Vlákno názorů k článku
Linux Mint zjistil, že spousta uživatelů neaktualizuje od Uncaught ReferenceError: - pozoruji to i ve firmách. Důvody co jsem...

A kolik inteligence vyžaduje nejprve začít uživatele na aktualizace řádně upozorňovat a až pak prohlásit, že uživatelé na to kašlou?

Třeba stačí to, že tímto si svět už prošel a prochází. Zrovna nyní diskutujeme pod článkem, který je o tom, že na tuto světobornou "novinku" přišel i tým z Mint.

Ve Fedoře Workstation uživatelům ukazujeme upozornění, že mají nové aktualizace. Když jsou nové aktualizace k dispozici, máme dokonce v dialogu pro vypnutí počítače celkem nepřehlédnutelné "Jsou k dispozici aktualizace, chcete je před vypnutím počítače nainstalovat?". Stačí udělat jeden klik navíc. Přesto to běžní uživatelé nedělají. Proto mi ta vaše premisa, že se nikdo uživatele ani nepokusil pořádně informovat a hned jim něco vnucuje, přijde krapet falešná.

@Poleno

Blbnete tu. Postup, který navrhujete, je ověřeně nefunkční. Chápu, z principu nebudete věřit zkušenosti Microsoftu, Googlu, nebo Applu (všichni to dělají podobně), ale stejnou zkušenost mají i linuxové distribuce.

Navíc od Vás nezní argumenty moc přesvědčivě, protože jste tu napsal spoustu blbostí. Většinou jste se sám usvědčil z toho, že málo znáte a hodně se štouráte (to je smrtelná kombinace, podobně jako sirky v rukou dětí). Např. to, že na mobilním připojení Vám stahovaly Windows aktualizace je blbost, všechna taková připojení Windows považuje za měřená, a aktualizace se nestahují. Pravděpodobně jste si musel změnit nastavení, aby Vás neotravovala hláška, že jste na měřeném připojení.

Jestli to nebude tím, že jsem používal telefon jak hotspot, doktore na dálku. Na co se ptát, věštíme na počkání.

Což by se mohlo stát leda u nějakého starého nebo "vyladěného" telefonu, protože informaci o měřeném připojení se do Windows dostanou i tak. Navíc si to můžete nastavit ručně, pokud tu informaci telefon nepředává.

Víte co, ono by fakt bylo lepší, než remcat, abyste se aspoň maličko naučil. Takhle to vyznívá tak, že umíte žalostně málo a navíc to ještě nahlas vytrubujete do světa. Hloupé.

a pak spoléháte na to, že budou lozit někde po konfiguracích ISP - mobil - PC

Ne, nespoléhám. Proto se to dnes signalizuje samočinně.
Chtěl jsem jen upozornit, že si zase stěžujete na něco, co je dávno vyřešené.

Pokud jste takový odborník, že dovedete usoudit, že je nejlepší ovládat aktualizace ručně, předpokládal bych, že budete znát i takovéto banality. Pokud je neznáte, nepouštějte se do úsudků, které vyžadují ještě daleko hlubší znalosti.

@Poleno

Jenže Vy nekritizujete. Vy jste z mnoha možných řešení došel nějakým neznámým úvahovým postupem k tomu, že je nutné umožnit aktualizace vypnout. Od tohoto závěru abstrahujete argumenty. Tedy ve zcela opačném gardu.

Prosím, kritizujte konkrétní chování. Na většinu z nich, ne-li na všechny, zde zazněly vhodnější doporučení, která nevybočují ze zavedeného systému. Namátkou: používat LTSB, nastavit času užívání, upravit politiky aktualizací, používat hotspot, který správně signalizuje měřené připojení, nastavit připojení jako měřené. Těch vyústění, jak se dají popisované problémy řešit a stále ještě systémově správně, je tedy víc. Proti tomu Vy tu podsouváte řešení, které není v oboru podporovaných řešení. K tomu jste navíc dostal poměrně hodně argumentů, proč to není dobré řešení.

