Názory k článku
Microsoft a Qualcomm pracují na emulaci x86 na Snapdragon

To by byla krasa, kdyby desktopovy program pro windows sel zkompilovat i pro arm... aktualne to ale porad nejde. A zatim sem si nevsim, ze by to chtel microsoft zmenit. Misto toho vymejsli hovadiny jako je tahle.

To jako že Microsoft přikáže a všechen software, včetně toho už nevyvíjeného, nebo vyvíjeného v prostředí které ani ARM neumí (třeba Delphi) bude hned fungovat na Armu? Dovoluji si pochybovat. Tohle už zkoušeli s Windows RT a jak to dopadlo víme.

Windows RT je nieco uplne ine (v zasade iba nove API). Toto ma byt komplet emulacia na urovni instrukcnej sady. A nieje to zasa nic extremene, ono podobne veci su tu uz aj dnes. Qemu to dokaze akurat je to nechutne pomale (na tom je aj postaveny Google Android emulator - na x86 bezi ARM Android vo virtuale). Cele to bude o tom ako sa podari MS to zoptimalizovat aby to bolo aspon ako tak pouzitelne na highend SoC (sak to predvadzali na Snapdragone 830). Rozhodne to nebude pre nejaky mainstram alebo lowend a aj na takomto SoC to neubde asi nejaky zazrak.

Ked je problem, ze delphi nie je vyvyjane prostredie, existuje freepascal. Pomocou toho sa da delphi aplikacia preportovat na inu architekturu.

Intel má emulaci ARMu zvanou HAXM. Využívá virtualizaci, ale nejde o HW implementaci kompatibility s ARMem. O technologii emulace x86 na ARMu toho ještě není moc známo. Ale jsou tu historické příklady: emulace x86 na Itaniu, MIPS na Itaniu, PowerPC na x86, x86 na POWER5/6, SPARC na x64, SPARC na Itaniu, PA-RISC na Itaniu, 68k na PowerPC atd. Samozřejmě to vždycky stojí nějaký výkon.

Jádro Windows, stejně jako API, nemají problém s podporou více platforem. Historicky byly Windows k dispozici na Alpha AXP, MIPS, Itanium, PowerPC (ze kterého vychází verze Windows která poháněla Xbox 360) a ARM (Windows RT). Připravovaly se i porty na SPARC a Clipper. Jenže k čemu je podpora platformy, když jí lidé nekupují a vývojáři pro ní nepíšou SW? Kdo si koupil třeba Windows pro Itanium, mohl na něm běžet aplikace od MS (SQL Server, Exchange, Visual Studio), a k tomu jen pár dalších aplikací. Všechno ostatní běželo jen v emulaci x86, a na zvlášť na prvních modelech Itania měla ta HW emulace mizerný výkon (ta pozdější SW byla lepší).

Jinak MS má velmi kvalitní kernel, API poskytující obrovskou spoustu funkcionality, pro jeho platformu existuje obrovská spousta aplikací, a vyvíjí pro ní obrovská spousta vývojářů. Co by získal přechodem na Linux + .NET + PowerShell + Wine + Microsoft Tools&Services adapted to Linux? Kernel který je 1:1 opisem tradičních Unixů z počátku osmdesátých let, a navíc je zatížený virální GPL licencí? A k tomu reimplementaci Win32 která více než 27% Win32 API úplně ignoruje?

