci je málo výrazné, vy si zase stěžujete, že je moc výrazné…
-
L.Stříbrný podporovatel
Pokud děláte na počítači "od devíti do pěti", tak ta doba aktivního použití stačí. Když na něm děláte v různých nepravidelných časech, je to naprd, protože se dá nastavit maximálně na 16 hodin. Já bych to potřeboval nastavit na něco jako "od 06:00 do 04:00" a to nejde. (Že by v MS šetřili a pro počet hodin vyhradili jen čtyři bity? Jiný smysl mi to omezení nedává.)
Co se týče dotazů viz můj předchozí příspěvek, s trochou smůly ho omylem odklepnete a je vymalováno.
Mě tedy v dotazu žádné možnosti nedává. Teda, dává - "hned" nebo "otravovat za hodinu". "Chcete vypíchnout levé, nebo pravé oko".
Jestli to není tím, že se bavíme o úplně jiných systémech. Dobře to má s nutným restartem udělané třeba Chrome. Nebo Linux, kde restartuju když chci já.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ano, zjevně se bavíme každý o jiném systému. Já píšu o Windows 10 Pro verze 1909. Dobu aktivního používání můžu nastavit v rozsahu 18 hodin. (Důvod, proč je to omezené, je jednoduchý – Windows potřebují nějaké okno, kdy mohou systém restartovat. A nikdo nepoužívá počítač aktivně 24 hodin denně.) Mohu také vypnout oznamování o nutnosti restartování počítače. Takže do situace, že bych mohl omylem odklepnout restart počítače, jsem se nedostal už několik let.
Když bude systém čekat s restartem až na okamžik, kdy si uživatel vzpomene, že by vlastně bylo fajn počítač restartovat, bude týdny bez aplikovaných aktualizací – přestože ty aktualizace budou nainstalované. Jak už jsem psal, pamatovat si, že musím něco udělat, v tom lidé nejsou moc dobří. Počítačům to naopak jde výborně.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
bez přezdívky, 18:07: Bylo (nejen tady) mnohokrát vysvětleno, proč čekání na uživatele nefunguje. Když ale je potřeba systém restartovat, uživatel to může bez problémů odložit. Ve skutečnosti s tím tedy žádný problém není – jediný problém mají lidé, kteří tvrdí, že je to zodpovědnost výhradně uživatele (kterou aplikují tak, že si nastavení rozdrbou a pak se diví, že to funguje špatně).
-
Snaha dobrá, ale zapomínáte, že tady stejně tak bylo mnohokrát vysvětleno, proč jsou automatické aktulizace (a automatický restart) vynucené silou špatně. Jediné správné řešení je nechat rozhodnout uživatele (nebo vynutit politiku automatických instalací adminem), a pokud si to sám rozdrbe, tak je to jen a pouze jeho problém. Tohle neustálé vodění za ručičku, vštěpování jediného správného názoru a násilné páchání dobra všude kolem k ničemu užitečnému nepovede.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
tady stejně tak bylo mnohokrát vysvětleno, proč jsou automatické aktulizace (a automatický restart) vynucené silou špatně
Ano, to je právě problém téhle debaty – že tady někteří argumentují proti něčemu, co nikdo neobhajuje. Nikdo nechce automatické aktualizace a restarty, které nejde odložit.Jediné správné řešení je nechat rozhodnout uživatele
Ne, tohle je pěkná hloupost. Uživatel nemá znalosti na to, aby o tom rozhodoval.Tohle neustálé vodění za ručičku, vštěpování jediného správného názoru a násilné páchání dobra všude kolem k ničemu užitečnému nepovede.
Jenže tady není řeč o žádném vodění za ručičku, vštěpování správného názoru nebo násilné páchání dobra.Když se zjistí, že máte zánět slepého střeva, budete chirurgovi tvrdit, že nechcete, aby vás někdo vodil za ručičku, nechcete vštěpovat jediný správný názor a nechcete, aby páchal dobro? A že operovat bude podle vašeho návodu?
Uživatel nemá znalosti na to, aby posoudil, zda se aktualizace má nebo nemá instalovat. Takže jediné rozumné řešení je to, že se bude instalovat automaticky – a uživatel má akorát možnost aktualizaci nebo restart odložit, pokud výjimečně nastane ten případ, kdy by aktualizace byla nevhodná.
