Názory k článku
Mozilla, Google, Microsoft, Samsung a W3C budou společně dokumentovat webové standardy
-
Přezdívka (neregistrovaný)
Možná, ale existence takových odchylek je přece z principu v rozporu s jakoukoliv formou standardu, což mě přivádí zpět k původní myšlence. Místo dokumentování odchylek je mají všichni zůčastnění začít respektovat, případně dodefinovat nejasnosti a opravit nedostatky, ale to je přece zase v kompetenci W3C.
-
W3 má nějakou kompetenci? Doporučení CSS 2 je z roku 1998, CSS 2.1 z roku 2004, CSS 3 je rozdělené na části a řada z nich dodnes není hotová. Kolik let potřebují na specifikaci těch pár set tagů? Za mě je to ukázka nekompetence. I slimák se má k W3C jako Usain Bolt k želvě.
Autoři browserů implementují spousty věcí, které nejsou ve stádiu doporučení W3C, protože kdyby čekali na finální doporučení, tak by také mohli čekat dalších 13 let. Samozřejmě když se implementují věci, které nejsou standardizované, tak to může vést k rozbití kompatibility webu. To už se historicky stalo, když ve W3C schválili box model, který byl v rozporu s tím co browsery implementovaly, a mimochodem také v rozporu se zdravým rozumem.
Když to shrnu, tak Google a Mozilla dělají přesně to, co dělal svého času MS: implementují věci které nejsou standardizované. Trochu mě překvapuje, že je to podle vás v případě MS hrozně špatně, a v případě Googlu a Mozilly to naopak zaslouží potlesk. A co s W3C? Nedivím se vážně míněným návrhům na rozpuštění téhle organizace, i když podle mě by bylo lepší jít do její výrazné reorganizace.
-
Rdm (neregistrovaný)
Aby bylo něco standardem, musí s tím souhlasit všichni nebo alespoň většina. Schvalování standardů trvá obecně v jakémkoliv oboru dlouho a v případě CSS3 nemusíte čekat na finální specifikaci, protože už několik let jde o živý standard, tedy ty části, které jsou finální můžete používat a nemusíte čekat až bude finální celá specifikace.
-
S. (neregistrovaný)
Nevim, zda-li "musi" je to spravne slovo.
Microsoft nam uz v roce ~2007 v pripade OOXML (formaty docx, xlsx, ...) dokazal, ze staci trochu penez (respektive financnich vyhod) a horda certified partneru absolutne neseznamenych s danou technologii prijde rada neco protlacit jako standard. I kdyz je dana technologie mizerna, neodzkousena/nenaimplementovana a jeji specifikace ma vetsi nez male mnozstvi zavaznych chyb.
A kdyz nahodou hrozi, ze super standardizovane reseni (za kterym stoji pouze Microsoft) nebude uprednostneno, tak Microsoft tise nasadi / najme "nezavisle" odborniky u kterych se nakonec ukaze, ze podvadeji a dostavaji od Microsoftu penize za konzultaci (situace ve Velke Britanii, viz http://www.computerweekly.com/news/2240149216/Cabinet-Office-resets-conflict-of-interest-consultation). Vsak se nic nedeje, obycejne uzivatele takovato korupce vubec nezajima a spatne reseni protlaci.
Trochu mi to pripomina situaci, kdyz v nejake horni dolni prijdou pro nekoho hlasovat obcane za uplatu.
-
V těch letech se odehrála dobrá show, na tom se asi shodneme. Společnost Sun měla komerčně neúspěšný produkt Star Office, a když se jí ho nepodařilo protlačit komerčně, přijala jinou strategii. Do vývoje produktu nalila spoustu peněz, přejmemovala ho na OpenOffice, a spolu s IBM založili velkou lobbyistickou skupinu. Ta bez většího odporu protlačila interní formát OpenOffice, přejmenovaný v pracovní skupině na OpenDocument, skrz standardizaci. Respektive část interního formátu, protože když u spreadsheetů nejsou popsané ani vzorce, o kterých spreadsheety jsou, tak se jedná o standard na nic. V další fázi lobbyisté usilovali o vynucení používání standardizovaných formátů zákonem. A posledním krokem bylo zabránit komerčně úspěšnému konkurentovi, společnosti Microsoft, v získání standardu. Cílem bylo dostat státní správu do pozice, kdy ze zákona musí používat standardizované formáty, jediným takovým formátem bude ODF, a jedinými podporovanými produkty budou Star Office a IBM WorkPlace/Symphony. Komerční sféra měla následovat. Určitě už měli připravené pytle na peníze :), ale nepočítali s partnerskou sítí MS. Tyhle firmy totiž mají marži z prodeje MS Office, a nechtěly o ni přijít. Takže na pozvání MS jejich zástupci přišli hlasovat. Byla to velká bitva se spoustou lobbování, obstrukcí a ostrých slov, ale nakonec se povedlo: máme dva standardy, a zákazníci si mohou vybrat produkt podle svých preferencí.