Mimochodem i Google se na Androidu izoloval od GPL licence pomocí Bionic libc, a nyní se chystá sjednotit svoje platformy pro telefony, tablety, Chromebooky, a možná časem i servery a desktop, do jediné nové platformy. A tu novou platformou nestaví na Linuxu, ale na úplně novém OS, který není pod GPL.
https://en.wikipedia.org/wiki/Google_Fuchsia

O technologii emulace x86 na ARMu toho ještě není moc známo
komu? tobe? nebo saskum/kolegum v PR oddeleni Microsoftu pro ktere pracujes?

uz nejakou dobu komercne nabizena emulace x86 pro ARM...
https://www.root.cz/zpravicky/microsoft-a-qualcomm-pracuji-na-emulaci-x86-na-snapdragon/899204/

nebo pomalejsi, ale opensource qemu(-system-x86) pro ARM ktere uz je tu s nami nejakych 10let ;)
infoemace v souvislosti s Win32 app pres WINE: https://wiki.winehq.org/ARM

Ad O technologii emulace x86 na ARMu toho ještě není moc známo; komu? tobe? nebo saskum/kolegum v PR oddeleni Microsoftu pro ktere pracujes - nedělejte ze sebe blba. Je řeč o emulaci x86 na ARMu ve Windows. Vývojáři v MS o tom asi něco vědí, když už to píšou :), ale veřejně toho moc známo není. Našel jsem minimum detailů o použité technologii. Jestli máte něco konkrétního vy, tak zkuste místo trollování dát konkrétní link.

Ad uz nejakou dobu komercne nabizena emulace x86 pro ARM - nemá podporu 3D akcelerace, jinak by to technicky nemuselo být špatné. Otázka je co a jak implementuje MS a Qualcomm.

Ad pomalejsi, ale opensource qemu(-system-x86) pro ARM ktere uz je tu s nami nejakych 10let - to z hlediska výkonu asi nepřichází v úvahu. Navíc QEMU je pod virální licencí GPL, tj. nelze ho použít v komerčním projektu.

Jinak MS má velmi kvalitní kernel, API poskytující obrovskou spoustu funkcionality, pro jeho platformu existuje obrovská spousta aplikací, a vyvíjí pro ní obrovská spousta vývojářů. Co by získal přechodem na Linux + .NET + PowerShell + Wine + Microsoft Tools&Services adapted to Linux? Kernel který je 1:1 opisem tradičních Unixů z počátku osmdesátých let, a navíc je zatížený virální GPL licencí? A k tomu reimplementaci Win32 která více než 27% Win32 API úplně ignoruje?

Ten je dobry daj este jeden... rad sa zasmejem hned z rana

Ozaj uz vyriesily ten windows update? Na jednom stroji mi ich hlada uz tyzden a nepomohly ani tie dobre rady z technetu...

Ono to je z iného dovodu ms chce aby si mohol Windows 10 mobil po pripojeni monitoru a klavesnice mohol pouzivat ako PC

Tak ARM už teď má 3 různé kódování - ARM, THUMB(2) a AArch64 - a teď přidají ještě X86? Šílenci!

Zapoměl jsi na Jazelle.

ARM ARM říká, že Jazelle je volitelné, ale jo, ještě bych teda přidal ThumbEE (ale tyto 2 věci jsou podle mě mrtvé)

No vyzera to dobre, konecne sa mozno dockame prenosneho desktopu v telefonoch. Aj ked je otazne ci toto chce mainstream a ci to bude tah na predajnost (skor asi nie). Druha vec je ale , boli tie windowsy nativne skompilovane pre ARM alebo tiez bezali v emulacii ?? (podal videa by som povedal ze boli prekompilovane pre arm). Aky bude vykon aplikacii prekladanych na tom ARMe? Je to realtime alebo system offline nejak preklada binarky a potom si ich cachuje ? A aky to bude mat dopad na spotrebu. Uz samotny android je dost pazravy a aj ked mame 4-8 jadrove 2-3 GHz SoC cpu v telefonoch, vecsinou casu koli spotrebe bezia tak 3-4 jadra na 400-600MHz. Ono realne ani dnesne telefony nezvladnu bezat kontinualne na maximalke osadeneho SoC, povedzme 4 jadra na 2.5 GHz. To by sa ten telefon roztopil. Ta ukazka asi skor bezala na nejakom dev tablete/notebooku alebo dev boarde. Ale ved uvidime.

co som cital tak windows je prelozeny pre ARM a v emulacii bezia len stare aplikacie. je samozrejme mozne prelozit nativne aplikacie pre ARM.