-
i linux se za poslední dobu naučil aktualizace vč. kernelu bez restartu OS, u aplikací to lze také pořešit, ale většinou to není tak velký problém. Naopak Windows se naučil jak aktualizace ještě více znepříjemnit a jak s nimi dělat problémy, proč vůbec potřebuje systém se každý měsíc restartovat? Neměl by umět se s tím už vypořádat sám?
-
Přijde mi, že krapet přeceňujete (a podle ostatních příspěvků v diskusi nejste zjevně sám) technologii kernel livepatch. Ta totiž rozhodně nezvládá běžné aktualizace kernelu. Je ve skutečnosti dost omezená, co se týče změn, které může aplikovat, takže se používá jen dodání kritických bezpečnostních chyb, aby s nimi zákazníci, kteří nemůžou restartovat hned, překlenuli období do nejbližšího plánovaného restartu.
Jestli si myslíte, že pojedete na kernel livepatch týdny nebo měsíce a budete mít pěkně aktualizovaný kernel, tak mám pro vás špatnou zprávu: nebudete. -
peci1Stříbrný podporovatelJak se z APT repozitaru zjisti, ze nekdo pouziva neaktualizovanou verzi systemu? Prece kdyz neaktualizuje, tak se s APT repozitari nebavi, ne? Nebo je tam nejaky unattended-updates?
-
Asi mě tu lidi sežerou, ale myslím si, že o toto by se uživatel na běžném počítači starat neměl. Systém pro běžné uživatele, který to od nich vyžaduje, se takovým výsledkům nemůže divit.
Běžní uživatelé se o to sami od sebe starat nechtějí. Vidím to u těch, kterým jsem instaloval Fedoru. I když jsou aktualizace na několik kliknutí a jsou k nim vybízení upozorněními, většina z nich prostě neaktualizuje. Nevidí tu potřebu. Oni ten počítač chtějí používat a on funguje, tak proč řešit nějaké aktualizace? A bezpečnost? Ještě mě nikdo nikdy nehacknul a stejně co by si na mě vzal? Většinou se ozvou, až jim něco přestane fungovat. Moje máti třeba, když se nemohla přihlásit do internetového bankovnictví, protože měla několik verzí starý Firefox.
Proto takovýmto lidem už instaluju Silverblue a aplikace ve Flatpaku. Aplikace se aktualizují automaticky na pozadí, novou verzi mají s jejím dalším otevřením. Aktualizované obrazy systému se stahují taky automaticky na pozadí a dostanou se do nich s dalším zapnutím počítače. Tím, že jsou to atomické operace, je to celkem nerozbitné (spouštět jim automaticky na pozadí RPM transaci si fakt nelajznu) a takto automatizované to je jediné, co pro ně opravdu funguje.
Lidi jsou naštvaní na Microsoft za vynucování aktualizací ve Windows, ale důvod je stejný: lidi to sami od sebe nedělají. Akorát to tedy nedělají moc elegantně a AFAIK tam není alternativní řešení pro ty, kteří chtějí mít věci pod kontrolou.
-
U toho se akorát bojím toho, že pokud tam nebude nějaká obrazovka, tak si lidi řeknou "to se nějak dlouho vypíná", pomůžu tomu tlačítkem a neštěstí je na světě.
V klasické Fedora Workstation lze taky instalovat aktualizace při vypnutí systému, jen to musí člověk zatrhnout ve vypínacím dialogu. A stejně to lidi nedělají. Kdyby tam ale ta volba nebyla a instalovalo se to stůj co stůj, tak máme to, co lidi nenávidí na Windows.
U Silverblue je výhoda v tom, že ty aktualizace systému neznamenají žádné zpoždění, prostě se jen nabootuje do nového obrazu. To samé u upgradů systému. Žádné rozbalování balíčků, žádné kopírování souborů atd. -
Na Windows ľudia nemajú principiálne problém s automatickým update ako takým, ale:
1. automatickým update, ktorý nejde vypnúť (ten rozdiel je v"nejde vypnúť"),
2. to, že updater je pomalý a zaťažuje počítač po dlhý čas,
3. to, že nútenie do rebootu je obťažujúce a zvyčajne v nevhodný čas,
4. je tam nenulová šanca, že update niečo rozbije - podobne, ako vy si netrúfnete spustiť rpm transakciu, Microsoft ten updater spustil...