Nepodsouvejte sem klam odbornosti kritika. Do té odbornosti jste se sám pasoval tím, že jste si určil, jaké by to řešení mělo být. Pak musíte strpět, když už se do odborných závěrů pouštíte, že je ta odbornost vyžadována. Nebo se smiřte s rolí laika a přijměte rady, jakými postupy se problém řešit. Je možné, že žádné řešení nebude 100% vyhovovat Vaší představě, ale také pochybuji, že dokážete domyslet veškeré důsledky vypínání aktualizací (důsledky nejen pro Vás, ale i pro ostatní).

Prostě mi připadá jednodušší - se uživatele zeptat

A taky Vám bylo trpělivě vysvětleno, proč je to záměrně nastaveno tak, jak to je. Dostal jste to včetně informací od p. Eischmanna, že i když je upozornění výrazné a zátěž pro uživatele absolutně minimální, tak to v praxi nefunguje - lidé neaktualizují a jsou v nebezpečí sami, i jejich okolí.

Tím, že mám názor a svou zkušenost jsem se nikam nepasoval, pouze na to mám názor. Vy jste se na mě obořil jako na "velkého odborníka", Vy na mě vyžadujete nějakou odbornost, abych ten názor vůbec mohl mít.

Názor mít můžete, a nikdo se za názor na Vás neobořil. Přeme se od momentu, kdy jste všechny informace o tom, jak se to má / dá dělat smetl ze stolu a zopakoval jste neplatnou tezi.

Fakt nechci, a už se mi to při automatické aktualizaci stalo, že se mi něco rozj*** a já strávím několik hodin okolo co se děje, ne tak že se to stane ještě na tajňačku, tím spíš že nejsem distro guru ... ideálně ještě tak aby se to samo restartovalo, protože zrovna nějaké hodiny nebo něco ...
Prostě ne, ale klid, nečekám že tomu skutečně porozumíte.

Tohle samozřejmě znám. Nicméně to beru jako pozitivní událost. Ukazuje mi to obvykle na něco, co jsem udělal špatně, nebo měl špatně nastavené. Ta zkušenost posouvá vpřed daleko víc, než pár ztracených hodin. S rezervou na takové události se dá počítat.

Poleno: Uživatelé, kteří mají znalosti na to, aby mohli rozhodovat o tom, kdy se má jejich systém aktualizovat, vědí, že mají v konfiguraci aktualizací volbu „pozastavit aktualizace na N dní“.

já chápu důvody, které k tomu vedou, jenom to vidím jinak, protože mi vyhovuje něco jiného než o mě, jako o uživateli, odborníci vypočítali a kvůli aktualizacím Windows jsem se jako průměrný uživatel vztekal marně pravidelně

Jenže cena, kterou za to platíte, je poměrně vysoká. Máte neaktualizovaný, potenciálně nebezpečný systém. To je také riziko, které Vás může dohnat a zasáhnout mnohem hlouběji. Ostatně, všichni sledujeme dilema jednotlivců: očkovat či neočkovat? Nepřesvědčil jste mě, že byste tuto otázku uměl rozřešit a odůvodnit, spíš mám dojem, že prostě nechcete, aby Vás prevence otravovala.

Budiž, myslím si o tom své, ale přijímám, že někdo to tak má. Pak se ale vracíme na začátek: má výrobce OS takovou (řekněme krátkozrakou) strategii podporovat? Má umožňovat vypnutí aktualizací? Podle mě ne (opakuji se). Má se snažit vyjít vstříc nejpalčivějším důvodům? Podle mě ano - a podle mě to dělá: nemůžete ručně vypnout aktualizace, ale můžete je ručně odkládat, řídit dobu restartu, ovlivňovat četnost aktualizací a dobu instalace.

Dál, když přihlédnu ke strategii a zkušenostem Googlu, Applu a linuxových distribucí, vychází z toho, že umožnit vypnout a do nekonečna odkládat aktualizace nefunguje. Možná to pár jednotlivcům pomůže (dokáží si to uhlídat), ale většinově to silně uškodí.