Pokud jsou to dlazdicove nebo konzolove aplikace. Normalni desktopovou win aplikaci napsanou ve winapi pro arm prelozit stale nelze.

To ale není technické omezení. Už u Windows RT jste mohl vidět, že je po změně jedné hodnoty v Registry možné spouštět Win32 aplikace zkompilované pro ARM.

Technicke omezeni to neni. To je umysl od microsoftu. Ano ono to ve vysledku pomoci hacku slo, ale podporu to nemelo. Muzu snad ve visual studiu zkopilovat winapi aplikaci pro arm ? Ne nemuzu. Muzu na aktualnich arm windows (mimo iot) pustit aplikaci z jinyho zdroje nez z windows store ? Ne nemuzu.

Obávám se, že tady je něco špatně. Software byl vytvořen proto, aby nebylo třeba kvůli různému HW všechno předrátovávat. Je to právě SW, který má být flexibilní a přizpůsobit se. M$ to evidentně za těch několik desítek let existence nedokázal a tak nutí výrobce HW aby jim udělal instrukční sadu na které jediné jejich OS jede. To je proti všem zvyklostem.
Myslím, že takto zkostnatělá firma už nemá na softwarovém poli co dělat. Drží je tam jenom jejich prachy.

Oni nejsou a nikdy nebyli schopni udrzovat vic nez jednu platformu a to ani pro widle, natoz pro appky. Tohle je na kulovy uplne stejne ... co si na tom asi tak pustis, Solitaire?

Tak ony se jistě plnohodnotné Arm aplikace postupně objeví, ale Microsoft rozhodně nechce další debakl. Jejich hlavní výhoda na trhu je obrovské množství aplikací. Pokud to neposkytnou (i za cenu emulace), nikdo po ARM Windows ani neštěkne.

Ostatně, stejnou cestou šel i Apple při přechodu na Intel. Staré PPC programy emulovali, dokud nevyšly nové verze pro x86.

Ale on po tom nikdo nestekne ani tak, proc by si nekdo proboha daval na neco takovyho widle, a mel z toho 286tku. Nehlede na to, ze pokud se bavime o ARM, tak se bavime o tabletech, pripadne nejakych pidikrabkach/te­levizich/...

Widle v mobilnim zeleze neumej fungovat. A nikdy to umet nebudou, uz proto jak sou koncipovany. Na dotykaci musis mit uplne jiny UI, ne "nejak upraveny" ale proste uplne jiny. Mel sem par widlotabletu v ruce (s plnotucnejma widlema) ... nejradostnejsi je, kdyz se ti spusti desktopovy okno nejaky konfigurace (trebas ovladaci panely). Nenastavis v tom NIC, jednoduse proto, ze je fyzicky nemozny se trefit do tech prvku.

Pricemz na zeleze, na kterym tux/android vpohode a bez problemu beha, sou ty widle liny jak svin, a naprosto bezny sou vytuhy na desitky vterin, (pripadne to chcipne uplne).

Uvedom si laskave, ze 100% vsech widloapek je navrzenych ... pro desktop. Tzn ovladani mysi s presnosti na jeden px. Programatorovi appky je pak uz u rite, jestli bude predelavat celou appku proto, aby sla spustit pod widlema na arm ... nebo proto, aby bezela na arm nativne.

BTW: Prvni pentia nazvladaly (vykonostne) emulovat 8mibity. Bavime se o rekneme 5MHZ vs 100+MHz cpu. Jakz takz ty emulatory chodily az na procesorech od 500Mhz vejs. HW emulace bude trochu lepsi, ne ale o moc.

To ano. Ale zas taková limitace to nebyla (rozhodně ne dlouho). To takový Playstation 2, to byla jiná lahůdka :)

To mas prece uplne jedno, emulace jako emulace ... x86 ma nejakou instrukci, arm ji nema, tak ji musis vytvorit pomoci 10 jinych, coz je logicky 10x pomalejsi (v optimalnim pripade - a pomijim samo takovy drobnosti, jako ze jedna instrukce trva vic taktu).