5. súčasťou problému je, že aj bezpečnostné aktualizácie vo svete Windows nie sú len bezpečnostné aktualizácie - svojho času, keď som tretíkrát zakázal stiahnuť a inštalovať GWX medzi bezpečnostnými aktualizáciami som si povedal, že na toto som už starý a kúpil si Mac.Z mojich skúseností update na Linuxe, či už dnf alebo apt, trpí len problémom č. 4. Okrem toho updaty cez Gnome Software trpia tým, že to vôbec nefunguje ;).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
bez přezdívky, 23:08: To jste si ale popletl. Tyhle problémy nemají lidé na Windows, ale na nějakém jiném systému (pravděpodobně na nějakém vymyšleném).
Nenulová šance, že update něco rozbije, je všude. Ovšem porovnáváte to se situací, kdy se update nenainstaluje – a tam je 100% šance, že je něco rozbité (pro to se ten update vydává).
Rozlišovat aktualizace striktně na bezpečnostní a obyčejné zvládnou akorát lidé, kteří bezpečnosti softwaru nerozumí. Ve skutečnosti je to škála, na které můžete odhadovat, o jak velké bezpečnostní riziko se jedná.
-
Pán Jirsák, až jedného dňa skonvergujete do tej istej reality ako zvyšok obyvateľov tejto planéty, pochopíte, že tie vyššie uvedené problémy majú ľudia s Windows a iba s Windows.
Rovnako dosť pravdepodobne pochopíte, že problém typu "počítač nejde zapnúť" (po update nenabootuje) alebo "počítač nefunguje tak ako predtým" (update vyhodil ovládače ktoré tam boli a dal tam nejaké iné, update vynazal aplikáciu pretože "je nekompatibilná") je pre týchto ľudí podstatne väčší problém ako to, že napríklad teoretický problém typu zdeformovaný SMB packet ktorý aj tak neprejde cez ich firewall môže spôsobiť, že niekto bude poznať ich uptime.
No a tiež ma zaujal váš názor, že update typu GWX má niečo spoločné s bezpečnostným update. Mohli by ste svoj logický postup objasniť ľuďom, ktorí nie sú z vašej reality? Paradoxne, napríklad aj Microsoft security a quality patche dosť striktne rozlišuje, ale keď príde príkaz, tak aj quality patch ide do security fronty. Ako napríklad spomenutý GWX.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
tie vyššie uvedené problémy majú ľudia s Windows a iba s Windows
Jenže tady se bavíme o něčem jiném. O tom že ty výše uvedené problémy drtivá většina uživatelů Windows nemá. Mají je jenom ti uživatelé, kteří si myslí, že rozumí správě počítače – ale nabídka Start Zabezpečení Aktualizace a zabezpečení je pro ně něco nepochopitelného, kam se v životě nedostali.Rovnako dosť pravdepodobne pochopíte, že problém typu "počítač nejde zapnúť" (po update nenabootuje) alebo "počítač nefunguje tak ako predtým" (update vyhodil ovládače ktoré tam boli a dal tam nejaké iné, update vynazal aplikáciu pretože "je nekompatibilná") je pre týchto ľudí podstatne väčší problém ako to, že napríklad teoretický problém typu zdeformovaný SMB packet ktorý aj tak neprejde cez ich firewall môže spôsobiť, že niekto bude poznať ich uptime.
Asi jste nepochopil, o čem je celá diskuse. Jde o to, že subjektivně vnímané nebezpečí nemá moc společného s reálným nebezpečím. Počítač, který nejde zapnout, vadí uživateli mnohem víc, než počítač, který uživateli normálně funguje, jenom zrovna na pozadí útočí na nemocnici. Reálná nebezpečnost je ale přesně opačná.No a tiež ma zaujal váš názor, že update typu GWX má niečo spoločné s bezpečnostným update.
Když končí podpora Windows 7 a nabízí se jen přechod na Windows 10, je logicky aktualizace na Windows 10 bezpečnostní aktualizací. -
V Linuxu je těžké něco nařizovat. Minimálně by ve výchozím stavu měly být zapnuté bezpečnostní aktualizace. Taky nadávám na zlý microsoft, že updaty vynucuje, ale ono to s uživateli možná jinak nejde. Dál by se chtělo říct, že to je zodpovědnost každého uživatele, ale ono to i poškozuje pověst softwaru. Novinky a opravy se prostě nedostanou ven.