Pod tímto úhlem pohledu to přijímám (za sebe), podobně jako nosím roušku (nikomu to nečiní radost) a nechám se očkovat. Pokud v úvaze dojdu do tohoto bodu, začnu hledat v dané situaci výhody (které také existují). Například vím, že aktualizace Windows chodí ve čtvrtek, a tak před víkendem nechám počítač restartovat. Uzpůsobím si práci, aby to šlo (před víkendem to jde snadno) - a když to nejde, zavčas odložím kontrolu aktualizací (příhodně to nabízí posun o sedm dní). Když si nevzpomenu na odložení kontroly, pak odložím ten restart. Plná spokojenost přišla, stačilo si přestat říkat, že je to otravné a naopak vidět výhodu v tom, který den v týdnu aktualizace chodí. A mimochodem, čím dál víc aplikací přestojí restart bez ztráty rozpracovaného stavu, takže i kdyby proběhl restart, zažiju jen okrajové problémy.

Ono mi to celé připadá spíš jako neochota přijímat nové věci. Dřív mě dráždilo, že u nových aut není reakce motoru na plyn předvidatelná, že automatická převodovka řadí někdy jinak, než bych to dělal já, že ESP reaguje ve chvílích, kdy mám trakci pod kontrolou apod. Když dnes sednu do starého auta, užiju si retro pocit a rád mám zase celý agregát v ruce a pod pedály. Přesto musím uznat, že řídit dnešní auto je nesrovnatelně pohodlnější, bezpečnější, svižnější když potřebuju a klidné, když chci, neslyším motor ale čistou hudbu, vyhřeje se mi za pár minut, nezamlží se mi skla, ... K tomu, co jsem dřív opustit nechtěl připustit, bych se dnes vrátit nechtěl.

Poleno: Babičce to ovšem bude bez problémů fungovat, protože se v tom – na rozdíl od vás – nebude vrtat.

> Což by se mohlo stát leda u nějakého starého nebo "vyladěného" telefonu, protože informaci o měřeném připojení se do Windows dostanou i tak.

Nedostane. Windows automaticky považuje sieťové pripojenie za merané, ak vie, že ide o mobile broadband - a to vie iba vtedy, keď máte modem pripojený priamo do počítača / kontroluje SIM kartu. Tetherované wifi nebude nikdy automaticky zdetekované ako merané.

Jedna z možností, ako by to Windows mohol zdetekovať je DHCP option 43 ANDROID_METERED, ten ale Windows ignoruje.

Že vám tu do toho vstupujem... ale ste si istí, že Apple to rieši podobne?

Apple to totiž rieši presne takto:

https://imgur.com/a/Pw03ckO

t.j. Poleno by dostal to, čo chce na jeden klik na checkbox. Je tam možné nastaviť, čo používateľ len chce, má to rozumný default a ten je zhruba ekvivalent defaultu Fedory, na ktorý sa p. Eichmann naokolo trocha sťažoval.

Poleno: Počítače jsou od toho, aby usnadňovaly lidem práci. Pokud někde zobrazíte oznámení o možnosti aktualizace a role uživatele je jenom taková, že to rozklikne, zatváří se důležitě a pak potvrdí, že se má aktualizace nainstalovat, je tam ta aktivita uživatele naprosto zbytečná. Stejným způsobem to zvládne nainstalovat i automat – dokonce ještě lépe, protože nehrozí, že (jako vy) přehlédne informaci o aktualizaci.

A že je informace o aktualizaci podle vás schovaná? Kdyby byla výraznější, třeba nějakým popupem, který musíte odkliknout, zase by si spousta lidí stěžovalo, že je to upozornění otravné. A že je to nezajímá. V čemž by měli naprostou pravdu – to upozornění je pro uživatele nezajímavé, to „kliknutí“ má dělat sám počítač.