– Widle v mobilnim zeleze neumej fungovat.
Ale uměj. Windows Mobile mi nesedí, ale svižné to je. A jestli půjdou cestou hybridního řešení jako Ubuntu, kdy se na plnohodnotné rozhraní systém přepne až po připojení monitoru / zasazení tabletu do docku, nevidím problém ani s dekstopovými windows na Armu.
– sou ty widle liny jak svin
Měla jsem v ruce mobil s Windows Phone 8, 700 Mhz jednojádrem a 512 MB RAM. Android by na tom hardware byl celkem líný, Windows Phone v pohodě. Jen to (překvapivě) neudrželo moc běžících aplikací v paměti.
– Uvedom si laskave, ze 100% vsech widloapek je navrzenych ... pro desktop.
Oni vážně nechtějí provozovat dekstopové aplikace na mobilu bez monitoru.

– První pentia nezvládaly emulovat osmibity
To vyprávěj někomu jinému :) Měla jsem jak osmibity, tak 486 a následně 166Mhz Cyrix, což bylo někde na úrovni pentia P45. V pohodě jsem na tom pařila hry pro osmibitový NES, Gameboy, rozchodila emulátor Commodore 64 a ZX Spectrum. A fíha, 5 Mhz osmibit? Takových moc nebylo :) Přes tu hranici se osobní počítače přehouply spíš později (pokud nepočítám 8bit mikrořadiče, u kterých vývoj pokračuje dodnes) 16 bit počítače typu Atari ST. Tam už bych si menší obtíže v emulaci představit dovedla.

Microsoft opravdu nemám ráda, ale rozhodně ho nechci podceňovat.

Měla jsem v ruce mobil s Windows Phone 8, 700 Mhz jednojádrem a 512 MB RAM. Android by na tom hardware byl celkem líný, Windows Phone v pohodě. Jen to (překvapivě) neudrželo moc běžících aplikací v paměti.
no vidis, ja mam v ruce 1GHz (dobre je to dual) s 390MB RAM a beha na tom svizne Android 6.0.1 a v pameti to udrzi bezproblemu nekolik programu co pouzivam ;)

A fíha, 5 Mhz osmibit?
jecko se asi trochu seklo no... jiste myslel Amigu 16bit co bezela na 7MHz, tu sem pouzival a PIII-450 to stale neumela emulovat na fullspeed, jinak c64 a emulace sid take byla celkem narocna :)

Parila si leda kulovy ... protoze to na tom nefungovalo. Respektive spustit to slo, coz bylo asi tak vsechno.

Mimochodem, takovej 8bit jako reknema Atari 800 ma 6502, necely 2MHz, jenze k tomu ma jeste ANTIC obvod, coz je defakto GPU a pak jeste POKEY, coz je zvukovka (a dalsi veci). Proto sem napsal 5MHz, emulovat se to neprekvapive musi vsechno.

Ad Widle v mobilnim zeleze neumej fungovat - Windows Phone/Mobile fungují na mobilním železe velmi dobře, rychle a plynule.

Ad Na dotykaci musis mit uplne jiny UI, ne "nejak upraveny" ale proste uplne jiny - proč nestačí třeba přeházet prvky a změnit jejich velikost? Settings z Windows 10, MS Office a další aplikace tak fungují bez problémů. A pokud je někde vhodné vyměnit UI "úplně", tak je to jen o přidání pár XAML souborů pro jiný typ zařízení.

Ad na zeleze, na kterym tux/android vpohode a bez problemu beha, sou ty widle liny jak svin, a naprosto bezny sou vytuhy na desitky vterin, (pripadne to chcipne uplne) - já zatím viděl akorát telefony s Androidem, které jsou pomalé a škubou se jako epileptik při záchvatu, a to na HW daleko silnějším, než na jakém Windows Phone/Mobile fungují bez problémů a plynule.