-
Ja jsem automaticke instalace vyresil tak ze jsem si napsal jednoduchy skript, ktery udela tri kroky :
- Zkontroluje si zda je systemovy oddil pripojeny pro zapis
- Zkontroluje si zda je pristupny internet
- Pokud jsou obe vyse zminene podminky true spusti aptitude safe-update a jeho vystup se zapise do systemoveho logu.
Tento skript potom pri startu spusti systemd. Jednoduche, bezproblemove* a funkcni a nepotrebuji nicim nahrazovat distribucni baliky. Uzivatel si ani nevsimne, ze behem startu systemu probehla aktualizace systemu a kdyby se neco pokazilo, mam k dispozici logy nejaky tri tydny dozadu.*Priznavam, ale, ze je tu zatim jedna neprijemnost, jejiz reseni je pro me zatim docela orisek: a to nutnost po kazde aktualizaci kernelu preinstalovat rucne instalovane ovladace gr. karet Nvidia. Zatim se to ze vsech komplu co mam na starosti tyka nastesti jen toho meho. A casem urcite na neco prijdu.
-
> a to nutnost po kazde aktualizaci kernelu preinstalovat rucne instalovane ovladace gr. karet Nvidia.
Je nejaký dôvod, prečo ich máte inštalované ručne a nie cez balíček? V tom druhom prípade dotiahne DKMS a nvidia modul vám pre nové jadro prelinkuje automaticky. Vtedy zostáva už len problém s podpisovaním nového modulu, teda ak by ste používali Secure Boot, čo predpokladám asi nebude váš problém.
-
bez přezdívky 23.2. 23:12
Vtedy zostáva už len problém s podpisovaním nového modulu, teda ak by ste používali Secure Boot
pokud mas vychozi klice, tak se to snad podepisuje automaticky ne? pouze pokud mas vlsatni klice, tak je potreba do EFI dodat take vlastni MOK, kterym se pak ty moduly podepisujou... -
Default kľúče nemáš, pretože tie sú ephemeral keď vytvára a podpisuje binárku distribúcia. Tá ti ich samozrejme nielen že nedá (SB by stratil zmysel, keby si každý, vrátane malware, mohol podpísať čo chce), ale oni ich aj zahadzujú, Ostane iba podpísaná binárka s platnou reťazou certifikátov.
Takže jediný použiteľný spôsob je MOK. No a keď už mám MOK, tak tiež kľúč nemám pohodený kde-tade, aby ho ktokoľvek, vrátane malware, mohol použiť na podpisovanie, ale treba nejaký manuálny zásah (zadať heslo pre kľúč, vložiť yubikey, pod). Takže v tomto prípade medzi skompilovaním modulu a rebootom treba modul podpísať, t.j. vykonať ten daný manuálny zásah, aby sa sprístupnil podpisový kľúč.
-
[bez prezdivky]
Odpoived se da ze dvou hledisek:Za me: Ano, mam k tomu duvod - Jednak protoze vyzdaji co pokud mozno nejaktualnejsi verzi a pouzivany distribucni kanal mi toto nezajisti, a jednak proto ze nemam s balickovanymi ovladaci Nvidia vubec dobre skusenosti.
Obecne: je uplne jedno jaky duvod k tomu uzivatel ma, dulezity je pozadavak, na plne funkcni stav po aktualizaci, bez nutnosti preinstalovavat dalsi drivery.
V pripade nejasnosti, obecne hledisko ma v tomto pripade prednost.
24. 2. 2021, 11:21 editováno autorem komentáře
-
Beriem, že ľudia môžu mať svoje dôvody, prečo používajú nebalíčkované binárky. Akurát si musia uvedomiť, že keď tak robia, tak nielen že niečo získavajú, ale aj niečo strácajú - a to konkrétne napríklad ten funkčný stav po aktualizácii.
Jednoducho keď si začnete robiť integráciu sami, tak zodpovednosť za ňu bude na vás. Pokiaľ ju nechcete, nechajte ju na distribúciu a nemotajte sa im do roboty. Nemôžete rozvŕtať systém a potom sa sťažovať, že je rozvŕtaný.