Poleno: Takže vy si neumíte nastavit aktualizace ve Windows, ale chcete, aby si uživatelé hlídali, zda nejsou k dispozici aktualizace, a ručně aktualizaci pouštěli? Mně tedy to vaše „denně ověřuji přes konzoli“ nepřipadá jako produktivní činnost a stále si myslím, že v tom denním hlídání aktualizací a jejich spouštění je počítač lepší, než člověk. Aby se aktualizace nestahovaly přes připojení placené dle objemu dat také počítač zvládne, odložit instalaci aktualizace během třeba prezentace zvládne také.

Jen upozorňuji, že v MINTu i když chcete aktualizovat, tak bez hesla správce to neuděláte!
PRemisa není o tom, že uživatel nic neví, ale že stejně s tím nic neudělá. Proč? Protože zrovna MINT je instalován všem BFU, kterým "stačí ten linux s prohlížečem a libre". V mém okolí jich je oipravdu hodně, kdo se na mě obrací s tím, že neví, co tam mají napsat. A heslo má někdo, kdo ten počítač vidí jednou za pů roku na návštěvě.
A to si myslím že je nejhorší scénář. Že instalátor neupozorní aspoň, zda chcete automatické aktualizace (a vyžádá si heslo).
Já o tom vím, ale vidno ze statistiky, že hodně lidí o tom neví. A jiné distribuce, jak to čtu, na tom nejsou o moc lépe...

A tu sa dostávame k tomu, či je samotná distribúcia správne manažovaná.

Updater by mal používať PolicyKit, a tým pádom by vlastníkovi konzoly umožnil spustiť update (keď už teda nepodporuje offline update). Ale keďže PolicyKit a podobné technológie sú pre niektoré alternatívne distribúcie iba "bloat", alebo bezheslové aktualizácie "sú nebezpečné", tak to dopadá tak, ako to dopadá.

Mint pouzivam a zpusob ohlasovani aktualizaci povazuji za dostatecny. Ikonka na sebe na prvni pohled upozorni, alespon pri te sade, ktrou pouzivam ja. A do tray se snad kazdy cas od casu mrkne na hodiny, baterii nebo vytizeni cpu.

ani v té "Pro" verzi to nelze spravovat jak chceš, potřebuješ doménový řadič a strkat to přes policy, nebo jsou jiné oficiální cesty? Nastavení hodin je super, ale neumožňuje delší interval než 8 hod, nastávají pak situace, kdy se aktualizace spustí, když ráno člověk potřebuje s ntb do práce nebo odpoledne, když právě chce z práce domů. Také není pravda, že MS dává jen bezpečnostní aktualizace, dává i funkční a UI změny do automatických aktualizací, Windows 10 jsou takovou rolling distribucí.

ani v té "Pro" verzi to nelze spravovat jak chceš, potřebuješ doménový řadič a strkat to přes policy, nebo jsou jiné oficiální cesty?

Politiky lze editovat i lokálně (bez doménového řadiče), lze upravit klíče v registru, lze využít PowerShell k nastavení.

Ze zkušenosti vím, že to lze nastavit tak, aby se dal naprosto pohodlně skloubit pracovní život. Dokonce ani restart nemusí být vynucovaný v krátké době.

No a navíc, tam, kde není akceptovatelné ani toto, patří LTSB verze Windows. Ano, je to dražší, ale to už záleží na posouzení v každém případě, co se vyplatí. Možnosti ale jsou dobré.

LTS(B|C) verze Windows NEJSOU pro lidi, nedostávají změny v rozhraní a nové funkce. Tyto verze jsou určené do kiosků, bankomatů apod.
Ne, fakt tohle není řešení na pracovní počítač.

Ono to záleží na člověku. Pro mě třeba "nedostávají změny v rozhraní a nové funkce" zní velice přitažlivě. Máloco mě dokáže více namíchnout, než změna UI nebo chování aplikace/OS. Na pracovním počítači chci pracovat, né řešit kam se přesunulo tlačítko, nebo proč to zase dělá něco, co to dřív nedělalo.