Ad 100% vsech widloapek je navrzenych ... pro desktop - v daném scénáři jde o možnost běžet Win32 aplikace na monitoru, ne na mobilu. Ne že by to na mobilu technicky nešlo, ale dopadlo by to jako když v Ubuntu demonstrovali LibreOffice na telefonu: dalo se to ovládat leda párátkem.

Ad Prvni pentia nazvladaly (vykonostne) emulovat 8mibity. Bavime se o rekneme 5MHZ vs 100+MHz cpu - protože bylo potřeba emulovat i HW, a to dost specifický HW.

Kdyby byval microsoft misto vymysleni a nuceni dlazdic rovnou na armu zpristupnil winapi, tak uz ty aplikace jsou. Stale to neni a misto toho se vymejsli emulace...

Nebylo by efektivnejsi napsat zdrojovy kod k SW (v tomto pripade OS/jadro NT a na ne navazujici API atd.) tak aby po kompilaci pro tu kterou architekturu (x86-x64, arm, mips) bezel bez problemu? Tzn. aby byl HW-multiplatformni?

Stejne za tim bude mit prsty s Microsoftem i Intel. Jemu samotnemu se na mobilnim trhu nepodarilo prorazit, necha ARM (Qualcomm) si vylamat zuby na tom aby tak nejak chodil OS Windows a SW pro nej na ARM, samozrejme to nebude kdovijak vykone, pujde o to aby si "svet" (stejne tak jak na desktopu) "zvyknul" na ty jedinne a spravne aplikace, aby pak vitezoslavne prisel s tim ze na jeho x86 zeleze (jenz tou dobou bude na mensich nm dostatecne vykonny a pritom nezravy) to bezi mnohem lepe a ...

Kod neni problem napsat hw-multiplatforme. Problem jsou v tomhle pripade microsofti api. Na armu jsou pristupny pouze dlazdice a konzole. Normalni desktopova win aplikace na arm zkompilovat nejde. A nikdo se nebude prepisovat s aplikaci do dlazdicoidnich api. Uz jen pro to, ze je silene omezeny a u vetsiny aplikaci v nem nejde napsat stejnou funkcionalitu.

V čem konkrétně spočívá to omezení, které většině aplikací vadí?

To by byl dlouhy seznam. Api ve windows pro arm obsahuje jen maly zlomek funkcni, proti tomu co je v plnohodnotnem winapi.

Psal jste "nikdo se nebude prepisovat s aplikaci do dlazdicoidnich api. Uz jen pro to, ze je silene omezeny a u vetsiny aplikaci v nem nejde napsat stejnou funkcionalitu". To se netýká Win32 na ARMu, ale UWP na ARMu. Jaká jsou u UWP konkrétně omezení, které většině aplikací vadí?

Dneska v noci jsem měl taky sarkasmus a musel se jít umýt, ale z emulovaných Uindousů to nebylo...

BTW: podobne(?) reseni (i kdyz closedsource a placene) existuje v podobe ExaGear Desktop jiz delsi dobu, tady jde o ciste sw reseni a rychlost neni (z videa co jsem videl) spatna... navic jde o arm=>linux=>e­xagear=>wine=>w32app :)

Psst, J ti vysvětlí že to rychlé být nemůže, protože… Nějaké „hrozně související“ nesmysly o prvních pentích :)

Rychlost muze byt bez nejmensiho problemu na 1/4 "vykonu" CPU (kazda instrukce x86 se zapise v prumeru cca 4mi instrukcemi), prostou translaci bez optimalizaci. K tomu kdyz pripocitame nativni API, tak vetsina beznych aplikaci muze chodit naprosto bez nejmensich problemu.

Pokud translator nejede po basic blocich ale necem delsim, jsou tu obrovske moznosti optimalizace.

Jasne, kravky co netusej co zvanej me vazne dojmou ...