-
[bez prezdivky]
Asi doslo k nejakemu sumu, nebo nevim, kde jste byl na tom, ze si na neco stezuji. Skusim to tedy vysvetlit jeste jednou, specialne pro Vas:
V reakci na Jirkuv post jsem psal, ze jsem navrhl, implementoval a pouzivam jiny zpusob automatcke aktualizace systemu a nasazuji jej i na jinych pocitacich, ktere mam pod svou spravou a vychvalil jsem jej az do nebe. Abych byl vsak korektni uvedl jsem i to, ze za urcitych okolnosti selhava v pripade, ze v systemu jsou rucne instalovane drivery Nvidia. Respektive on neselze, ale neprovede reinstalaci / aktualizaci Nvidia driveru (jednim z duvodu je napr. zpusob jakym funguje systemd) a myslim, ze jsem se dostatecne vyjadril v tom smyslu, ze to povazuji za svuj nedostatek jakozto tvurce tohoto reseni. Tot vse.
24. 2. 2021, 23:18 editováno autorem komentáře
-
Hm.. ne a ne a ne... Lidé s pomalejším internetem by měli ve velké většině problémy s připojením, pomalé weby a jiné neduhy. A co se týče WIn tak může mít vyjímku ve stahování u ROUTERU, kdy výrobce sám odemkne rychlost i přes omezení uživatelem. Takže zapneš win, a ono stahuje a nedostaneš se nikam, nejlépe i lidé v tvém okolí co jsou připojeni.
A co se týče srovnávání WIN/Linuxu.. tak u Win nevíš kdy a kde a co se rozbije. To je fakt sádadní problém ve srovnávání.
-
A co se týče srovnávání WIN/Linuxu.. tak u Win nevíš kdy a kde a co se rozbije. To je fakt sádadní problém ve srovnávání.
Já teda nevím, ale co mám počítače v práci i u zákazníků, tak že se něco rozbije prakticky neznám. Instalace Windows běží roky, nezřídka od koupení PC až do vyřazení. Když to srovnám, tak třeba u Debianu řeším na serverech víc rozbitostí v důsledku aktualizací, než na Windows.
Na lidi s pomalým připojením dnes necílí ani Windows, ani Linux. Obojí vyžaduje aktualizace a správu. Pokud se bavíme o desktopu, tak Windows šly jednoznačně cestou, že nespoléhají na liknavost uživatelů s aktualizacemi (jak píše p. Eischmann), ani na lenost správců. Správcům je dost často jednodušší nic neřešit a počkat, až se to rozbije. Pak si zanadávat (třeba na Microsoft) a teprve pak pracovat. Linux je proto pro mnohé lákavější, protože tam mohou svoji lenost nechat procházet a ještě se tím dělat zajímavými.
Znovu, znovu, a znovu: systém, ať už Windows, tak Linux, se dnes musí aktualizovat pravidelně. I týdenní skluz je někdy moc dlouhá doba, natož třeba měsíc. Není v silách adminů v malém držet neměnné verze a jen aplikovat bezpečnostní patche, admin se musí spoléhat především na služby distribuce. Automatické aktualizace jsou, až na naprosté výjimky, správná cesta. Je jednodušší umět počítat s automatickými aktualizacemi, než ručně aktualizovat blbě.
-
Časté a pravidelné aktualizace způsobují zvýšenout závislost na výrobci, tedy v principu nejsou pozitivní. Navíc ty od Microsoftu nejsou zrovna uživatelsky přívětivé - pokud se spustí před vypnutím počítače, rozjede se proces v řádu minut / hodin (zcela nepředvídatelný čas), doplněný o informaci zákazu vypnutí počítače. Po zapnutí obvykle následuje druhé kolo, opět s nepředvídatelným zdržením. Takže nic vhodného pro člověka, který zrovna pospíchá na vlak.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Časté a pravidelné aktualizace způsobují zvýšenout závislost na výrobci, tedy v principu nejsou pozitivní.
To je ale nesmysl… -
> Já teda nevím, ale co mám počítače v práci i u zákazníků, tak že se něco rozbije prakticky neznám.