Bezpečnostní aktualizace, na druhou stranu, jsou něco úplně jiného. Bohužel, podle toho co jsem četl LTS Windows se vpodstatě neaktualizují vůbec. (Možná se mýlím, o jejich existenci jsem se dozvěděl nedávno a příliš toho o nich nevím.)

tak to asi něco dělám špatně, protože mám nastavené aktivní hodiny od 16:00 do 10:00 a ještě se mi nestalo, aby se mi desítky aktualizovaly a restartovaly pod rukama. vždy to bylo v době, kdy byl počítač uspán.

Vyloženě "pod rukama" se nerestartují. Ale stačí si odskočit třeba na svačinu a přijdete k čerstvě restartovanému počítači a jestli jste tam měl něco neuloženého, tak máte smolíka. Zaj*b*nej zp*č*nej systém.

L.: Akorát jste zapomněl napsat, že takhle se Windows chovaly někdy před pěti roky, spíš víc. Dneska už se nic takového neděje – teda pokud si záměrně takhle šíleně aktualizace nenakonfigurujete.

Stalo se mi to naposledy před pár měsíci. Proč by se to nemělo dít? On Microsoft už ty aktualizace nevynucuje?

Nedávno, brutalita se zvyšuje. Nedávno MS zavedl, že s restartem neustále otravuje. I když to člověk zavře, za hodinku to vyskočí znovu. A stane se, že člověk něco píše, klepne na Enter zrovna v okamžiku, kdy ta otravná hláška o potřebě restartu zase vyskočí a neštěstí je hotovo.

L.: Neděje se to proto, že každý normální uživatel má ve Windows nastavenu dobu aktivního používání (myslím, že se to na ni ptá už při instalaci, takže je opravdu těžké to nastavení minout). Během této doby Windows počítač nerestartují. I když náhodou někdy používám počítač mimo tuto dobu, Windows se dotážou, zda se má počítač restartovat – a v dotazu je možnost restart odložit, a na výběr je určitě víc, než jedna hodina.

Když to je těžké. Nahoře si někdo stěžuje, že upozornění na aktualizaci je málo výrazné, vy si zase stěžujete, že je moc výrazné…

Pokud děláte na počítači "od devíti do pěti", tak ta doba aktivního použití stačí. Když na něm děláte v různých nepravidelných časech, je to naprd, protože se dá nastavit maximálně na 16 hodin. Já bych to potřeboval nastavit na něco jako "od 06:00 do 04:00" a to nejde. (Že by v MS šetřili a pro počet hodin vyhradili jen čtyři bity? Jiný smysl mi to omezení nedává.)

Co se týče dotazů viz můj předchozí příspěvek, s trochou smůly ho omylem odklepnete a je vymalováno.

Mě tedy v dotazu žádné možnosti nedává. Teda, dává - "hned" nebo "otravovat za hodinu". "Chcete vypíchnout levé, nebo pravé oko".

Jestli to není tím, že se bavíme o úplně jiných systémech. Dobře to má s nutným restartem udělané třeba Chrome. Nebo Linux, kde restartuju když chci já.

Ano, zjevně se bavíme každý o jiném systému. Já píšu o Windows 10 Pro verze 1909. Dobu aktivního používání můžu nastavit v rozsahu 18 hodin. (Důvod, proč je to omezené, je jednoduchý – Windows potřebují nějaké okno, kdy mohou systém restartovat. A nikdo nepoužívá počítač aktivně 24 hodin denně.) Mohu také vypnout oznamování o nutnosti restartování počítače. Takže do situace, že bych mohl omylem odklepnout restart počítače, jsem se nedostal už několik let.

Když bude systém čekat s restartem až na okamžik, kdy si uživatel vzpomene, že by vlastně bylo fajn počítač restartovat, bude týdny bez aplikovaných aktualizací – přestože ty aktualizace budou nainstalované. Jak už jsem psal, pamatovat si, že musím něco udělat, v tom lidé nejsou moc dobří. Počítačům to naopak jde výborně.

Windows potřebují nějaké okno, kdy mohou systém restartovat. A nikdo nepoužívá počítač aktivně 24 hodin denně.