Faktem ale je, že když strategie společností Sun a IBM nevyšla, tak se vývoj ODF i OpenOffice prakticky zastavil. Produkty IBM byly zrušeny, Sun vývoj v podstatě zmrazil, pak zkrachoval, a Oracle hodil projekt úplně přes palubu. Něco málo zachraňuje LibreOffice, ale vývoj se pořád moc nehýbá. LO pomalu startuje, má problémy s velkými tabulkami, interface je jako z Office 95, a import dokumentů MS Office je pořád dost mizerný. A ODF? Vzorce spreadsheetů byly do standardu doplněny po 9 letech, dodnes nemá funkční sledování změn. Sledování změn kompatibilní s real-time collaboration, soudě podle prakticky prázdného mailing listu příslušné OASIS working group, asi nebude nikdy.Používání odborníků a lobbyistů je celkem běžná praxe. Někdy jsou to čisté praktiky, jindy ne až tolik. Jak jsem psal, společnosti Sun a IBM podobných akcí podnikaly spousty. Nakonec výše popsaný příběh špinavého konkurenčního boje dodnes žije přetavený do komunitního mýtu o boji Rytířů Dobra ze Sunu a IBM nezištně bojujících se Zlým Drakem MS, aneb za lepší svět a nikdy jinak :). A není tohle nejlepší důkaz úspěchu jejich lobbyingu? ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument_Format_Alliance -
Schvalování standardů jistě nějakou dobu trvá. Ale 6 let mezi CSS 2 a CSS 2.1, když CSS 2.1 jen opravuje chyby a uvádí specifikaci do souladu s praxí? A po 13 letech CSS3 ještě není hotové? Vždyť je to pár set tagů.
Tzv. "živý standard" je přiznání, že se standardizace vleče takovým způsobem, že bylo nutné to rozsekat na moduly, aby vůbec něco bylo hotové. A koukněte, jak tragicky to po 13 letech vypadá. Hotovo je 5 modulů, a rozdělaných je cca 64 (nepočítám moduly CSS 4). Tohle je neobhajitelné.
http://www.w3.org/Style/CSS/current-work -
S. (neregistrovaný)
"dělají přesně to, co dělal svého času MS"?
Az na to, ze mnoha z techto "veci" pro Internet Explorer byly neskutecne bugy ( https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Explorer_box_model_bug ) a Microsoft implementoval uzavrene Microsoft-only technologie ala ActiveX. Mnohe nikdo jiny pouzivat de facto nemohl (predpokladam, ze by byl obvinen z porusovani patentu)
a ani nechtel, protoze byly derave jak cednik.Navic u spousty rozsireni, ktere si minimalne mozilla vymysli, je specialni syntax (viz "These extensions are prefixed with -moz": https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/CSS/Mozilla_Extensions ) a pocita se s tim, ze pro realne nasazeni nejsou urceny, jsou docasne a "developer-only". Nejsem webovy vyvojar, ale jevi se mi, ze nasazeni mnoha technologii v brosweru Firefox/Chromium je delano uplne jinak a daleko lepe nez jak to delal Microsoft s IE pred 15+ lety.
Neverim tomu, "Laeli" ze pisete to, co si ve skutecnosti myslite, ale v mnoha pripadech spise vedomou lez.
-
Box model je bug na straně W3C. MSIE i Netscape implementovaly tzv. MSIE-box-model, a šlo to ke standardizaci ve W3C, jak tehdy bylo zvykem. Ve W3C vymysleli přesně opačný box model. Bylo to v rozporu se stavem webu: browsery i stránky používaly MSIE-box-model, takže specifikace od W3C rozbila kompatibilitu webu. Navíc je ten W3C box model úplně na hlavu. Jestli umíte trochu anglicky, tak je vám snad jasné, že je to jako kdybyste měl objekt dveře s atributy šířka, šířka-těsnění a šířka-zárubně, a zárubeň a těsnění se odečítaly z velikosti dveří. Těžko se MS divit, že se na celé W3C vybodnul, a šel svou cestou.
MS implementoval tag <object>, který umožňoval použít ActiveX prvky. Ostatní výrobci mohli klidně použít ten samý tag, pokud tedy měl jejich browser k dispozici komponentovou technologii. To jestli ten tag vytvoří ActiveX prvek, nebo něco jiného, to je přece čistě věc implementace. Mimochodem MS také implementovat to čemu se dneska říká AJAX, právě přes ActiveX. A také font embedding, filtry a další.
Ano, dneska už máme prefixy. Webové stránky hromadně používají features s prefixy -moz-, -webkit- a dalšími. Často i pokud se daná feature konečně objeví v doporučení W3C, protože kdo má předělávat všechny weby pokaždé když vyjde další recommendation. Což vede ke skvělé situaci, kdy browser založený čistě na doporučení W3C takové věci nezobrazí. Nešlo náhodou na začátku o to, aby byl web založený na standardech? No tak tady to máte - není :/. Proto pak jeden browser podporuje i prefixy druhého, ale jen u některých features, což z toho vyrábí fakt kvalitní guláš.
Píšu co si myslím, a nemyslím si, že bych měl fakta nějak špatně.