No tak naposledy mi 2019-12 rozbil dva servery s Windows 2012R2. Jednoducho po nainštalovaní nenabootovali. Našťastie fungoval rollback, jeden z nich bol AD DC :(.
Na týchto dvoch sa nikdy nepodarilo 2019-12 nainštalovať tak, aby bol funkčný. Nakoniec bol tento update preskočený a 2020-01 už išiel korektne.
-
Nikdo po uživatelích nechce, aby si něco ručně aktualizovali, od toho jsou automatické aktualizace. Ty si ale uživatel musí nastavit, když tomu tak není. To je jeho zodpovědnost, zda bude mít systém aktualizovaný.
Není problémem, že widle aktualizují automaticky, problémem je, jak to dělají a jak to dopadá.
-
Ty si ale uživatel musí nastavit, když tomu tak není.
Je celkem naivní toto od běžných uživatelů očekávat, když důvod, proč by aktualizace sami neinstalují je ten, že nechápou jejich důležitost a vůbec je to celkově nezajímá.
Jinak distribucí, které mají opravdu pořádně vyřešené automatické aktualizace, je naprosté minimum. Spustit za běhu systému na pozadí aktualizaci balíčků a přepisovat soubory běžícím aplikacím a službám navíc bez vědomí uživatele není moc dobrý nápad. Navíc to neřeší to, že aby byla bezpečnostní oprava aplikovaná, musí se daná aplikace nebo služba restartovat. To taky nechcete dělat jen tak automaticky za běhu systému.
-
V podstatě si opět odpovídáte sám - když chci s něčím zacházet, musím tomu dostatečně rozumět, když to mu nerozumím, tak na to nesahám.
Snižování nesmyslné složitosti věcí plně podporuju, ale dělat z lidí nezodpovědné blbečky, za které je třeba přemýšlet, mi vadí, a je jedno, zda se jedná o Linux, widle, komunisty nebo eurosocialisty. -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
dělat z lidí nezodpovědné blbečky, za které je třeba přemýšlet, mi vadí, a je jedno, zda se jedná o Linux, widle, komunisty nebo eurosocialisty.
Jenže tohle je jen slaměný panák. Když jdete do restaurace a přinesou vám tam hotové jídlo, znamená to, že vás mají za nezodpovědného blbečka, kterého není možné pustit do kuchyně, protože by si ublížil? Ne, znamená to, že jdete do restaurace právě proto, abyste dostal na stůl hotové jídlo – a když si chcete uvařit sám, nepůjdete do restaurace, ale uvaříte si doma. Když jedete autobusem, ptá se vás řidič, zda má na zastávce zastavit? Neptá – ale není to proto, že by vás považoval za nezodpovědného blbečka, který to neví. Neptá se vás proto, že je to jeho práce to vědět a sledovat, kde je a jaký spoj veze.Stejné je to se softwarem. Pro většinu lidí je to jen nástroj, od kterého očekávají, že bude dobře fungovat. A ne že ho budou pořád opečovávat, hlídat, jestli nemá nějaké aktualizace a rozhodovat se, zda aktualizaci chtějí nebo nechtějí, když k tomu nemají žádné informace. Pokud si někdo se softwarem chce hrát a řešit aktualizace, měl by mít dost znalostí na to, aby si aktualizace uměl nakonfigurovat, jak chce.
-
Humanoid č. 1264054 - poruchovýBronzový podporovatel
Nevím, jak často aktualizuje Mint, ale za sebe můžu říct, že aktualizace zpravidla vyskočí, když mám moc práce a nemám čas a zájem se jí věnovat, případně řešit důsledky. Takže se to odklikne... no a zapomene. Jak prosté...
-
-
Ja používam LivePatch takže bezpečnostné aktualizácie mám okamžite a vždy nainštalované (napríklad posledné pred 56 minutami), inak aktualizáciu mám nastavenú autoamtickú každý týždeň, ale dosť často keď viem že budem mať najbližích x minut laptop v IDLE tak spustím aktualizáciu (zatiaľ čo si od laptopu odskočím) takže niekedy aktualizujem aj každý deň, problém s aktualizáciou som nemal nikdy. A ak, tak zálohu mám tiež automaticky každý deň vykonanú a díky spôsobu akým mám laptop po softvérovej stránke spravený, tak ho viem dostať do pojazného stavu po akomkoľvek probléme do 2-3 minut. Ale to sa mi ešte nestalo, skôr sa mi stalo že mi odišlo napájanie, a to bola jediná "zábava", ktorú som začil.