Ne, Windows nepotřebují žádné okno a nepotřebují se samy restartovat. Mají počkat na to, až jim to dovolím. Díkybohu je teda nemusím používat, ale tahle vlastnost je fakt úchylná.

bez přezdívky, 18:07: Bylo (nejen tady) mnohokrát vysvětleno, proč čekání na uživatele nefunguje. Když ale je potřeba systém restartovat, uživatel to může bez problémů odložit. Ve skutečnosti s tím tedy žádný problém není – jediný problém mají lidé, kteří tvrdí, že je to zodpovědnost výhradně uživatele (kterou aplikují tak, že si nastavení rozdrbou a pak se diví, že to funguje špatně).

Snaha dobrá, ale zapomínáte, že tady stejně tak bylo mnohokrát vysvětleno, proč jsou automatické aktulizace (a automatický restart) vynucené silou špatně. Jediné správné řešení je nechat rozhodnout uživatele (nebo vynutit politiku automatických instalací adminem), a pokud si to sám rozdrbe, tak je to jen a pouze jeho problém. Tohle neustálé vodění za ručičku, vštěpování jediného správného názoru a násilné páchání dobra všude kolem k ničemu užitečnému nepovede.

tady stejně tak bylo mnohokrát vysvětleno, proč jsou automatické aktulizace (a automatický restart) vynucené silou špatně
Ano, to je právě problém téhle debaty – že tady někteří argumentují proti něčemu, co nikdo neobhajuje. Nikdo nechce automatické aktualizace a restarty, které nejde odložit.

Jediné správné řešení je nechat rozhodnout uživatele
Ne, tohle je pěkná hloupost. Uživatel nemá znalosti na to, aby o tom rozhodoval.

Tohle neustálé vodění za ručičku, vštěpování jediného správného názoru a násilné páchání dobra všude kolem k ničemu užitečnému nepovede.
Jenže tady není řeč o žádném vodění za ručičku, vštěpování správného názoru nebo násilné páchání dobra.

Když se zjistí, že máte zánět slepého střeva, budete chirurgovi tvrdit, že nechcete, aby vás někdo vodil za ručičku, nechcete vštěpovat jediný správný názor a nechcete, aby páchal dobro? A že operovat bude podle vašeho návodu?

Uživatel nemá znalosti na to, aby posoudil, zda se aktualizace má nebo nemá instalovat. Takže jediné rozumné řešení je to, že se bude instalovat automaticky – a uživatel má akorát možnost aktualizaci nebo restart odložit, pokud výjimečně nastane ten případ, kdy by aktualizace byla nevhodná.

i linux se za poslední dobu naučil aktualizace vč. kernelu bez restartu OS, u aplikací to lze také pořešit, ale většinou to není tak velký problém. Naopak Windows se naučil jak aktualizace ještě více znepříjemnit a jak s nimi dělat problémy, proč vůbec potřebuje systém se každý měsíc restartovat? Neměl by umět se s tím už vypořádat sám?

Přijde mi, že krapet přeceňujete (a podle ostatních příspěvků v diskusi nejste zjevně sám) technologii kernel livepatch. Ta totiž rozhodně nezvládá běžné aktualizace kernelu. Je ve skutečnosti dost omezená, co se týče změn, které může aplikovat, takže se používá jen dodání kritických bezpečnostních chyb, aby s nimi zákazníci, kteří nemůžou restartovat hned, překlenuli období do nejbližšího plánovaného restartu.
Jestli si myslíte, že pojedete na kernel livepatch týdny nebo měsíce a budete mít pěkně aktualizovaný kernel, tak mám pro vás špatnou zprávu: nebudete.

tak jsem to nemyslel, livepatch mě neochrání úplně od restartu, ale právě od těch neodkladně nutných restartů ano, pak se dá naplánovat běžná údržba v přirozenějším cyklu.

Ano, patche pro livepatch se musí složitě nachystat a otestovat, má to svoje omezení a problémy, znám, vím.