-
aktualizuju rucne v terminalu a mam nainstalovanej needrestart, ten me upozorni pokud nejaka sluzba je potreba restartovat a nabidne seznam s checkboxama pro restartovani vsech najednou (lze upravit pravidla ktere maji byt by default vybrena a ktere ne), zobrazi info pokud byl od posledniho rebootu aktualizovano jadro(lze vypnout upozorneni pokud pouzivam LivePatch a tedy to nepotrebuju) ci cpu microcode...
pro BFU by pak tedy bylo vhodne needrestart implementovat do aktualizacniho GUI nastroje...
23. 2. 2021, 16:05 editováno autorem komentáře
-
JmJStříbrný podporovatelAz skutecne bude jasne oddelena bezpecnostni aktualizace od aktualizace funkci a gui, pak bude spousta lidi rada aktualizovat. Mit 3x rocne jine gui v nestrezenou chvili je k zblazneni jak pro lidi aktivne s pocitacem pracujici, tak treba pro lidi starsiho veku.
A ano babicka radeji pocka na vnuka, nez by vnuka musela obtezovat akutne s tim, ze po aktualizaci ani nevi, jak pocitac vypnout.
A zcela automaticke aktualizace na pracovni pc nepatri vubec, ostatne na pc v jinych situacich je to velmi diskutabilni take.
Videl sem TOLIK nastvanych lidi v tech naprosto nejvypjatejsich situacich, ze ja jsem jednoznacne PROTI nevypnutelnym automatickym aktualuzacim a PROTI michani aktualizaci bezpecnostnich s aktualizacemi funkce.
-
Přesně. Vynucované aktualizace jsou zlo největšího kalibru, nakonec stačí se optat libovolného uživatele windows 10. Navíc, protože platí Murphyho zákony, se aktualizace začnou instalovat typicky v tu nejméně příhodnou chvíli, nemluvě o tom, co kolikrát rozbijou.
Jako vhodný kompromis bych viděl ve výchozím stavu zapnuté bezpečnostní aktualizace s nějakým dialogem po prvním přihlášení, ve kterém by se daly zaškrtnout i ty zbylé aktualizace. Nicméně pořád by nastavení mělo být plně v rukou uživatele (resp. administrátora) a ne jako ve světě windows, že se aktualizace budou instalovat hlava-nehlava a nepůjde to vypnout - ať už je rozhodnutí vypnout je hloupé nebo chytré, jednou to je můj stroj a systém mi do toho nemá co kafrat. -
nil nil (neregistrovaný)
Souhlas, ale ono to možná ani není o té babičce, vnukovi nebo nezodpovědných uživatelích. Taková je teď doba, kdo nic nevnucuje, jako by nebyl. Dialog nebo žádost neexistuje, všechno automaticky až ke zbláznění
... nedávno jsem měl problémy s PayPal. Nějaký inteligent (front-end) se prostě rozhodl, že moje národnost se určí podle toho odkud se připojuji, ne podle toho, co si vyberu, protože jsem na to asi příliš hloupý.
Po hodině jsem zjistil, že musím změnit nastavení jazyka na homepage, které už pak ale dále není viditelné. Úžasné.Pásku na oči a automatizujte, automatizujte. Dvě pásky na oči ...
-
Tak já bych třeba aktualizoval rád, ale na Mint 20 aktualizovat jen tak nemůžu, protože ten jejich nástroj na kontrolu před updatem mi říká, že musím odstranit nějaké repozitáře než může update začít. Tohle mi prostě přívětivé nepřijde. A stejně jako to již zaznělo jednou v diskuzi, když ten update vyskočí přesně ve chvíli, kdy mám lepší věci na práci než update, tak se na to prostě jen tak zapomene a finíto.
Pokud mi někdo poradí jak to řešit bez toho, aniž bych si musel smazat repozitáře ze systému rád updatuju ještě dneska, ovšem takhle to vypadá, že nejbližší update bude nejdříve do reinstalace systému, což vzhledem k jeho stabilitě nebude možná ani tento rok..
-
Já se tedy celkem divím, že distribuce jako Mint nebo Ubuntu nemají po instalaci nastaven automatický update kritických balíčků. Ještě když jsem kdysi Ubuntu měl, tak bezpečnostní záplaty byly od klasického updatu odlišeny.
Už se ani nedivím tomu Windowsu po jeho dlouholetých zkušenostech, že dal update povinné. Mě by taky štvalo, že když už si dám tu práci a po letech opravím nějakou chybu, tak přesto potom na tu aktualizaci ten darebák uživatel kašle...
-
Zažil som (nedávno) Windows 8.1 u dôchodcu 70+. Pán zapína počítač 1x za 1-2 týždne, aby niečo rýchlo vybavil (napísal zopár mailov, zapol si Skype s vnúčatami, trochu browsovania ....) Celkom šikovný pán!
A viete, čo mi povedal? "Vypni mi tie aktualizácie, len ma štvú, dycky sa mi ten počítač kvôli tomu hodinu vypína a zapína!"
A viete čo? Úplne ho chápem. Je to pravda. Aby sa skoro pri každom zapnutí PC niečo aktualizovalo a trvalo to hodinu - na to fakt človek nemá čas ani chuť. -
Áno, preto zotrváva na 8.1 a 10 nechce. Keby mu aktualizácie ešte začali rozbíjať drivere, to už by bol vrchol.
Proste, z môjho pohľadu - počítač je len nástroj na prácu. Není dôležitý. Ani sebelepší operačný systém není dôležitý. Tá PRÁCA je dôležitá. Ak sa namiesto práce musím dívať na točiace sa kolečká aktualizácií - niečo je zle. -
Manuální aktualizace je nejlepší, ono každá aktualizace není směrem k lepšímu. Např. před měsícem jsem řešil, proč mi náhodně začala zamrzat Fedora 33 (nutný tvrdý reset PC). Mám AMD Ryzen APU a nový kernel zkrátka přinesl regresi v grafickém driveru, co toto způsobuje. Tuším, že ten bug doteď není opravený, tak zůstávám na kernelu 5.8. Používat distro s LTS kernelem taky není ideální, protože ve starších verzích tam byly taky nějaké problémy s driverem na tomto APU. Samozřejmě jsem si tu chybu brzo spojil s updatem, který jsem udělal, kdybych updatoval automaticky, tak bych to debugoval déle a hlavně si nedovedu představit, že bych někomu jinému, kdo tomu moc nerozumí, takto nastavil systém.
-
Taky jsem tuto strategii jel, ale upustil jsem od ní z tohoto důvodu: abyste předešel potenciálnímu problému, udržujete systém v setrvalém problému (neaktualizovaný, potenciálně nebezpečný systém).
Taky se mi stalo, že na počítači, který na dálku někomu spravuju, došlo s aktualizací kernelu k nějaké regresi. Nicméně raději ten systém budu lidem udržovat trvale aktualizovaný a když k něčemu takovému dojde a oni se mi ozvou, prostě jim řeknu: "Restartuj a z úvodní nabídky vyber druhou položku (starý kernel)". V případě Silverblue, které teď dávám takovým lidem prioritně, pak volba druhé položky neznamená jen návrat k předchozímu kernelu, ale návrat celého systému před onu špatnou aktualizaci, takže tak můžu vrátit jakoukoliv změnu v systému, nejen v kernelu. A zvládne to podle mých instrukcí každý,
-
Na Silverblue jedu uz asi 2 roky a nemuzu si vynachvalit, jen jsem si vsiml, ze v novejsich instalacich se nezobrazuje standardne GRUB pri startu. Predpokladam, ze je tam nejaka magicka klavesova zkratka, kterou je potreba zmacknout, aby se objevila, ale zatim jsem to nepotreboval zjistovat. Jen by me to zajimalo.
-
Pro ty, co používají Linux Mint a chtějí automatické aktualizace viz.
https://community.linuxmint.com/tutorial/view/1217Linux Mint používáme na několika PC s automatickým update. Začal jsem po zkušenosti s dětmi, které neaktualizovali. Fungovalo to dobře, tak jsem to zapnul i na ostatních desktopech. Používáme to tak už několik měsíců a zatím bez problému. Je to velmi komfortní a řekl bych pro use case laptop/osobní PC ideální.
